Tegenwoordig normaal dat ouders hun kind altijd gelijk geven

08-05-2022 16:28 108 berichten
Aangezien mijn dochters steeds beter leren om voor zichzelf op te komen, komen ze de laatste tijd wat vaker in conflicten met andere kinderen (op de een of andere manier altijd jongens van het andere geslacht). Prima, daar leren ze van. Soms doen ze het goed, soms niet, hoort erbij. Soms moet ik ze dus corrigeren en soms verdienen ze een pluim. You live, you learn.

Echter, wat mij opvalt is dat vaak andere ouders zich daarmee (vaak onnodig) gaan bemoeien en tot op heden zonder uitzondering nemen ze het alleen maar op voor hun kinderen en zijn ze juist bezig met mijn dochters te corrigeren.

Gewoon benieuwd: is het nu toeval dat ik steevast ouders tref die hun kinderen beschouwen als een soort van volmaakt wezen (zo komt het over), of is het tegenwoordig gebruikelijk dat ouders hun kinderen altijd maar gelijk geven als ze een conflict hebben en de schuld bij de ander leggen? Of zou het zo zijn dat ik zelf blind ben voor het feit dat mijn dochters ook echt altijd de kwade pier zijn, waardoor het alleen maar zo lijkt?

Twee recente voorbeelden ter toelichting:
Vandaag zag ik een echtpaar beiden zich vrij druk gedragen richting een van mijn dochters die in een grote speeltuin aan het spelen was. Even polshoogte genomen en het eerste wat ik doe is aan mijn dochter vragen wat er aan de hand is. Echter, die twee blijven in mijn oren tetteren, geven geen gelegenheid om te vragen naar haar kant van het verhaal en zeker die kerel is een enorme dramaqueen door eerst te dreigen met de politie (doen, zei ik…) en daarna zich dreigend richting mij op te stellen, wat ook al niet het gewenste resultaat had tot zijn frustratie. Toen ze afdropen nadat ik duidelijk maakte dat ik echt eerst met mijn dochter ging praten kon mijn dochter eindelijk vertellen wat er was gebeurd en dat was dat ze de glijbaan af was gegaan en onderaan was een jongen die de glijbaan op aan het klimmen was en daar was ze tegenaan gegleden, jongen huilen en naar zijn ouders gegaan.

Ik ben daarna weer naar de ouders gelopen en aangegeven wat mijn dochter had verteld en dat aangezien je nu eenmaal een glijbaan niet op mag klimmen ik mij afvroeg waarom zij vonden dat mijn dochter fout zat. Nou, dat was omdat hun kind 4 jaar was en die moest huilen. Dat leek mij een wat onzinnige redenering dat de oudste altijd fout zit. Daarnaast heb ik gewezen op dat het deel van de speeltuin waar het gebeurd was voor kinderen van 6-12 was, maar enige redelijke discussie bleek niet mogelijk. Het ontaarde weer in dreigementen, dus heb ik mijn dochter gezegd gewoon weer te gaan spelen.

Ander voorbeeld in de dierentuin wat ik geheel heb gezien gebeuren: mijn dochter staat bij de wasberen, twee jongens van haar leeftijd staan ook te kijken en ze zijn samen wat aan het praten over wasberen en op zeker moment is er een meningsverschil (geen idee meer exact wat, iets wat mijn dochter in de Freek heeft gelezen). Jongens beginnen omdat ze geen gelijk krijgen van haar (daar zullen ze toch nog aan moeten wennen in hun leven, dat niet ieder meisje/vrouw hen gelijk gaat geven ;)) te schreeuwen tegen mijn dochter en schreeuwen kan mijn dochter ook goed, dus ook haar volume gaat fors omhoog. Vervolgens grijpt de moeder in door niet haar zonen te corrigeren, maar mijn dochter en vervolgens tegen die zonen te zeggen dat mijn dochter niet goed is opgevoed (daar heb ik overigens niet heel goed op gereageerd, maar dat even terzijde).

Voor de goede orde: er zijn ook voorbeelden waarbij mijn kinderen fout zaten, voordat het lijkt alsof ik dezelfde insteek heb. Die heb ik niet genoemd omdat het in dit verband geen goed voorbeeld is van wat ik bedoel.
lemoos2 schreef:
08-05-2022 18:50

Ik snap dat sowieso niet, dat je op die leeftijd je nog gaat bemoeien met kinderruzies. Als ze nog heel klein zijn oké. Maar zelfs dan bemoei je je vooral met je eigen kind en wat mogelijk een oplossing zou kunnen zijn.
Eens. Ik spreek mijn kinderen wel aan op wat ze fout doen en laat het opvoeden van andere kinderen heel graag over aan anderen.
Because schreef:
08-05-2022 19:02
Het idee ook dat je je gelijk wilde halen bij dat glijbaan incident, dat is toch eigenlijk best veelzeggend.

Ook jij komt dus op voor je prinsesje "want ze deed niets fout".
In feite wel, want welke 9 jarige weet niet dat je een klein kindje onderaan de glijbaan niet zomaar omver kan glijen....

Die andere ouder...misschien ben je die zelf?
Ik kwam op voor haar omdat er twee volwassen tegen haar bezig zijn. Niet omdat ze niets fout deed, dat weet ik verder niet, want ik heb het niet gezien.

Maar ik zal wel nog eens aan haar vragen of ze het kindje had gezien. De kans dat ze het bewust heeft gedaan is erg klein, maar als ik daarvan uitga, dan ben ik inderdaad ook niet goed bezig.
In je eerste voorbeeld vind ik die ouders debiel. Het tweede voorbeeld weet ik niet, maar die ouders die op hooghartige toon zeggen dat het kind van een ander niet goed opgevoed is zitten meteen al in mijn allergiezone, en daar reageer ik ook meteen op.

Maar goed, ook wel weer bijzonder dat jouw kinderen zo vaak in een conflict komen? Ik heb twee kinderen en dat maar een keer meegemaakt, dat ik ook echt moest ingrijpen.
Lois schreef:
08-05-2022 19:13
Ik denk dat jij prima past tussen dat tokkievolk.
Allesbehalve.
Surebaby schreef:
08-05-2022 20:18
Heel bekend.
Sommige ouders hebben hele protocollen in hun hoofd, met manieren en toon van aanspreken, hoe andere mensen en kinderen met hun kinderen mogen omgaan. Hun kinderen zijn nog klein dus die hoeven niks.
Een moeder wiens kind echt iets heel belachelijks had gedaan deed eerst een ARFID en toen dat niet werkte en er notabene beelden van waren:
- Ik breek je telefoon en je benen.

Werkte ook niet.
Toen:
- was ze heel erg hoogopgeleid en begon over deescaleren. Blijkbaar moest iedereen die in de buurt van haar kind komt een door haarzelf bedacht deescalatieprogramma afwerken.
Je moest oa het kind eerst positief benaderen, op vriendelijke toon het adres vragen en vragen wanneer de moeder thuis kwam. Dan moest je langskomen, onee eerst een briefje in de bus want overvallen daar hield ze niet van. Onee liever telefoonnummer vragen.
Ik heb eigenlijk alleen maar herhaald: of je gaat maar mee als je kind niet alleen buiten kan spelen.
Conclusie: Ik ben een vreselijk mens en ze had medelijden met mijn kinderen.
Ik ben nog steeds zo verbaasd hoe iemand zo kan zijn.
Klinkt inderdaad als een hele leuke mevrouw. :mrgreen:
aardbeienslof schreef:
08-05-2022 20:30
In je eerste voorbeeld vind ik die ouders debiel. Het tweede voorbeeld weet ik niet, maar die ouders die op hooghartige toon zeggen dat het kind van een ander niet goed opgevoed is zitten meteen al in mijn allergiezone, en daar reageer ik ook meteen op.

Maar goed, ook wel weer bijzonder dat jouw kinderen zo vaak in een conflict komen? Ik heb twee kinderen en dat maar een keer meegemaakt, dat ik ook echt moest ingrijpen.
De oudste met name. En dat zal zeker ook deels aan haar liggen. En als ik merk dat het aan haar lig, dan zeg ik dat ook. Ook als ze hier met vriendjes speelt moet ik vaak even na afloop haar duidelijk maken dat ze soms heel irritant kan doen.

Mijn kinderen zijn zeker niet zonder fouten.
Alle reacties Link kopieren
Ik spreek mijn kinderen zeker aan als ze fout zitten. Mijn kind heeft laatst een klasgenootje gepest. Voor kind iets kleins, het was een grapje. Voor klasgenoot was het niet grappig en ik heb kind excuses aan laten bieden en ook heel goed uitgelegd dat dit voor een ander heel naar kan zijn, zo'n "grapje." Ook heb ik de moeder van klasgenoot nog een bericht gestuurd dat wij een serieus gesprek met kind hebben gevoerd over pesten en wat dat kan doen met iemand. Maakte echt indruk op kind en nu spelen ze samen.

Maar toen kind laatst zelf een keer gepest werd waar ik getuige van was heb ik zelf ook wat gezegd tegen de pester. Ouders zaten verderop, kon mij niks schelen. Heb gewoon dat kind aangesproken of kind zoiets zelf leuk zou vinden en dat ik pester in de gaten had. Was snel over. Mijn motto: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

Verder merk ik heel erg dat ouders hun kinderen ontzettend veel inspraak en zeggenschap geven. Op zich prima, als ze de basis regels en grenzen respecteren. Helaas merk ik vaak dat kinderen dit laatste vooral niet doen/meekrijgen en naar mijn idee juist op zoek zijn naar duidelijke grenzen. Die ze niet krijgen. Maar ouders die zich in allerlei bochten wringen zodat hun kind geen tantrum krijgt. Waardoor de verhoudingen helemaal scheef groeien.
Grenzen stellen en consequent zijn kan ook op een lieve manier, als het maar duidelijk is. Van die kinderen die echt denken dat de hele wereld om hen draait, daar word ik echt moe van. Het zijn je kinderen, voed ze op! Het leven is niet een aaneenschakeling van alleen maar leuke momenten. Maar soms lijkt het wel of sommige ouders dat wel aan hun kinderen mee proberen te geven. Dat alles altijd alleen maar fijn en leuk moet zijn. Met echt hele vervelende kinderen die bij de minste tegenslag een enorm drama maken tot gevolg. En dat zijn geen rot kinderen, dat ligt heel vaak toch aan de opvoeding waar duidelijke grenzen ontbreken.

En nee. Natuurlijk ligt het daar niet altijd aan. En zijn er ook kinderen die dit door omstandigheden of aandoeningen niet kunnen. De kinderen waar ik het over heb vallen niet in die categorie.
Alle reacties Link kopieren
Ik lees in de openingspost ook een hoop dingen waarvan ik denk....dat had je zelf ook anders kunnen aanpakken.
Ik leer mijn kinderen trouwens om niet te gaan glijden als er nog een kindje op de glijbaan zit. Ongeacht welke richting dat kindje op gaat. Dus ja.....de oorzaak van de botsing vind ik persoonlijk wel een puntje van discussie. Al hadden ze dat best op een andere manier kunnen zeggen.
Alle reacties Link kopieren
Te veel info...
..
Noekie-Noek schreef:
08-05-2022 21:16
Ik lees in de openingspost ook een hoop dingen waarvan ik denk....dat had je zelf ook anders kunnen aanpakken.
Ik leer mijn kinderen trouwens om niet te gaan glijden als er nog een kindje op de glijbaan zit. Ongeacht welke richting dat kindje op gaat. Dus ja.....de oorzaak van de botsing vind ik persoonlijk wel een puntje van discussie. Al hadden ze dat best op een andere manier kunnen zeggen.
Op zich wel bijzonder dat meerderen denken dat mijn dochter expres tegen die jongen is aangebotst.

Ik heb het vanochtend nagevraagd: ze had hem niet gezien.
Alle reacties Link kopieren
Ik spreek mijn kinderen er ook op aan als ze wat fout doen maar bij het voorbeeld van die glijbaan vind ik dat niemand echt fout zit. Nee, een glijbaan is bedoeld om af te glijden maar ach er tegen op klimmen is ook leuk en een botsing kan een keer gebeuren. Ik vind het belachelijk dat die ouders zich er sowieso mee gaan bemoeien. Laat ze het rustig met elkaar uitzoeken, meestal gaat dat prima.

Hier in de buurt valt het me overigens niet zo op dat ouders zich zo gedragen. Meestal is iedereen heel redelijk en ik hoor eigenlijk nooit dat er geschreeuwd wordt of zo.
Alle reacties Link kopieren
KamilleT schreef:
08-05-2022 17:33
Bij mijn kinderen wist ik, zonder te kijken, dat ze in 99% van de gevallen niet de boosdoener waren. Dan deed ik alsnog wel hoor en wederhoor, om die uitzonderlijke 1% eruit te plukken.
De verantwoordelijkheid voor het veilig gebruiken van bijv een glijbaan, ligt bij beide kinderen. Tegen een glijbaan opklauteren is ook leuk spelen, en de glijder moet dus ook opletten of het veilig is om te gaan.
dan moet ik toch denken aan jouw topic over vuurwerk waarbij jouw kinderen onbedoeld betrokken waren. Niet flauw bedoeld, maar denk dat alle ouders toch iets van subjectiviteit in hun perceptie hebben.
Alle reacties Link kopieren
Noekie-Noek schreef:
08-05-2022 21:16
Ik lees in de openingspost ook een hoop dingen waarvan ik denk....dat had je zelf ook anders kunnen aanpakken.
Ik leer mijn kinderen trouwens om niet te gaan glijden als er nog een kindje op de glijbaan zit. Ongeacht welke richting dat kindje op gaat. Dus ja.....de oorzaak van de botsing vind ik persoonlijk wel een puntje van discussie. Al hadden ze dat best op een andere manier kunnen zeggen.
ben ik het mee eens, ook de openingspost bevat de perceptie van een ouder van zijn eigen kind en daar is niets mis mee. Zolang het maar niet 'iedereen is gek behalve ik' wordt
Tsja, gaat het er dan echt om wie in deze situaties gelijk heeft of hoe je daar als ouders mee om gaat? Ik zou bijvoorbeeld nooit meer verhaal zijn gaan halen bij die tokkie ouders van de glijbaan, je weet bij voorbaat al dat die mensen niet voor rede vatbaar zijn en dat er dus niets 'te winnen' valt, dus waarom zou je daar nog enige moeite in steken? Je hebt ingegrepen en je kind uit die situatie gehaald en dat is het belangrijkste in mijn ogen.
DS1971 schreef:
09-05-2022 08:37
Op zich wel bijzonder dat meerderen denken dat mijn dochter expres tegen die jongen is aangebotst.

Ik heb het vanochtend nagevraagd: ze had hem niet gezien.

Daar trap jij in? Natuurlijk ziet een kind wel een ander kind dat de glijbaan opklimt. Mijn kind is zelf zo'n glijbaanklimmer en ik sta er daarom vaak met mijn neus bovenop om haar te corrigeren, de kinderen bovenaan zien haar altijd hoor. En zij hun ook. En die kinderen glijden dan soms expres om haar een lesje te leren (wat ik gewoon laat gaan natuurlijk, dan leert ze het maar op de harde manier). Er vinden hele stille conversaties plaats op zo'n glijbaan door blikken en lichaamstaal.

Denk dat je een blind vlekje hebt naar je eigen kind toe.
Overigens hebben mijn kinderen nooit conflicten zoals jij beschrijft met geschreeuw en gejank, ondanks glijbaanklimmerij.
Alle reacties Link kopieren
noorderlicht76 schreef:
09-05-2022 12:13
dan moet ik toch denken aan jouw topic over vuurwerk waarbij jouw kinderen onbedoeld betrokken waren. Niet flauw bedoeld, maar denk dat alle ouders toch iets van subjectiviteit in hun perceptie hebben.
99% zei ik :) Maar ik wist wel dat ze hier niet de aanstichter was.
Parella schreef:
09-05-2022 13:57
Daar trap jij in? Natuurlijk ziet een kind wel een ander kind dat de glijbaan opklimt. Mijn kind is zelf zo'n glijbaanklimmer en ik sta er daarom vaak met mijn neus bovenop om haar te corrigeren, de kinderen bovenaan zien haar altijd hoor. En zij hun ook. En die kinderen glijden dan soms expres om haar een lesje te leren (wat ik gewoon laat gaan natuurlijk, dan leert ze het maar op de harde manier). Er vinden hele stille conversaties plaats op zo'n glijbaan door blikken en lichaamstaal.

Denk dat je een blind vlekje hebt naar je eigen kind toe.
Het kan toch gewoon zijn dat ze in het spel helemaal niet heeft opgelet?

Nogmaals, ik ben er niet bijgeweest en van waar je als ouder staat kun je alleen maar het onderste deel van de glijbaan zien, dus ik heb geen idee.

Begin meer het idee te krijgen dat sommigen juist heel graag willen dat mijn dochter uiteindelijk toch de kwaaie pier blijkt. En ook al kan ik dat niet uitsluiten, ik kan haar niet bestraffend toespreken voor iets waarvan ik niet weet of dat zo is gebeurd. Dat lijkt mij evident.

Daarnaast is ze een buitengewoon slechte leugenaar gebleken, dus tenzij ze het kunstje ineens onder de knie heeft gekregen...
Parella schreef:
09-05-2022 14:00
Overigens hebben mijn kinderen nooit conflicten zoals jij beschrijft met geschreeuw en gejank, ondanks glijbaanklimmerij.
Dat is wel zo makkelijk.

Ik kan ze verder niet inruilen, dus ik zal het ermee moeten doen. ;)
Alle reacties Link kopieren
DS1971 schreef:
08-05-2022 20:06
Ik ging geen verhaal halen, ik ging primair vertellen wat mijn dochter had verteld. Die mensen waren immers in het Duits tegen haar aan het praten en dat spreekt mijn dochter nog niet zo goed.
Dat staat zo niet in je OP. En je ging wel verhaal halen: 'Ik ben daarna weer naar de ouders gelopen ...'
Dit had echt niet gehoeven hoor.


Achteraf misschien beter om het niet te doen, maar dat is dan mijn rechtvaardigheidsgevoel, dat mijn dochter recht heeft om ook te worden gehoord.
Dat is dus een stukje waar jij ook een bijdrage in de escalatie hebt. Als het om waarheidsvinding gaat in conflicten met kinderen, kom je er nooit uit, zeker als je er niet eens bij was. Je kind uit de situatie halen was voldoende geweest.

Verder zie ik geen enkel probleem met dat ze in discussie gaat. Dat lijkt mij heel normaal op die leeftijd en op basis van wat zou ik het moeten corrigeren? Dat je altijd ja en amen moet zeggen? Daar kom je denk ik niet ver mee. Dat het voor ons als volwassenen een onzindiscussie is maakt dat niet anders. Ik ben blij dat mijn kinderen nog geen echte problemen hebben om zich druk om te maken. ;)
Dan had je niet in moeten grijpen in de dierentuin. Ze moet ook zelf leren te discussieren en daar hoort een tegenreactie van de ander bij.

Wat vond je overigens denigrerend? Want ik heb volgens mij niets specifieks over die jongens/dat gezin gezegd. Of ik moet er overheen lezen…
Hoe je beschrijft dat ze er maar aan moeten wennen hoe meisjes doen. Ken jij die jongens dan en hebben ze het nodig om hun plaats ten opzichte van meisjes te kennen ofzo?
Door wat je schrijft lijk je zelf niet echt de-escalerend over te komen. En niet zozeer zoekend naar de beste oplossing, maar zoekend naar de objectieve waarheid. En dan heb je gelijk, en dan? Intussen is er ruzie om onbenulligheden.
Alle reacties Link kopieren
toulouse74 schreef:
09-05-2022 15:27
Door wat je schrijft lijk je zelf niet echt de-escalerend over te komen. En niet zozeer zoekend naar de beste oplossing, maar zoekend naar de objectieve waarheid. En dan heb je gelijk, en dan? Intussen is er ruzie om onbenulligheden.
Dat staat zo niet in je OP. En je ging wel verhaal halen: 'Ik ben daarna weer naar de ouders gelopen ...'
Dit had echt niet gehoeven hoor.
Dus jij laat een stel volwassenen tekeer gaan tegen jouw kind zonder je ermee te bemoeien? Geloof ik niks van.
Vandaag zag ik een echtpaar beiden zich vrij druk gedragen richting een van mijn dochters
Alle reacties Link kopieren
Wie vinden jullie hier de schuldige?
Mijn dochter van 4 had al een tijdje staan wachten bij een draaimolentje waarbij je moest fietsen. Op een gegeven moment zat ze er alleen op en vond het leuk om keihard te trappen. Kwam een ander jongetje aan, iets ouder schat ik, die erbij wilde. Jongetje erbij en dochter weer trappen. Jongetje ging gillen ‘niet zo hard’. Dochter stopte en zei dat zij hard wilde trappen en dat hij er anders maar af moest gaan als hij het eng vond. Toen vond de vader van het ventje het nodig om in te grijpen en zeggen dat dat een beetje asociaal was (die woorden dus ook). Dochter zei ‘dan wacht ik wel tot hij klaar is en ging eraf’. Waarop die man haar toebijt ‘nou, jij laat je ook snel kennen’. Dus ik zei tegen mijn dochter ‘kom hier maar wachten, dan kun je zo verder als dat jongetje klaar is.’ En die man tegen mij ‘nou het is wel duidelijk van wie ze dat gedrag heeft.’
Helaas ontbreekt het mij op dat soort momenten aan adremheid.
Alle reacties Link kopieren
KamilleT schreef:
09-05-2022 17:33
Wie vinden jullie hier de schuldige?
Mijn dochter van 4 had al een tijdje staan wachten bij een draaimolentje waarbij je moest fietsen. Op een gegeven moment zat ze er alleen op en vond het leuk om keihard te trappen. Kwam een ander jongetje aan, iets ouder schat ik, die erbij wilde. Jongetje erbij en dochter weer trappen. Jongetje ging gillen ‘niet zo hard’. Dochter stopte en zei dat zij hard wilde trappen en dat hij er anders maar af moest gaan als hij het eng vond. Toen vond de vader van het ventje het nodig om in te grijpen en zeggen dat dat een beetje asociaal was (die woorden dus ook). Dochter zei ‘dan wacht ik wel tot hij klaar is en ging eraf’. Waarop die man haar toebijt ‘nou, jij laat je ook snel kennen’. Dus ik zei tegen mijn dochter ‘kom hier maar wachten, dan kun je zo verder als dat jongetje klaar is.’ En die man tegen mij ‘nou het is wel duidelijk van wie ze dat gedrag heeft.’
Helaas ontbreekt het mij op dat soort momenten aan adremheid.
In een speeltuin zijn geen schuldigen
Gewoon kinderen die het allemaal nog moeten leren en ouders die nog moeten leren ze het zelf te laten oplossen
Alle reacties Link kopieren
lilalinda schreef:
09-05-2022 17:37
In een speeltuin zijn geen schuldigen
Gewoon kinderen die het allemaal nog moeten leren en ouders die nog moeten leren ze het zelf te laten oplossen
Ja, dat vind ik ook. Ik stond er ook altijd maar bij te kijken en deed weinig opvoedkundigs als er geen bloed vloeide. Nu moet ik wel bekennen dat ik dat makkelijker vond bij mijn tweede kind. Toen oudste begon in speeltuinen zag ik grote jongens van 6 of 7 als onbehouwen engerdjes :) Daar groei je in mee en jongste was sowieso wat meer gehard en niet snel onder de indruk.
KamilleT schreef:
09-05-2022 17:33
Wie vinden jullie hier de schuldige?
Mijn dochter van 4 had al een tijdje staan wachten bij een draaimolentje waarbij je moest fietsen. Op een gegeven moment zat ze er alleen op en vond het leuk om keihard te trappen. Kwam een ander jongetje aan, iets ouder schat ik, die erbij wilde. Jongetje erbij en dochter weer trappen. Jongetje ging gillen ‘niet zo hard’. Dochter stopte en zei dat zij hard wilde trappen en dat hij er anders maar af moest gaan als hij het eng vond. Toen vond de vader van het ventje het nodig om in te grijpen en zeggen dat dat een beetje asociaal was (die woorden dus ook). Dochter zei ‘dan wacht ik wel tot hij klaar is en ging eraf’. Waarop die man haar toebijt ‘nou, jij laat je ook snel kennen’. Dus ik zei tegen mijn dochter ‘kom hier maar wachten, dan kun je zo verder als dat jongetje klaar is.’ En die man tegen mij ‘nou het is wel duidelijk van wie ze dat gedrag heeft.’
Helaas ontbreekt het mij op dat soort momenten aan adremheid.
Ik vind de oplossing van je dochter super netjes en slim. Gewoon om de beurt dan.
Ik was denk ik wel behoorlijk geïrriteerd geraakt door die opmerking van die vader en de discussie aangegaan,

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven