Lijf & Lijn
alle pijlers
De ene sport blijkt de andere niet te zijn...
vrijdag 12 juni 2009 om 10:50
vrijdag 12 juni 2009 om 10:56
vrijdag 12 juni 2009 om 11:02
Ja maar uithoudingsvermogen (het buiten adem zijn van de TO) heeft toch meer met je longcapaciteit te maken dan met je spieren? Zeker in het geval van duursporten als hardlopen en fietsen, dacht ik.
Maar ik ken het zelf ook hoor, zwemmen bijvoorbeeld hou ik echt niet lang vol, terwijl ik wel zo een uur kan rennen. En vroeger fietste ik heel veel (en ook spinning) en toen kon ik weer voor geen meter hardlopen. Typisch.
Maar ik ken het zelf ook hoor, zwemmen bijvoorbeeld hou ik echt niet lang vol, terwijl ik wel zo een uur kan rennen. En vroeger fietste ik heel veel (en ook spinning) en toen kon ik weer voor geen meter hardlopen. Typisch.
vrijdag 12 juni 2009 om 11:05
Ben benieuwd of iemand het antwoord weet, want ik heb dat dus ook (maar dan andersom). Ik kan me onbeperkt de tandjes fietsen of op zo'n skibeweging-apparaat (weet even niet hoe heet) helemaal los gaan, maar hardlopen houd ik misschien 3 minuten vol. Man heeft het andersom: die kan uit niks 10 km lopen, terwijl hij op de fiets amper vooruit komt.
vrijdag 12 juni 2009 om 11:16
vrijdag 12 juni 2009 om 12:01
Is het niet gewoon de ongetraindheid van je spieren? Ik denk dat als je conditie goed maar de beweging 'onbekend', je lijf meer moeite moet doen en dat je daarom sneller moe bent.
Maar als je conditie echt goed is heb je niet zoveel tijd nodig om ook met een nieuwe sport snel op conditie te komen.
Ik spin en wandel (powerwalk) veel. Ben gaan rennen. Lukte eerst net een minuut of tien, na 4 weken ren ik een uur en 15 minuten
Maar als je conditie echt goed is heb je niet zoveel tijd nodig om ook met een nieuwe sport snel op conditie te komen.
Ik spin en wandel (powerwalk) veel. Ben gaan rennen. Lukte eerst net een minuut of tien, na 4 weken ren ik een uur en 15 minuten
Je hoeft me geen gelijk te geven, ik heb het al. Vraag maar aan dangeensuus.
vrijdag 12 juni 2009 om 12:16
Denk inderdaad wat Pippi zegt, tenminste dat heb ik zelf ondervonden. Ik doe aan hardlopen, maar ook aan diverse groepslessen zoals spinnen, bodypump, combat etc en merk gewoon dat ik een hele goede conditie heb en daarom ook eigenlijk geen moeite heb met andere (nieuwe) activiteiten. Omdat je zegt dat je nu eigenlijk nooit fietst heb je er nu gewoon moeite mee, maar zou je ook regelmatig erbij gaan fietsen zul je merken dat het steeds makkelijker gaat en het je straks even goed af gaat als het hardlopen. Een goede conditie heb je heus wel lijkt me, dus veel tijd zul je niet nodig hebben.
vrijdag 12 juni 2009 om 21:03
Wolkenvrouw, ik heb precies hetzelfde! Ik loop ook drie keer in de week hard, maar kan mijn man helemaal niet bijhouden met het fietsen. Mijn man kan mij dan weer niet bijhouden bij het hardlopen (dat doet hij nooit, heeft één keer geprobeerd om het samen met mij te doen). Maar hij fietst wel iedere dag 25 km in totaal naar zijn werk en terug.
Het zal wel te maken hebben met het feit dat je andere spieren moet gebruiken.
Het zal wel te maken hebben met het feit dat je andere spieren moet gebruiken.
vrijdag 12 juni 2009 om 21:46
Is dat zo meds dat fietsen intensiever is. Voor mij gevoel is het juist veel minder intensief juist omdat je het bij een veel lagere hartslag kunt doen. Zelfs al ik echt langdurig voluit ga op de fiets komt zelfs na 4 uur mijn hartslag niet boven de 150. (bij rustig fietsen niet boven de 120) Je hebt ook geen moeite met ademhalen, kunt gewoon eten en drinken onderweg. Met hardlopen kan ik mijn hartslag tijdens een rustige duurloop met moeite op die 150 houden en alles wat je doet zie je in je hartslag terug (bv een slokje drinken) maar ga ik voluit dat is die toch echt beduidend hoger (tot 185) en voelt het voor mij (ik dacht juist daardoor) beduidend intensiever.
Met zwemmen weet ik van mezelfs dat het conditonele probleem in de ademhaling zit. Nu ik onder water uitadem en dus boven water meer tijd heb om in te ademen en misschien nog belangrijker echt alles uit geademd heb gaat het ineens wel veel beter.
Maar in het geval van wolkenval lijkt het me vooral een kwestie van dat de fietsspieren niet voldoende getraind zijn en er misschien te veel op kracht en te weining op souplesse wrodt gefietst.
Met zwemmen weet ik van mezelfs dat het conditonele probleem in de ademhaling zit. Nu ik onder water uitadem en dus boven water meer tijd heb om in te ademen en misschien nog belangrijker echt alles uit geademd heb gaat het ineens wel veel beter.
Maar in het geval van wolkenval lijkt het me vooral een kwestie van dat de fietsspieren niet voldoende getraind zijn en er misschien te veel op kracht en te weining op souplesse wrodt gefietst.
zaterdag 13 juni 2009 om 00:00
quote:baukje schreef op 12 juni 2009 @ 21:46:
Is dat zo meds dat fietsen intensiever is. Voor mij gevoel is het juist veel minder intensief juist omdat je het bij een veel lagere hartslag kunt doen. Zelfs al ik echt langdurig voluit ga op de fiets komt zelfs na 4 uur mijn hartslag niet boven de 150.
Bij fietsen ligt je maximale hartslag altijd 10 slagen onder de max hartslag die je zou hebben bij het lopen. Ech voluit fietsen is ongelofelijk zwaar, pak maar eens een berghellinkje van 10%
(bij rustig fietsen niet boven de 120) Je hebt ook geen moeite met ademhalen, kunt gewoon eten en drinken onderweg. Met hardlopen kan ik mijn hartslag tijdens een rustige duurloop met moeite op die 150 houden en alles wat je doet zie je in je hartslag terug (bv een slokje drinken) maar ga ik voluit dat is die toch echt beduidend hoger (tot 185) en voelt het voor mij (ik dacht juist daardoor) beduidend intensiever.
Als je hartslag bij het lopen zo hoog is dan heb je nog niet genoeg duurvermogen in de benen. En voor het fietsen geldt dat je je er te makkelijk vanaf maakt. Pak maar eens een heuveltje of peddel lekker tegen de wind in op de zwaarste versnelling, zo danig dat je uit het zadel moet. Dat doe je maar even en dan ga je zwaar de verzuring in.
Met zwemmen weet ik van mezelfs dat het conditonele probleem in de ademhaling zit. Nu ik onder water uitadem en dus boven water meer tijd heb om in te ademen en misschien nog belangrijker echt alles uit geademd heb gaat het ineens wel veel beter.
Maar in het geval van wolkenval lijkt het me vooral een kwestie van dat de fietsspieren niet voldoende getraind zijn en er misschien te veel op kracht en te weining op souplesse wrodt gefietst.
Is dat zo meds dat fietsen intensiever is. Voor mij gevoel is het juist veel minder intensief juist omdat je het bij een veel lagere hartslag kunt doen. Zelfs al ik echt langdurig voluit ga op de fiets komt zelfs na 4 uur mijn hartslag niet boven de 150.
Bij fietsen ligt je maximale hartslag altijd 10 slagen onder de max hartslag die je zou hebben bij het lopen. Ech voluit fietsen is ongelofelijk zwaar, pak maar eens een berghellinkje van 10%
(bij rustig fietsen niet boven de 120) Je hebt ook geen moeite met ademhalen, kunt gewoon eten en drinken onderweg. Met hardlopen kan ik mijn hartslag tijdens een rustige duurloop met moeite op die 150 houden en alles wat je doet zie je in je hartslag terug (bv een slokje drinken) maar ga ik voluit dat is die toch echt beduidend hoger (tot 185) en voelt het voor mij (ik dacht juist daardoor) beduidend intensiever.
Als je hartslag bij het lopen zo hoog is dan heb je nog niet genoeg duurvermogen in de benen. En voor het fietsen geldt dat je je er te makkelijk vanaf maakt. Pak maar eens een heuveltje of peddel lekker tegen de wind in op de zwaarste versnelling, zo danig dat je uit het zadel moet. Dat doe je maar even en dan ga je zwaar de verzuring in.
Met zwemmen weet ik van mezelfs dat het conditonele probleem in de ademhaling zit. Nu ik onder water uitadem en dus boven water meer tijd heb om in te ademen en misschien nog belangrijker echt alles uit geademd heb gaat het ineens wel veel beter.
Maar in het geval van wolkenval lijkt het me vooral een kwestie van dat de fietsspieren niet voldoende getraind zijn en er misschien te veel op kracht en te weining op souplesse wrodt gefietst.
zaterdag 13 juni 2009 om 09:14
Meds het duurvermogen bij het hardlopen zal wel meevallen. Daar twijfel ik bij mezelf niet aan. En ja ik kan mijn hartslag wel rond die 140 houden en maar dat is voor mij dan een tempo waarbij heel mijn looptechniek onderuit wordt gehaald. Dus ik loop dan gemakkelijker en plezieriger net een tandje harder.
Verder loop ik op percentages van mijn maximale hartslag. En als mijn maximale hartslag naar beneden gaat zal dat geen teken zijn van goede duurvermogen maar van nog ouder worden. Ik pas mijn snelheid aan de hoogte van de hartslag aan. Mijn hartslag in duurloop 1 zal dus nooit zakken want dan ga ik sneller lopen zodat ik weer aan mijn hartslag kom. Evenzo bij de andere duurlopen. Dat is tenslotte het princiepe van het lopen op hartslag. Niet met een steeds lagere hartslag kunnen lopen maar steeds harder op een bepaalde hartslag kunnen lopen. Begrijp dus je opmerking over onvoldonede duurvermogen niet.
Maar inderdaad misschien fiets ik niet hard genoeg. Alhoewel ik steile viaducten en tegenwind niet uit de weg ga. Maar ja bergen zijn hier niet voorhanden.
Maar als je sporten gaat vergelijken moet je ze wel op hetzelfde niveau vergelijken. Bij een 800m baanwedstrijd slaat de verzuring ook in volle omvang toe en dan ben ik echt niet de enigste die bijna voor dood over de finish komt. (gezien het slagveld net na de finish) Dus als je een rustig duurloopje met voluit fietsen op helling met zware tegenwind gaat vergelijken klopt dat natuurlijk niet.
Buiten dit verhaal en misschien geheel of topic blijft het maximale hartslag verhaal voor mijn heel duister. Bij metingen kom ik aan ene maixmale hartslag van 185. Maar bij wedstrijden is het niet ongebruikelijk dat mijn hartslag de eerste km boven de 200 ligt. Nu weet ik niet of dat komt door de mooie benen van de snelle mannen voor mij of dat het komt omdat ik de voor mij veel te snelle mannen probeer bij te houden of dat het gewoon komt door de wedstrijd spanning. Zelf vermoed ik dat het komt doordat je vaak al zo lang aan de startlijn staat dat het inloop effect gedeeltelijk weg is.
Maar ga binnenkot met mijn zusje een paar dagen in de ardennen fietsen. Kan ik zelf uitproberen wat echt klimmen met mijn hartslag doet. Alhoewel ik meer opzie tegen de afdalingen.
Verder loop ik op percentages van mijn maximale hartslag. En als mijn maximale hartslag naar beneden gaat zal dat geen teken zijn van goede duurvermogen maar van nog ouder worden. Ik pas mijn snelheid aan de hoogte van de hartslag aan. Mijn hartslag in duurloop 1 zal dus nooit zakken want dan ga ik sneller lopen zodat ik weer aan mijn hartslag kom. Evenzo bij de andere duurlopen. Dat is tenslotte het princiepe van het lopen op hartslag. Niet met een steeds lagere hartslag kunnen lopen maar steeds harder op een bepaalde hartslag kunnen lopen. Begrijp dus je opmerking over onvoldonede duurvermogen niet.
Maar inderdaad misschien fiets ik niet hard genoeg. Alhoewel ik steile viaducten en tegenwind niet uit de weg ga. Maar ja bergen zijn hier niet voorhanden.
Maar als je sporten gaat vergelijken moet je ze wel op hetzelfde niveau vergelijken. Bij een 800m baanwedstrijd slaat de verzuring ook in volle omvang toe en dan ben ik echt niet de enigste die bijna voor dood over de finish komt. (gezien het slagveld net na de finish) Dus als je een rustig duurloopje met voluit fietsen op helling met zware tegenwind gaat vergelijken klopt dat natuurlijk niet.
Buiten dit verhaal en misschien geheel of topic blijft het maximale hartslag verhaal voor mijn heel duister. Bij metingen kom ik aan ene maixmale hartslag van 185. Maar bij wedstrijden is het niet ongebruikelijk dat mijn hartslag de eerste km boven de 200 ligt. Nu weet ik niet of dat komt door de mooie benen van de snelle mannen voor mij of dat het komt omdat ik de voor mij veel te snelle mannen probeer bij te houden of dat het gewoon komt door de wedstrijd spanning. Zelf vermoed ik dat het komt doordat je vaak al zo lang aan de startlijn staat dat het inloop effect gedeeltelijk weg is.
Maar ga binnenkot met mijn zusje een paar dagen in de ardennen fietsen. Kan ik zelf uitproberen wat echt klimmen met mijn hartslag doet. Alhoewel ik meer opzie tegen de afdalingen.
zaterdag 13 juni 2009 om 09:18
WV, ik had het ook hoor, Ik loop het halve uur op mijn gemak over het algemeen maar na een kwartier zwemmen had ik echt zoiets van; 'wil ik dit een uur gaan volhouden?????'
Na een paar keer zwemmen deed ik ook dat veel makkelijker dus ik denk dat het een kwestie van wennen en inderdaad de spiergewenning is.
Ongetwijfeld zal er ook een verschil in intensiteit in de verschillende sporten zitten maar daar heb ik niet zo heel veel verstand van.
Na een paar keer zwemmen deed ik ook dat veel makkelijker dus ik denk dat het een kwestie van wennen en inderdaad de spiergewenning is.
Ongetwijfeld zal er ook een verschil in intensiteit in de verschillende sporten zitten maar daar heb ik niet zo heel veel verstand van.
zaterdag 13 juni 2009 om 09:20
zaterdag 13 juni 2009 om 09:21
quote:HoiPippiLangkous schreef op 13 juni 2009 @ 09:19:
Baukje, ik dacvht ooit dat ik met mijn 4 keer in de week spinnen wel wist wat fietsen was. Tot we een een keer in Limburg gingen fietsen........
Zou dit niet net zo zijn als rennen op de band en rennen buiten?
Dat je op de band makkelijk 5 km wegloopt en buiten het toch ernstig tegen valt?
Baukje, ik dacvht ooit dat ik met mijn 4 keer in de week spinnen wel wist wat fietsen was. Tot we een een keer in Limburg gingen fietsen........
Zou dit niet net zo zijn als rennen op de band en rennen buiten?
Dat je op de band makkelijk 5 km wegloopt en buiten het toch ernstig tegen valt?
zaterdag 13 juni 2009 om 09:38
Ik fiets overigens grotendeels ook door de bospaden, dus het is niet helemaal zo dat ik me er gemakkelijk van afmaak. Maar ik houd jullie tegen die tijd wel op de hoogte van mjn ervaring in de ardennen.
Morgen eerst maar eens kijken hoe het harlopen in het heuvelachtige maastrichtse omgeving gaat bevallen.(maastrichts mooiste) Ben benieuwd of de heuveltraining bestaande uit eindeloos viaduct op en af en het losse zand in het bos met de toch maar betrekkelijk kleine glooingen voldoende zijn.
Morgen eerst maar eens kijken hoe het harlopen in het heuvelachtige maastrichtse omgeving gaat bevallen.(maastrichts mooiste) Ben benieuwd of de heuveltraining bestaande uit eindeloos viaduct op en af en het losse zand in het bos met de toch maar betrekkelijk kleine glooingen voldoende zijn.
zaterdag 13 juni 2009 om 16:01
echt zwemmen borstcrawl is ook intensiever dan lopen, omdat je meer grote spieren gebruikt, je zit eerder aan je max en je gaat eerder in de verzuring. Zwemmen op bijv. 70% van de max. hartslag is bijna niet te doen.
Baukje, er is maar 1 manier om ene goede indicatie van je max. hs te krijgen en dat is via een inspanningstest (meestal de fiets) dan ga je tot het gaatje en via ECG wordt de mx hs afgelezen. Bij een wedstrijd zou ik niet uitgaan van een juiste weergave, bij een wedstrijd waar je met meerdere mensen loopt wil het nog wel eens gebeuren dat je hartslaghorloge de sterkere sensoren van een andere loper oppikt
Baukje, er is maar 1 manier om ene goede indicatie van je max. hs te krijgen en dat is via een inspanningstest (meestal de fiets) dan ga je tot het gaatje en via ECG wordt de mx hs afgelezen. Bij een wedstrijd zou ik niet uitgaan van een juiste weergave, bij een wedstrijd waar je met meerdere mensen loopt wil het nog wel eens gebeuren dat je hartslaghorloge de sterkere sensoren van een andere loper oppikt
zaterdag 13 juni 2009 om 16:26
Nee mijn hartslag meter (garmin 305) is gekoppeld. Geeft dus absoluut geen verwarring met andere hartslagmeters. Zou ook niet echt handig zijn tijdens clubtrainingen waarbij ook iedereen met hartslag meter loopt.
Heb een inspanningstest bij een sportarts op de fiets gedaan en kwam daarbij op de fiets op de 150. Nou had ook niet bepaald het idee dat ik tot het gaatje ging maar moest stoppen van de arts. Volgens de sportarts mocht ik voor het lopen een maximale hartslag 150 plus 15 aanhouden. Als dat zou kloppen zou ik natuurlijk tijdens trainingen bij de blokken duurloop 4 niet zo gemakkelijk aan de 175 komen (en dat ook langdurig vol kunnen houden)
Heb een paar keer een testmeting gedaan door eerst 10min in te lopen , vervolgens 30min op een stevig tempo, vervolgens 10min op maximaal en dan als laatste een eindsprint uit persen. Op deze manier kom ik aan mijn 185 waar ik mijn percentages voor de 4 verschillende duurlopen op baseer en die voor mij goed werkzaam zijn. heb dus de maximale hartslag van de sportkeuring naast me neergelegd en die hoge begin hartslag met een wedstrijd zie ik nooit want bij kortere afstanden loop ik zonder hartslagmeter of ik maak hem niet zichtbaar op de front van mijn horloge. Want een plos die je op ziet lopen aan de startlijn nog voor je een stap hebt gezegt wordt je ook niet bepaald rustig van.
Heb een inspanningstest bij een sportarts op de fiets gedaan en kwam daarbij op de fiets op de 150. Nou had ook niet bepaald het idee dat ik tot het gaatje ging maar moest stoppen van de arts. Volgens de sportarts mocht ik voor het lopen een maximale hartslag 150 plus 15 aanhouden. Als dat zou kloppen zou ik natuurlijk tijdens trainingen bij de blokken duurloop 4 niet zo gemakkelijk aan de 175 komen (en dat ook langdurig vol kunnen houden)
Heb een paar keer een testmeting gedaan door eerst 10min in te lopen , vervolgens 30min op een stevig tempo, vervolgens 10min op maximaal en dan als laatste een eindsprint uit persen. Op deze manier kom ik aan mijn 185 waar ik mijn percentages voor de 4 verschillende duurlopen op baseer en die voor mij goed werkzaam zijn. heb dus de maximale hartslag van de sportkeuring naast me neergelegd en die hoge begin hartslag met een wedstrijd zie ik nooit want bij kortere afstanden loop ik zonder hartslagmeter of ik maak hem niet zichtbaar op de front van mijn horloge. Want een plos die je op ziet lopen aan de startlijn nog voor je een stap hebt gezegt wordt je ook niet bepaald rustig van.
zaterdag 13 juni 2009 om 16:53
quote:baukje schreef op 13 juni 2009 @ 16:26:
Nee mijn hartslag meter (garmin 305) is gekoppeld. Geeft dus absoluut geen verwarring met andere hartslagmeters. Zou ook niet echt handig zijn tijdens clubtrainingen waarbij ook iedereen met hartslag meter loopt.
Heb een inspanningstest bij een sportarts op de fiets gedaan en kwam daarbij op de fiets op de 150. Nou had ook niet bepaald het idee dat ik tot het gaatje ging maar moest stoppen van de arts.
Huh, waarom dan? Het is juist bij een inspanningstest de bedoeling dat je gaat tot het gaatje, het moet zwart worden voor je ogen en je longen moeten uit je lijf barsten pas als je het gevoel hebt flauw te vallen stop je.
Volgens de sportarts mocht ik voor het lopen een maximale hartslag 150 plus 15 aanhouden. Als dat zou kloppen zou ik natuurlijk tijdens trainingen bij de blokken duurloop 4 niet zo gemakkelijk aan de 175 komen (en dat ook langdurig vol kunnen houden)
Heb een paar keer een testmeting gedaan door eerst 10min in te lopen , vervolgens 30min op een stevig tempo, vervolgens 10min op maximaal en dan als laatste een eindsprint uit persen. Op deze manier kom ik aan mijn 185 waar ik mijn percentages voor de 4 verschillende duurlopen op baseer en die voor mij goed werkzaam zijn. heb dus de maximale hartslag van de sportkeuring naast me neergelegd en die hoge begin hartslag met een wedstrijd zie ik nooit want bij kortere afstanden loop ik zonder hartslagmeter of ik maak hem niet zichtbaar op de front van mijn horloge. Want een plos die je op ziet lopen aan de startlijn nog voor je een stap hebt gezegt wordt je ook niet bepaald rustig van.bij waarde van 200 of meer, is er vaak sprake van storing, en helaas staat de garmin daar nogal om bekend
Nee mijn hartslag meter (garmin 305) is gekoppeld. Geeft dus absoluut geen verwarring met andere hartslagmeters. Zou ook niet echt handig zijn tijdens clubtrainingen waarbij ook iedereen met hartslag meter loopt.
Heb een inspanningstest bij een sportarts op de fiets gedaan en kwam daarbij op de fiets op de 150. Nou had ook niet bepaald het idee dat ik tot het gaatje ging maar moest stoppen van de arts.
Huh, waarom dan? Het is juist bij een inspanningstest de bedoeling dat je gaat tot het gaatje, het moet zwart worden voor je ogen en je longen moeten uit je lijf barsten pas als je het gevoel hebt flauw te vallen stop je.
Volgens de sportarts mocht ik voor het lopen een maximale hartslag 150 plus 15 aanhouden. Als dat zou kloppen zou ik natuurlijk tijdens trainingen bij de blokken duurloop 4 niet zo gemakkelijk aan de 175 komen (en dat ook langdurig vol kunnen houden)
Heb een paar keer een testmeting gedaan door eerst 10min in te lopen , vervolgens 30min op een stevig tempo, vervolgens 10min op maximaal en dan als laatste een eindsprint uit persen. Op deze manier kom ik aan mijn 185 waar ik mijn percentages voor de 4 verschillende duurlopen op baseer en die voor mij goed werkzaam zijn. heb dus de maximale hartslag van de sportkeuring naast me neergelegd en die hoge begin hartslag met een wedstrijd zie ik nooit want bij kortere afstanden loop ik zonder hartslagmeter of ik maak hem niet zichtbaar op de front van mijn horloge. Want een plos die je op ziet lopen aan de startlijn nog voor je een stap hebt gezegt wordt je ook niet bepaald rustig van.bij waarde van 200 of meer, is er vaak sprake van storing, en helaas staat de garmin daar nogal om bekend
zaterdag 13 juni 2009 om 17:14
Toevallig dat die storing alleen optreed gedurende de eerste km van een wedstirjd (terwijl hij echt niet reageerd op andere hartslagmeters want zelfs als ik de batterij vervang moet ik de band eerst paren voordat de horloge hem herkend) als ik inderdaad ook de eerste km veel te snel heb gelopen. Of als ik oningelopen ineens een sprintje trek. Of moet ik hieruit opmaken dat ook mijn hartslagmeter een warming up nodig heeft.
Bij mijn polar herken ik het overigens wel. Die is niet betrouwbaar en gebruik ik om die reden niet meer. Is overigens een hele goedkope dus zal vast niet voor alle polars opgaan.
Bij mijn polar herken ik het overigens wel. Die is niet betrouwbaar en gebruik ik om die reden niet meer. Is overigens een hele goedkope dus zal vast niet voor alle polars opgaan.
