Oekraïne
alle pijlers
Spanningen Rusland en Amerika Deel 2
donderdag 10 maart 2022 om 12:52
actueel/spanningen-rusland-en-amerika/l ... 485480/127 Deel 1
Vervolg op deel 1
Vervolg op deel 1
Rotoorlog, ik zeg NEE tegen deze OORLOG.
donderdag 17 maart 2022 om 23:54
Waar lees jij dat ik Oekraïne de schuld geef van de invasie?julius schreef: ↑17-03-2022 21:28Het hele idee van de NAVO is dat Nederland wordt verdedigd bij een inval. Maar maak je daar maar niet al te druk om: het Russische leger is al meer dan 10% van zijn materiaal kwijt en dat zal alleen maar meer worden voordat Putin inziet dat het een heilloze missie is om te proberen Oekraïne te bezetten.
De VS begint te beseffen dat Putin niet zal stoppen meer materiaal Oekraïne in te brengen, dus die sturen voor een miljard dollar aan wapens om dat materieel te vernietigen. Overgeven zal Oekraïne zich nooit, dus dan kan 'het westen' er maar beter voor zorgen dat de Russische verliezen zo groot mogelijk worden en zo de Russen te dwingen de oorlog te stoppen.
En ja, het feit dat Oekraïne zich nooit zal overgeven kost vreselijk veel mensenlevens. Maar stellen dat dat de schuld is van Oekraïne zelf, is de zaken volledig omdraaien.
En is de NAVO sterk genoeg om leden te verdedigen bij een, Godzijdank hypothetische, aanval op leden?
vrijdag 18 maart 2022 om 00:14
Vertel me, hoe kan je het objectiever bekijken dan dat Rusland een soeverein land heeft binnengevallen?Siri schreef: ↑17-03-2022 23:32En Dokje heeft een punt. We leven al sinds jaar-en-dag in een wereld waar realpolitik de boventoon voert.
Miljarden mensen leven onder de knoet. En grijpen we in al die landen in? Zeker niet. We doen naar hartelust zaken met hun leiders.
Het schenden van de soevereiniteit van een land is een zeer kwalijke zaak. Maar het is ook zo duidelijk dat ingrijpen bijna moet. Maar dat betekent niet dat we het Westen een integere lijn voert.
Hoe het Westen zich nu opstelt is mede door opportunistische redenen ingegeven. En iedereen moet eraan meedoen. Dat proces maakt dat wat objectiever kijken lastig is.
Daarbuiten zie ik weinig opportunisme in deze, de sancties hebben ook gevolgen voor ons en de steun kost ons handen vol geld, om niet te vergeten dat we een belangrijke exportmarkt en energieleverancier voor het hoofd stoten. Wat is het voordeel voor het Westen in deze?
vrijdag 18 maart 2022 om 00:19
De waarheid is hard. Wees maar blij dat we elkaar hier zo de maat kunnen nemen.Siri schreef: ↑17-03-2022 23:13In het vrije westen mogen we argumenten uitwisselen, zonder elkaar zo de maat de nemen als jij nu doet.
Daarnaast leven we in een democratie. In een democratie is het essentieel om samen tot een oordeel te komen. De vraag is hoe sterk het democratisch mandaat van de Westerse overheden nu is.
"Wees gewoon jezelf....maar in jouw geval dringend een ander"
vrijdag 18 maart 2022 om 00:21
Vrij sterk denk ik, hoewel er dissidente stemmen zijn, die gelukkig voor hen vrijuit kunnen zeggen wat ze denken zonder opgepakt te worden, is de meerderheid van de bevolking genegen om het Oekrainse volk te helpen zonder zelf actief deel te nemen aan de oorlog. Maar als jijdaar andere geluiden of liever nog cijfers over hebt hoor ik dat graag.Siri schreef: ↑17-03-2022 23:13In het vrije westen mogen we argumenten uitwisselen, zonder elkaar zo de maat de nemen als jij nu doet.
Daarnaast leven we in een democratie. In een democratie is het essentieel om samen tot een oordeel te komen. De vraag is hoe sterk het democratisch mandaat van de Westerse overheden nu is.
vrijdag 18 maart 2022 om 00:26
En zijn er cijfers dat de bevolking achter alle acties van Nederland en andere EU-landen staat? Zonder dat het volk is geraadpleegd heb jij die cijfers evenmin.zurimat schreef: ↑18-03-2022 00:21Vrij sterk denk ik, hoewel er dissidente stemmen zijn, die gelukkig voor hen vrijuit kunnen zeggen wat ze denken zonder opgepakt te worden, is de meerderheid van de bevolking genegen om het Oekrainse volk te helpen zonder zelf actief deel te nemen aan de oorlog. Maar als jijdaar andere geluiden of liever nog cijfers over hebt hoor ik dat graag.
vrijdag 18 maart 2022 om 00:27
Waarom zou je Rusland willen steunen?Lange-met-een-korte schreef: ↑17-03-2022 23:41Welke democratisch mandaat? Wat het westen nu doet heeft niks met democratie te maken. Want Oekraine hoort niet bij de EU of Navo zoals we weten. Het westen kiest nu partij voor Oekraïne en steunt met geld en wapens en inlichtingen enz. Maar wat het westen ook doet is andere landen verbieden hetzelfde te doen voor de Russen. Dan dreigen ze met sancties bijvoorbeeld. Dat betekent dus ook gewoon dat je binnen de EU onderdanig moet zijn en je niet mag kiezen om Rusland te steunen, want daar zijn consequenties aan verbonden. En binnen de EU is het misschien nog wel te verdedigen hoewel dat ook niet makkelijk is maar voor Afrika en Azië toch niet? Waarom mogen die landen daar niet kiezen?
Maar los daarvan, die landen hebben recht van spreken, in de VN bijvoorbeeld kan elk van hen de acties van het Westen laten veroordelen. Die kunnen ook gewoon nog handel drijven met Rusland, er is nog geen enkel koopvaardijschip, trein of cargovliegtuig gebombardeerd door het westen om die reden.
vrijdag 18 maart 2022 om 00:29
Objectiever is de hele machtsconstellatie. En daarin is sprake van realpolitik. Al is het maar omdat de normen worden geschapen door diegenen die machtig zijn.zurimat schreef: ↑18-03-2022 00:14Vertel me, hoe kan je het objectiever bekijken dan dat Rusland een soeverein land heeft binnengevallen?
Daarbuiten zie ik weinig opportunisme in deze, de sancties hebben ook gevolgen voor ons en de steun kost ons handen vol geld, om niet te vergeten dat we een belangrijke exportmarkt en energieleverancier voor het hoofd stoten. Wat is het voordeel voor het Westen in deze?
vrijdag 18 maart 2022 om 00:32
Partijen zijn bang voor afbreukrisico op het moment dat ze zich niet zeer krachtig uitspreken. Het kon je als land wel eens veel meer geld kosten als je niet meedoet met alle sancties en boycots. Dat is opportuun. Er wordt ook druk uitgeoefend.zurimat schreef: ↑18-03-2022 00:14Vertel me, hoe kan je het objectiever bekijken dan dat Rusland een soeverein land heeft binnengevallen?
Daarbuiten zie ik weinig opportunisme in deze, de sancties hebben ook gevolgen voor ons en de steun kost ons handen vol geld, om niet te vergeten dat we een belangrijke exportmarkt en energieleverancier voor het hoofd stoten. Wat is het voordeel voor het Westen in deze?
vrijdag 18 maart 2022 om 00:35
vrijdag 18 maart 2022 om 00:37
vrijdag 18 maart 2022 om 00:40
Ik versta hieronder dat je de verschillende Europese lidstaten bedoelt onder partijen, klopt dat?
Duitsland heeft toch heel duidelijk aan de rem getrokken binnen de natosancties?
vrijdag 18 maart 2022 om 01:30
Waarom zou je Rusland niet willen steunen? Ze doen toch niks nieuws of geks, een invasie om er zelf beter van te worden. Ik heb helemaal niks tegen Oekraïne maar ook helemaal niks met Oekraïne.zurimat schreef: ↑18-03-2022 00:27Waarom zou je Rusland willen steunen?
Maar los daarvan, die landen hebben recht van spreken, in de VN bijvoorbeeld kan elk van hen de acties van het Westen laten veroordelen. Die kunnen ook gewoon nog handel drijven met Rusland, er is nog geen enkel koopvaardijschip, trein of cargovliegtuig gebombardeerd door het westen om die reden.
Er zijn Europese bedrijven die hun bloemetjes of vlees niet meer mogen verkopen aan Russen omdat dat niet mag van de politiek. Je zou toch denken dat die bloemist of slager die keuze zelf mag maken of hij verder wil gaan met handel drijven. Ik mag ook niet meer naar Moskou of Sint-Petersburg vliegen. Mag niet van de politiek.
Op landen buiten Europa wordt diplomatieke druk uitgeoefend om het westen te gehoorzamen. Dreigen met sancties enzo, je weet wel, de democratische gang van zaken. Koopvaardijschepen zullen inderdaad niet worden gebombardeerd, die worden in beslag genomen inclusief alle goederen aan boord.
Let’s Go Brandon!
vrijdag 18 maart 2022 om 01:38
Bij jou gaat het allemaal niet zo diep.Lange-met-een-korte schreef: ↑18-03-2022 01:30Waarom zou je Rusland niet willen steunen? Ze doen toch niks nieuws of geks, een invasie om er zelf beter van te worden. Ik heb helemaal niks tegen Oekraïne maar ook helemaal niks met Oekraïne.
Er zijn Europese bedrijven die hun bloemetjes of vlees niet meer mogen verkopen aan Russen omdat dat niet mag van de politiek. Je zou toch denken dat die bloemist of slager die keuze zelf mag maken of hij verder wil gaan met handel drijven. Ik mag ook niet meer naar Moskou of Sint-Petersburg vliegen. Mag niet van de politiek.
Op landen buiten Europa wordt diplomatieke druk uitgeoefend om het westen te gehoorzamen. Dreigen met sancties enzo, je weet wel, de democratische gang van zaken. Koopvaardijschepen zullen inderdaad niet worden gebombardeerd, die worden in beslag genomen inclusief alle goederen aan boord.
vrijdag 18 maart 2022 om 02:01
Was je bezig met politiek dan? Ik niet, dus waarschijnlijk ben je in de war met iemand anders.Lange-met-een-korte schreef: ↑18-03-2022 01:50Je snapt helemaal niks van politiek, zoveel is mij al wel duidelijk. Je tettert vrolijk mee met de rest waardoor het vaak niet eens opvalt.
vrijdag 18 maart 2022 om 02:26
vrijdag 18 maart 2022 om 07:00
Ik doel op alle landen. Ook op landen al Zwitserland en Israel is druk uitgeoefend. Op China wordt druk uitgeoefend, ook in de vorm van waarschuwingen. Misschien in een later stadium met sancties.
Maar het geld ook voor commerciele partijen. Het kon wel eens als een boemerang terugslaan als je je niet stevig uitspreekt als bijvoorbeeld McDonalds zijnde.
vrijdag 18 maart 2022 om 07:23
vrijdag 18 maart 2022 om 07:25
Mijn punt is dat de bandwagon waar iedereen nu achteraan loopt een heldere blik mogelijk vertroebelt.
Een voorbeeld is de uitspraak van Biden, die stelt dat de VS en andere freedom-loving countries Oekraine zullen gaan helpen. Voor Biden is het een strijd tussen vrije landen en autocratische regimes. Terwijl we wat minder 'freedom loving countries' aan onze zijde hebben en ook nodig hebben. De tegenstelling die Biden ons voorschotelt is er helemaal niet als zodanig.
Hetzelfde geldt voor Bidens uitspraken dat Poetin een oorlogsmisdadiger is. Hiervoor is onderzoek nodig, maar Biden vindt het nodig dingen te roepen waarvoor de grond niet noodzakelijk aanwezig is. Ik vind dat allemaal allesbehalve objectief, laat staan dat het helpt om bloedvergieten te voorkomen.
De vraag is of het daadwerkelijk de doelstelling is om bloedvergieten te voorkomen, of dat een culturele oorlog (Het Vrije westen tegen autocratische leiders) bezig is.
vrijdag 18 maart 2022 om 07:28
Het is ook beetje afhankelijk van hoe de strijd zal verlopen. Ik vraag me af hoe groot de steun nog is voor oorlogen die in Afghanistan en Irak zijn uitgevochten. Het winnen van oorlogen is zeer lastig, toch denkt het Westen keer-op-keer een gewapende strijd in haar voordeel te kunnen beslechten. Mensen hebben een kort geheugen.
vrijdag 18 maart 2022 om 07:38
De protesten tegen de gevolgen komen nog wel.
Er is echt geen mandaat. Ja, het overgrote deel is voor sancties, maar dat is niet gebaseerd op enige realiteit, althans, bij de meesten. Helaas zie je hier in Europa weinig onderzoek naar voorbijkomen.
Maar een goed voorbeeld uit de VS: daar blijkt uit onderzoek dat ruim 80% voor maatregelen is om het klimaat te herstellen, maar gemiddeld is dat een Amerikaans gezien $100 per jaar waard maximaal.
Democraten zeggen: we hebben dus een mandaat van het volk. Daar ben ik het dus volmondig mee oneens, aangezien de kosten een enorm veelvoud zijn.
Hoe zou je dat zien als een man een Ferrari wil kopen en zijn vrouw (beiden in gemeenschap gehuwd) zegt: ik vind het prima, mits je het voor maximaal € 1.000 regelt. Hij koopt er vervolgens een voor € 400,000... Denken we dan dat hij dat in goed overleg en met toestemming heeft gedaan?
Dat is waar we het nu over hebben. De sancties zijn prima samen te vatten met: de morele normen van de elite die afgedwongen worden en opgebracht dienen te worden door het volk. Wereldwijd betalen die namelijk de rekening.
anoniem_382249 wijzigde dit bericht op 18-03-2022 08:48
0.04% gewijzigd
vrijdag 18 maart 2022 om 07:46
Die vergelijking gaat mank. In Irak en Afghanistan zat niemand op het westen te wachten. Er waren ook veel protesten tegen die invasies.Siri schreef: ↑18-03-2022 07:28Het is ook beetje afhankelijk van hoe de strijd zal verlopen. Ik vraag me af hoe groot de steun nog is voor oorlogen die in Afghanistan en Irak zijn uitgevochten. Het winnen van oorlogen is zeer lastig, toch denkt het Westen keer-op-keer een gewapende strijd in haar voordeel te kunnen beslechten. Mensen hebben een kort geheugen.
vrijdag 18 maart 2022 om 09:56
Zeker, Ik vind het verschrikkelijk. En wie had dat ooit gedacht dat Rusland echt tot aanval zou overgaan terwijl Poetin in 2015 had gezegd dat het krankzinnig was om oorlog te voeren.
Natuurlijk 'Vrijheid is als de Oekraïners zelf kunnen beslissen over hun land'. Maar in Oekraïne is 50% pro-EU en 50% van de bevolking van Oost-Oekraïne is óf was pro-Rus, en woont ook in Oekraïne. De pro-Rus kant kreeg hulp van de Russische kant. Terwijl de pro-EU kant financiële steun kregen van de EU-kant.
Deze machtsstrijd heeft de bevolking in verdeeldheid gebracht. Dat moeten we niet willen. Laten we dat land steunen zodat het neutraal is en niet hoeft te kiezen tussen Rusland en de EU.
ps. De oorlog in Oekraïne is toch echt al veel eerder begonnen. Volgens wikipedia op 6 april 2014. Ik heb destijds filmbeelden gezien van bange burgers die in schuilkelders in Oost-Oekraïne zaten. Terwijl Frans Timmermans in Kiev gewoon naar een restaurantje kon lopen. (zijn eigen woorden) En Frans Timmermans die het Feyenoord voetbalteam in Nederland opzocht en aanspoorde om vooral te gaan voetballen in Kiev. Terwijl de voetballers er liever niet naar toe gingen ivm oorlog en de ramp met de MH17.
Geen enkele sanctie of boycot werd er uitgesproken vanwege deze smerige oorlog in Oekraïne, die vooral burgers in Oost-Oekraïne tot slachtoffer maakte.
En berichten van massagraven die ontdekt werden waren blijkbaar ook geen reden voor een sanctie.
Afschuwelijk.
Hoeveel berichten hebben we daar destijds van gezien op de voorpagina van de krant?
https://nos.nl/artikel/680642-burgers-g ... t-oekraine 29-07-2014
Burgers gedood in Oost-Oekraïne .......in Loegansk is onder andere een bejaardenhuis beschoten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oorlog_in ... ra%C3%AFne
Oorlog in Oost-Oekraïne. Sinds 6 April 2014
https://www.ad.nl/buitenland/separatist ... ~a603a3e7/ 25-09-14, Laatste update: 06-09-16
fleurtje_5 wijzigde dit bericht op 19-03-2022 13:25
Reden: woorden toegevoegd en woorden vetgedrukt
Reden: woorden toegevoegd en woorden vetgedrukt
24.21% gewijzigd
Rotoorlog, ik zeg NEE tegen deze OORLOG.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
