Oekraïne
alle pijlers
Spanningen Rusland en Amerika Deel 2
donderdag 10 maart 2022 om 12:52
actueel/spanningen-rusland-en-amerika/l ... 485480/127 Deel 1
Vervolg op deel 1
Vervolg op deel 1
Rotoorlog, ik zeg NEE tegen deze OORLOG.
vrijdag 18 maart 2022 om 10:38
Nou, zo ongeveer iedereen die zijn ogen gewoon open had bijvoorbeeld? Mensen die niet achter idioten aanliepen die doen en deden alsof Poetin onze grote vriend is. Zoals in ons land de Wildersen, Baudetten en Weird Dukken bijvoorbeeld.Fleurtje_5 schreef: ↑18-03-2022 09:56Zeker, Ik vind het verschrikkelijk. En wie had dat ooit gedacht dat Rusland echt tot aanval zou overgaan terwijl Poetin in 2015 had gezegd dat het krankzinnig was om oorlog te voeren.
Als je in 2015 nog waarde hechtte aan dergelijke woorden van Poetin dan heb je niet bepaald vooraan gestaan toen onze lieve heer de hersenen stond uit te delen. Bewijzen van het tegendeel waren er al legio.
vrijdag 18 maart 2022 om 11:37
Ik heb niet het gevoel dat er veel druk is uitgeoefend op Zwitserland, dat net zij de meeste sancties hebben opgelegd wijst daar ook op.Siri schreef: ↑18-03-2022 07:00Ik doel op alle landen. Ook op landen al Zwitserland en Israel is druk uitgeoefend. Op China wordt druk uitgeoefend, ook in de vorm van waarschuwingen. Misschien in een later stadium met sancties.
Maar het geld ook voor commerciele partijen. Het kon wel eens als een boemerang terugslaan als je je niet stevig uitspreekt als bijvoorbeeld McDonalds zijnde.
Vooralsnog heb ik geen weet van sancties van het Westen op China of Israel, maar dat er aan belangrijke partners van Poetin gevraagd wordt om die invasie te veroordelen lijkt me ook niet meer dan logisch.
Ik denk dat wat betreft de commerciele partijen er inderdaad een druk gevoeld wordt vanwege hun consumenten en investeerders. Er is draagvlak voor die beslissingen van die commerciele bedrijven.
vrijdag 18 maart 2022 om 11:44
Omdat het niet ok is om een soeverein land aan te vallen op grond van valse voorwendselen en er wel een keer een duidelijk punt mag gemaakt worden dat Rusland niet blijvend onbestraft landje-pik kan doen in buurlanden.Lange-met-een-korte schreef: ↑18-03-2022 01:30Waarom zou je Rusland niet willen steunen? Ze doen toch niks nieuws of geks, een invasie om er zelf beter van te worden. Ik heb helemaal niks tegen Oekraïne maar ook helemaal niks met Oekraïne.
Er zijn Europese bedrijven die hun bloemetjes of vlees niet meer mogen verkopen aan Russen omdat dat niet mag van de politiek. Je zou toch denken dat die bloemist of slager die keuze zelf mag maken of hij verder wil gaan met handel drijven. Ik mag ook niet meer naar Moskou of Sint-Petersburg vliegen. Mag niet van de politiek.
Op landen buiten Europa wordt diplomatieke druk uitgeoefend om het westen te gehoorzamen. Dreigen met sancties enzo, je weet wel, de democratische gang van zaken. Koopvaardijschepen zullen inderdaad niet worden gebombardeerd, die worden in beslag genomen inclusief alle goederen aan boord.
Ik blijf het vreemd vinden om je meer op te winden in de reactie, zijnde de sancties, als op de daad an sich, een invasie. Maar goed, ik lees bij jou niet zo zeer pro-Russische sentimenten als wel anti-Westerse establishment sentimenten.
vrijdag 18 maart 2022 om 12:02
Het gaat er om of je een situatie volledig opzichzelf staand wil beschouwen zonder context of dat je iets binnen de historische context wil begrijpen. Dat eerste is wel lekker makkelijk en zwart wit maar brengt uiteindelijk niemand een steek verder.
vrijdag 18 maart 2022 om 12:17
Natuurlijk is dat niet ok, verre van zelfs.zurimat schreef: ↑18-03-2022 11:44Omdat het niet ok is om een soeverein land aan te vallen op grond van valse voorwendselen en er wel een keer een duidelijk punt mag gemaakt worden dat Rusland niet blijvend onbestraft landje-pik kan doen in buurlanden.
Ik blijf het vreemd vinden om je meer op te winden in de reactie, zijnde de sancties, als op de daad an sich, een invasie. Maar goed, ik lees bij jou niet zo zeer pro-Russische sentimenten als wel anti-Westerse establishment sentimenten.
Aan de andere kant is Amerika vele malen vaker betrokken bij invasies in andere landen dan Rusland. Dus de constatering dat Rusland niet onbestraft landje-pik kan doen is juist. Echter zou dat dan ook de andere kant op moeten werken. Nu is Amerika door de internationale gemeenschap nooit geïsoleerd of gesanctioneerd voor hun invasies over de hele wereld.
Putin krijgt meteen de volle laag en dan is mijn knelpunt niet of dat wel terecht is of niet maar waarom het westen zich niet aan de wetten houdt die ze anderen opdringen? Vergelijk voor de volledigheid even het koloniale verleden van het westen met die van Rusland.
En jij verwoordt het mooi met anti-westerse establishment sentimenten. De klassejustitie van het westen is mij inderdaad een doorn in het oog. Aan de andere kant heeft Nederland en hebben Nederlanders dit (gelukkig) nooit meegemaakt en kan ik ook begrijpen dat hier anders tegenaan wordt gekeken.
Let’s Go Brandon!
vrijdag 18 maart 2022 om 12:22
Aha. Je bedoelt Merkel met haar 'Wandel durch Handel' misschien?Thoth schreef: ↑18-03-2022 10:38Nou, zo ongeveer iedereen die zijn ogen gewoon open had bijvoorbeeld? Mensen die niet achter idioten aanliepen die doen en deden alsof Poetin onze grote vriend is. Zoals in ons land de Wildersen, Baudetten en Weird Dukken bijvoorbeeld.
Als je in 2015 nog waarde hechtte aan dergelijke woorden van Poetin dan heb je niet bepaald vooraan gestaan toen onze lieve heer de hersenen stond uit te delen. Bewijzen van het tegendeel waren er al legio.
Want niet baudet of wilders hebben gezorgd voor enorme afhankelijkheid van Rusland, maar een Merkel en Rutte bijvoorbeeld. En die hebben dit toch echt niet aan zien komen.
vrijdag 18 maart 2022 om 12:31
Hoe meer ik lees over de aanloop naar de inval, hoe meer ik ook zie dat b.v. Merkel een compleet andere lijn had ten aanzien van Rusland, die in de keren dat die niet is gevolgd steevast leidde tot escalaties.
Dus misschien hebben sommigen gewoon te weinig geluisterd naar Merkel.
vrijdag 18 maart 2022 om 13:43
Hier ben ik het helemaal mee eens.Lange-met-een-korte schreef: ↑18-03-2022 12:17Natuurlijk is dat niet ok, verre van zelfs.
Aan de andere kant is Amerika vele malen vaker betrokken bij invasies in andere landen dan Rusland. Dus de constatering dat Rusland niet onbestraft landje-pik kan doen is juist. Echter zou dat dan ook de andere kant op moeten werken. Nu is Amerika door de internationale gemeenschap nooit geïsoleerd of gesanctioneerd voor hun invasies over de hele wereld.
Putin krijgt meteen de volle laag en dan is mijn knelpunt niet of dat wel terecht is of niet maar waarom het westen zich niet aan de wetten houdt die ze anderen opdringen? Vergelijk voor de volledigheid even het koloniale verleden van het westen met die van Rusland.
En jij verwoordt het mooi met anti-westerse establishment sentimenten. De klassejustitie van het westen is mij inderdaad een doorn in het oog. Aan de andere kant heeft Nederland en hebben Nederlanders dit (gelukkig) nooit meegemaakt en kan ik ook begrijpen dat hier anders tegenaan wordt gekeken.
De hypocrisie van het westen (en met name de VS) zou bijna lachwekkend te noemen zijn, ware het niet dat dit alles enorm tragisch is voor de burgers die hier uiteindelijk het slachtoffer van zijn. Het westen geeft helemaal niks om Oekraïne en gebruikt het alleen als speelbal in het conflict met Rusland.
Ik vond het trouwens wel goed dat gisteren bij Op1 benoemd werd dat het opmerkelijk is dat Biden Poetin met zoveel stelligheid een oorlogsmisdadiger noemt terwijl de VS, zelf veelpleger, het strafhof niet eens erkent. Bovendien heeft de VS zelfs een wet waarin bepaald is dat ze het strafhof actief mogen tegenwerken en in theorie zelfs Den Haag zouden mogen binnenvallen om Amerikaanse militairen te bevrijden.
vrijdag 18 maart 2022 om 14:51
karenina7 schreef: ↑18-03-2022 13:43Hier ben ik het helemaal mee eens.
De hypocrisie van het westen (en met name de VS) zou bijna lachwekkend te noemen zijn, ware het niet dat dit alles enorm tragisch is voor de burgers die hier uiteindelijk het slachtoffer van zijn. Het westen geeft helemaal niks om Oekraïne en gebruikt het alleen als speelbal in het conflict met Rusland.
Ik vond het trouwens wel goed dat gisteren bij Op1 benoemd werd dat het opmerkelijk is dat Biden Poetin met zoveel stelligheid een oorlogsmisdadiger noemt terwijl de VS, zelf veelpleger, het strafhof niet eens erkent. Bovendien heeft de VS zelfs een wet waarin bepaald is dat ze het strafhof actief mogen tegenwerken en in theorie zelfs Den Haag zouden mogen binnenvallen om Amerikaanse militairen te bevrijden.
Wat een rare cynische reactie.
Het merendeel van het westen geeft wel degelijk veel om Oekraine. Qua cultuur en Christelijk geloof staat dit land veel dichter bij ons dan een land het Midden Oosten. Die spontane acties komen uit het hart.
De VS is geen heilig boontje maar in vergelijking tot Rusland wel. Poetin is bijv. aanhanger van Stalin en geeft niets om de levens van zijn eigen soldaten. Dat is in de VS toch wel heel anders. Daar heb je tenminste nog democratie, ook al werkt die niet perfect. Altijd nog beter dan een supermacht die door een dictator wordt geleid die zo maar kan besluiten om een ander land binnen te vallen en te vernietigen.
vrijdag 18 maart 2022 om 15:03
Eens. Het klopt dat de VS zich inmengen in landen waar ze niets te zoeken hebben (Irak, Afghanistan). Maar daar is ook tegen geprotesteerd en die protesten zijn ook toegestaan. Probeer in Rusland maar eens te protesteren.Boogschutter10 schreef: ↑18-03-2022 14:51Wat een rare cynische reactie.
Het merendeel van het westen geeft wel degelijk veel om Oekraine. Qua cultuur en Christelijk geloof staat dit land veel dichter bij ons dan een land het Midden Oosten. Die spontane acties komen uit het hart.
De VS is geen heilig boontje maar in vergelijking tot Rusland wel. Poetin is bijv. aanhanger van Stalin en geeft niets om de levens van zijn eigen soldaten. Dat is in de VS toch wel heel anders. Daar heb je tenminste nog democratie, ook al werkt die niet perfect. Altijd nog beter dan een supermacht die door een dictator wordt geleid die zo maar kan besluiten om een ander land binnen te vallen en te vernietigen.
Ook eens dat Rusland niets geeft om de levens van de eigen soldaten, laat staan burgers van landen die ze binnenvallen.
En als je vergelijkt hoe vaak Amerika een land is binnengevallen en hoe vaak Rusland, dan gaat dat volgens mij redelijk gelijk op.
vrijdag 18 maart 2022 om 15:04
Die afhankelijkheid dateert natuurlijk al van ver voor Merkel en Rutte, maar inderdaad is hun rol zeer discutabel. Maar zij zijn niet degenen die de sprookjes de wereld in hebben geholpen dat Poetin onze grote vriend is.
Er is natuurlijk een verschil tussen 'zien aankomen' en er rekening mee houden. Ik heb geen hele hoge pet op van Rutte maar je maakt mij niet wijs dat hij, na de inval van Rusland in Oekraiene in 2014, totaal geen rekening heeft gehouden met de mogelijkheid van verdere escalatie.
(Halbe Zijlstra had hem er tenslotte nog zo voor gewaarschuwd.
)
vrijdag 18 maart 2022 om 15:22
Ik heb het ook helemaal niet over onszelf als westerse burgers, maar vanuit de westerse politiek wordt duidelijk voorrang gegeven aan economische belangen en macht, ongeacht de consequenties voor een ander land of haar burgers.
Als Rusland een land waarbij minder belangen gemoeid zijn was binnengevallen, was de verontwaardiging vanuit de VS en de EU een stuk minder scherp geweest.
Volgens mij ligt de mening van Poetin over Stalin wel een stukje genuanceerder:
Admitting achievements under Stalin, Putin, who served in the feared KGB secret police in Soviet times, also scolded him for his bloody purges and his decimation of the peasantry as a class during his forced collectivisation.
"The positives that undoubtedly existed were achieved at an unacceptable price. Repressions did take place. This is a fact. Millions of our fellow citizens suffered from them," Putin said. "Such a way of running a state, of achieving results is unacceptable, this is impossible. We have not only lived through the personality cult but also witnessed mass crimes against our own nation."
Ik woon ook liever in een imperfecte democratie, maar het is natuurlijk onzin om te doen alsof het westen níet veel te veel soldaten heeft opgeofferd voor zinloze acties waarbij de soevereiniteit van andere landen is geschonden.
Als Rusland een land waarbij minder belangen gemoeid zijn was binnengevallen, was de verontwaardiging vanuit de VS en de EU een stuk minder scherp geweest.
Volgens mij ligt de mening van Poetin over Stalin wel een stukje genuanceerder:
Admitting achievements under Stalin, Putin, who served in the feared KGB secret police in Soviet times, also scolded him for his bloody purges and his decimation of the peasantry as a class during his forced collectivisation.
"The positives that undoubtedly existed were achieved at an unacceptable price. Repressions did take place. This is a fact. Millions of our fellow citizens suffered from them," Putin said. "Such a way of running a state, of achieving results is unacceptable, this is impossible. We have not only lived through the personality cult but also witnessed mass crimes against our own nation."
Ik woon ook liever in een imperfecte democratie, maar het is natuurlijk onzin om te doen alsof het westen níet veel te veel soldaten heeft opgeofferd voor zinloze acties waarbij de soevereiniteit van andere landen is geschonden.
vrijdag 18 maart 2022 om 15:33
Wat een oprechte vertoning van discriminatie. Qua cultuur en geloof staan ze dicht bij ons en komt het uit het hart. De rest hebben we niet zo veel mee.Boogschutter10 schreef: ↑18-03-2022 14:51Wat een rare cynische reactie.
Het merendeel van het westen geeft wel degelijk veel om Oekraine. Qua cultuur en Christelijk geloof staat dit land veel dichter bij ons dan een land het Midden Oosten. Die spontane acties komen uit het hart.
We hebben nog een lange weg te gaan….
Let’s Go Brandon!
vrijdag 18 maart 2022 om 16:18
Goedzo, spreek je uit tegen discriminatie! Kunnen we ook op je rekenen met betrekking tot de massale discriminatie van mensen van kleur, LGBTQ en vrouwen ten opzichte van witte mannen, bijvoorbeeld in de USA?Lange-met-een-korte schreef: ↑18-03-2022 15:33Wat een oprechte vertoning van discriminatie. Qua cultuur en geloof staan ze dicht bij ons en komt het uit het hart. De rest hebben we niet zo veel mee.
We hebben nog een lange weg te gaan….
https://www.hsph.harvard.edu/magazine/m ... n-america/
vrijdag 18 maart 2022 om 16:35
Als dat zo was geweest, dan had Europa zich niet als een schoothondje gedragen richting de VS en was Europa niet meegegaan in het opdringen van de mogelijkheid dat Oekraïne toe zou treden tot de Navo op enig moment in de toekomst.Boogschutter10 schreef: ↑18-03-2022 14:51Wat een rare cynische reactie.
Het merendeel van het westen geeft wel degelijk veel om Oekraine.
De VS wist nota bene dat Putin Oekraïne binnen zou gaan vallen tenzij die keutel ingetrokken zou worden. Anatol Lieven heeft interessante stukken geschreven over hoe oorlog simpel voorkomen kon worden. Maar uit alles blijkt dat de Neocons vol hebben aangestuurd op deze invasie.
Ja, de inwoners van de diverse landen zullen best geven om Oekraïners. Maar de verantwoordelijken in de VS en in het kielzog de Europese leiders kennelijk niet.
vrijdag 18 maart 2022 om 16:36
Neeeeee, dat kan niet. Het westen is niet zo, hier zijn we allemaal hetzelfde. De westerse samenleving is een voorbeeld van een inclusieve samenleving.Champoo schreef: ↑18-03-2022 16:18Goedzo, spreek je uit tegen discriminatie! Kunnen we ook op je rekenen met betrekking tot de massale discriminatie van mensen van kleur, LGBTQ en vrouwen ten opzichte van witte mannen, bijvoorbeeld in de USA?
https://www.hsph.harvard.edu/magazine/m ... n-america/
Dit is gewoon Russische desinformatie, daar trap ik niet meer in.
Let’s Go Brandon!
vrijdag 18 maart 2022 om 16:37
Nee, de VS steekt met kop en schouders boven iedereen uit op dat gebied. Ruim 80% van de gewapende conflicten wereldwijd in de periode na de 2e wereldoorlog tot begin deze eeuw zijn gestart door de VS.Elodea schreef: ↑18-03-2022 15:03Eens. Het klopt dat de VS zich inmengen in landen waar ze niets te zoeken hebben (Irak, Afghanistan). Maar daar is ook tegen geprotesteerd en die protesten zijn ook toegestaan. Probeer in Rusland maar eens te protesteren.
Ook eens dat Rusland niets geeft om de levens van de eigen soldaten, laat staan burgers van landen die ze binnenvallen.
En als je vergelijkt hoe vaak Amerika een land is binnengevallen en hoe vaak Rusland, dan gaat dat volgens mij redelijk gelijk op.
En Europa zei officieel altijd ja en amen.
vrijdag 18 maart 2022 om 16:40
Onderzoeken die niet uitgaan van wat wordt ervaren, maar van feiten komen tot een compleet andere conclusie. Maar goed, dat is off-topic.Champoo schreef: ↑18-03-2022 16:18Goedzo, spreek je uit tegen discriminatie! Kunnen we ook op je rekenen met betrekking tot de massale discriminatie van mensen van kleur, LGBTQ en vrouwen ten opzichte van witte mannen, bijvoorbeeld in de USA?
https://www.hsph.harvard.edu/magazine/m ... n-america/
vrijdag 18 maart 2022 om 16:49
Je weet dat landen juist in Oost- en Midden Europa (ook Rusland) al veel langer en veel meer etniciteiten herbergen?Lange-met-een-korte schreef: ↑18-03-2022 16:36De westerse samenleving is een voorbeeld van een inclusieve samenleving.
vrijdag 18 maart 2022 om 16:51
Is dit je bron? https://tribune.com.pk/story/2345663/us ... 45-to-2001
Interessant, een document van een mensenrechtenorganisatie (CSHRS) verbonden aan een totalitair regime (China) die o.a. de Chinese onderdrukking in Xinjiang ontkent als bron gebruiken.
vrijdag 18 maart 2022 om 17:01
Je laat je inpakken door de Russische propaganda. De NAVO is er alleen ter verdediging en is voor geen enkel ander land een bedreiging. Het is geen aanvalspact. Ook voor Rusland was/ is er geen bedreiging. Poetin heeft die zogenaamde bedreiging als een soort false flag opgevoerd om het eigen volk achter zich te krijgen. Met als uiteindelijk doel het herstel van een groot Russisch rijk.DS1971 schreef: ↑18-03-2022 16:35Als dat zo was geweest, dan had Europa zich niet als een schoothondje gedragen richting de VS en was Europa niet meegegaan in het opdringen van de mogelijkheid dat Oekraïne toe zou treden tot de Navo op enig moment in de toekomst.
De VS wist nota bene dat Putin Oekraïne binnen zou gaan vallen tenzij die keutel ingetrokken zou worden. Anatol Lieven heeft interessante stukken geschreven over hoe oorlog simpel voorkomen kon worden. Maar uit alles blijkt dat de Neocons vol hebben aangestuurd op deze invasie.
Ja, de inwoners van de diverse landen zullen best geven om Oekraïners. Maar de verantwoordelijken in de VS en in het kielzog de Europese leiders kennelijk niet.
Sowieso heeft hij Oekraïne altijd als een afvallige provincie gezien. Met als toppunt dat Oekraïne de strategische kustlijn van Marioepol tot Odessa in handen had (of heeft) plus ook de Krim.
Oekraïne had deze inval alleen kunnen voorkomen indien zij vrijwillig hun autonomie aan Rusland hadden afgestaan.
vrijdag 18 maart 2022 om 17:06
Alsof je hier een steek verder komt. Jij (?) wil het aan de eerdere situatie wijten maar ook jij zal daar niet vanaf weten. Misschien is die historische context ook wel gecultiveerd door verdeel en heers.Lollypop04 schreef: ↑18-03-2022 12:02Het gaat er om of je een situatie volledig opzichzelf staand wil beschouwen zonder context of dat je iets binnen de historische context wil begrijpen. Dat eerste is wel lekker makkelijk en zwart wit maar brengt uiteindelijk niemand een steek verder.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
