Oekraïne
alle pijlers
Spanningen Rusland en Amerika Deel 2
donderdag 10 maart 2022 om 12:52
actueel/spanningen-rusland-en-amerika/l ... 485480/127 Deel 1
Vervolg op deel 1
Vervolg op deel 1
Rotoorlog, ik zeg NEE tegen deze OORLOG.
zaterdag 9 april 2022 om 14:32
DS1971 schreef: ↑09-04-2022 13:49Het lijkt mij duidelijk dat hij vooral pleit om niet door te gaan met meer sancties, meer wapens leveren en te proberen om Putin te laten verliezen. Nog afgezien van dat Putin gewoon in staat zal zijn om enig succes te boeken militair gezien in het oosten, is iemand als Putin in die positie op zijn gevaarlijkst.
Hoeveel meer economische schade accepteren we nog in Europa? Ik las van de week al stukken over dat ook de middeninkomens ineens zich af aan het vragen zijn hoe ze nog rond moeten komen (wat ik met een korreltje zout neem, maar toch... het water staat wel steeds meer gezinnen aan de lippen). En we zijn net een ruime maand onderweg... Terwijl we het vet op de botten al hebben opgesoupeerd met de lockdowns en daarvoor ook al grotendeels met de kredietcrisis.
De politici die dit beslissen hebben een heerlijk vangnet voor zichzelf. Maar de gewone man in Europa weet straks precies hoe rock bottom voelt.
Ja wat dan wel? Voor succesvolle onderhandelingen heb je twee redelijke partijen nodig en dat is Poetin allerminst. Geen sancties? Astronomische bedragen voor gas naar de oorlogskas van Rusland blijven overmaken? Geen wapens naar Oekraine zodat Oekraine binnen 2 weken onder de voet wordt gelopen en Russisch wordt? Doen alsof er niks aan de hand is, zodat we straks ook rechtstreeks door Poetin met oorlog worden bedreigd waarbij huidige financiele malaise verbleekt? Niks doen is problemen voor je uitschuiven die straks veel groter zullen zijn.
zaterdag 9 april 2022 om 14:37
Dus sancties helpen niet, NAVO kan behalve wapens leveren alleen maar toekijken hoe Oekraïne wordt gebombardeerd, mensen vermoord en verkracht en gedeporteerd naar Rusland. Putin weet dat de wereld bang voor hem is en kan daardoor gewoon zijn gang gaan. Nu heeft hij weer 60.000 reservisten gemobiliseerd.
Ben bang dat de enige manier is om dit te stoppen is als Oekraïne gehoor geeft aan Putin en zich overgeeft/de Donbass opgeeft.
Niet dat ik dit rechtvaardig vind, ik ben zeeer anti Putin/Rusland maar hoe stopt dit anders?
Ben bang dat de enige manier is om dit te stoppen is als Oekraïne gehoor geeft aan Putin en zich overgeeft/de Donbass opgeeft.
Niet dat ik dit rechtvaardig vind, ik ben zeeer anti Putin/Rusland maar hoe stopt dit anders?
zaterdag 9 april 2022 om 15:00
Er was geen enkele dreiging dat Oekraïne definitief onder controle van Rusland zou komen, aangezien het land veel te groot is om bezet te houden.Boogschutter10 schreef: ↑09-04-2022 14:32Ja wat dan wel? Voor succesvolle onderhandelingen heb je twee redelijke partijen nodig en dat is Poetin allerminst. Geen sancties? Astronomische bedragen voor gas naar de oorlogskas van Rusland blijven overmaken? Geen wapens naar Oekraine zodat Oekraine binnen 2 weken onder de voet wordt gelopen en Russisch wordt? Doen alsof er niks aan de hand is, zodat we straks ook rechtstreeks door Poetin met oorlog worden bedreigd waarbij huidige financiele malaise verbleekt? Niks doen is problemen voor je uitschuiven die straks veel groter zullen zijn.
Putin zal geen moment in zijn hoofd halen de NAVO aan te vallen. En zeker nu niet meer, want de staat van het leger van Rusland is bedroevend.
In de tussentijd moet Europa gewoon van het gas af, maar dat betekent razendsnel verduurzamen. Dat moesten we toch al. Nu zijn we echter niet aan het verduurzamen, maar leunen we op fracking, steenkool, enz. Dus vwb het klimaat zijn we echt ineens jaren teruggeworpen.
Wat we vooral hadden moeten doen is de rode lijn tav de NAVO serieus nemen en Minsk 2 gaan afdwingen. Maar diplomatie om de oorlog te voorkomen is door belangrijke spelers niet ingezet. Helaas.
zaterdag 9 april 2022 om 15:04
Inderdaad is dat het enige voor de korte termijn. Maar ja, alle partijen zijn zich aan het ingraven. De enige hoop die ik heb is dat Putin 9 mei als datum heeft om victorie te willen kraaien. Al zie ik in de opstelling van Zelensky weinig reden om daar positief over te zijn.Joelle1980 schreef: ↑09-04-2022 14:37Dus sancties helpen niet, NAVO kan behalve wapens leveren alleen maar toekijken hoe Oekraïne wordt gebombardeerd, mensen vermoord en verkracht en gedeporteerd naar Rusland. Putin weet dat de wereld bang voor hem is en kan daardoor gewoon zijn gang gaan. Nu heeft hij weer 60.000 reservisten gemobiliseerd.
Ben bang dat de enige manier is om dit te stoppen is als Oekraïne gehoor geeft aan Putin en zich overgeeft/de Donbass opgeeft.
Niet dat ik dit rechtvaardig vind, ik ben zeeer anti Putin/Rusland maar hoe stopt dit anders?
En zoals je zegt: dat heeft allemaal niets met rechtvaardigheid te maken en Zelensky heeft moreel gezien gelijk, maar het morele gelijk kost op dit moment iedere dag levens en het oosten van Oekraïne en de Krim krijg je linksom of rechtsom niet terug.
zaterdag 9 april 2022 om 15:21
Ik ben bang daar ook bang voor. Ik vrees dat die sancties niet echt helpen zolang China en het Midden-Oosten niet meedoen en die gaan ook niet meedoen. Het westen staat met de rug tegen de muur en ik ben bang dat de huidige tactiek van het westen er vooral toe leidt dat de uitkomst mèt sancties en wapenleveranties hetzelfde is als zonder maar dat het mèt alleen langer duurt en er nog meer burgerslachtoffers vallen. Ik vrees dat de bewoners (en zeker de pro-Oekraïnse) uit Donbas-regio worden verjaagd of gedood en vervangen door pro-Russische bewoners. Zou niet de eerste keer zijn in de geschiedenis van Rusland.Joelle1980 schreef: ↑09-04-2022 14:37Dus sancties helpen niet, NAVO kan behalve wapens leveren alleen maar toekijken hoe Oekraïne wordt gebombardeerd, mensen vermoord en verkracht en gedeporteerd naar Rusland. Putin weet dat de wereld bang voor hem is en kan daardoor gewoon zijn gang gaan. Nu heeft hij weer 60.000 reservisten gemobiliseerd.
Ben bang dat de enige manier is om dit te stoppen is als Oekraïne gehoor geeft aan Putin en zich overgeeft/de Donbass opgeeft.
Niet dat ik dit rechtvaardig vind, ik ben zeeer anti Putin/Rusland maar hoe stopt dit anders?
zaterdag 9 april 2022 om 15:26
DS1971 schreef: ↑09-04-2022 15:04Inderdaad is dat het enige voor de korte termijn. Maar ja, alle partijen zijn zich aan het ingraven. De enige hoop die ik heb is dat Putin 9 mei als datum heeft om victorie te willen kraaien. Al zie ik in de opstelling van Zelensky weinig reden om daar positief over te zijn.
En zoals je zegt: dat heeft allemaal niets met rechtvaardigheid te maken en Zelensky heeft moreel gezien gelijk, maar het morele gelijk kost op dit moment iedere dag levens en het oosten van Oekraïne en de Krim krijg je linksom of rechtsom niet terug.
Het is maar de vraag of Rusland NIET van plan was de complete Oekraïne te bezetten.
Vooropgesteld dat je het nooit 100% zeker weet maar zijn inlichtingendiensten hadden ingeschat dat hij in 2 dagen Kiev zou bezetten en dat 1 op de 3 Oekraïense soldaten zou overlopen.
Hij wilde in ieder geval Kiev in handen krijgen en een andere regering installeren dan zou hij de facto heel Oekraïne in handen zou hebben.
Door die verkeerde inschattingen van zijn inlichtingendienst - die een Krim 2014 - scenario verwachtte zette Rusland "maar" 175.000 man in.
Overigens deel ik je mening dat Zelensky zo langzamerhand richting onderhandelingen moet, ook zijn leger raakt uitgeput en in de Donbass dreigt een omsingeling.
Maar het westen zal het resterende deel van Oekraïne moeten blijven bewapenen omdat Rusland ook weer in de aanval kan gaan.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 9 april 2022 om 15:40
Dat zorgt dan voor een tijdelijke vrede, totdat Poetin besluit dat het tijd is om daar Moldavië aan toe te voegen. In die hele regio gaat het de eerstkomende decennia nog niet rustig worden.Joelle1980 schreef: ↑09-04-2022 14:37Dus sancties helpen niet, NAVO kan behalve wapens leveren alleen maar toekijken hoe Oekraïne wordt gebombardeerd, mensen vermoord en verkracht en gedeporteerd naar Rusland. Putin weet dat de wereld bang voor hem is en kan daardoor gewoon zijn gang gaan. Nu heeft hij weer 60.000 reservisten gemobiliseerd.
Ben bang dat de enige manier is om dit te stoppen is als Oekraïne gehoor geeft aan Putin en zich overgeeft/de Donbass opgeeft.
Niet dat ik dit rechtvaardig vind, ik ben zeeer anti Putin/Rusland maar hoe stopt dit anders?
zaterdag 9 april 2022 om 16:16
Even voor de goede orde: er doen 40 landen mee. 150 landen niet. Waaronder China, maar ook India.Urbanmom schreef: ↑09-04-2022 15:21Ik ben bang daar ook bang voor. Ik vrees dat die sancties niet echt helpen zolang China en het Midden-Oosten niet meedoen en die gaan ook niet meedoen. Het westen staat met de rug tegen de muur en ik ben bang dat de huidige tactiek van het westen er vooral toe leidt dat de uitkomst mèt sancties en wapenleveranties hetzelfde is als zonder maar dat het mèt alleen langer duurt en er nog meer burgerslachtoffers vallen. Ik vrees dat de bewoners (en zeker de pro-Oekraïnse) uit Donbas-regio worden verjaagd of gedood en vervangen door pro-Russische bewoners. Zou niet de eerste keer zijn in de geschiedenis van Rusland.
Wij bekijken het heel erg door een Westerse bril, maar een groot deel van de wereld vindt de VS en de EU buitengewoon hypocriet.
Verder wel eens hoor. Sancties helpen niet en brengen alleen maar ellende voor de bevolking in Rusland die ook gevangen zitten met het regime daar.
zaterdag 9 april 2022 om 16:18
Elodea schreef: ↑09-04-2022 15:40Dat zorgt dan voor een tijdelijke vrede, totdat Poetin besluit dat het tijd is om daar Moldavië aan toe te voegen. In die hele regio gaat het de eerstkomende decennia nog niet rustig worden.
Precies. Deze oorlog verloopt hetzelfde als die in Syrië, alles platgooien. Hetzelfde als in Tsjetsjenië, hetzelfde als in Georgië. Kortom de oude KGB methode, maak alles kapot wat je tegenkomt, wat en wie maakt niet uit. De russen hebben een lange adem, de Oekraïners ook.
In Tsjetsjenië kwam er alleen een staakt het vuren en later een bestand, na 10 jaar verwoesting, omdat de leider over was gelopen naar de russen. Die werd opgeblazen in het voetbalstadion en zoonje lief regeert met het geld van Putin als een maffia baas over dat land. En helpt Putin.
zaterdag 9 april 2022 om 16:21
Je begrijpt mij verkeerd: hij had best het hele land kortstondig kunnen bezetten, maar niet het hele land langdurig bezet houden. En dat praat ik ook maar na van de deskundigen.hollebollegijs schreef: ↑09-04-2022 15:26Het is maar de vraag of Rusland NIET van plan was de complete Oekraïne te bezetten.
Vooropgesteld dat je het nooit 100% zeker weet maar zijn inlichtingendiensten hadden ingeschat dat hij in 2 dagen Kiev zou bezetten en dat 1 op de 3 Oekraïense soldaten zou overlopen.
Hij wilde in ieder geval Kiev in handen krijgen en een andere regering installeren dan zou hij de facto heel Oekraïne in handen zou hebben.
Door die verkeerde inschattingen van zijn inlichtingendienst - die een Krim 2014 - scenario verwachtte zette Rusland "maar" 175.000 man in.
Overigens deel ik je mening dat Zelensky zo langzamerhand richting onderhandelingen moet, ook zijn leger raakt uitgeput en in de Donbass dreigt een omsingeling.
Maar het westen zal het resterende deel van Oekraïne moeten blijven bewapenen omdat Rusland ook weer in de aanval kan gaan.
Ikzelf denk dat het belangrijkste is dat Europa zowel haar afhankelijkheid van Rusland als de VS compleet gaat afwerpen. Dus verduurzamen, zodat we geen gas en olie meer nodig hebben van Rusland en onze eigen defensiebroek ophouden. Inmiddels hebben we gezien dat Europa daartoe in staat moet zijn, met een leger aan de andere zijde die niet best is. Kunnen we naar een Europees leger, ophouden met de Navo en van daaruit wat meer onze eigen richting bepalen en hopelijk sturen we dan niet meer richting een afgrond.
zaterdag 9 april 2022 om 16:21
Zo bedoelde ik het ook namelijk dat het westen geneigd is om te denken dat “de hele wereld” het veroordeelt maar dat is niet zo en vandaar dat die sancties weinig zin hebben. Ben ook bang dat juist door die sancties het voor de Russische media alleen maar makkelijker wordt gemaakt om het westen als de kwaaie pier af te schilderen.DS1971 schreef: ↑09-04-2022 16:16Even voor de goede orde: er doen 40 landen mee. 150 landen niet. Waaronder China, maar ook India.
Wij bekijken het heel erg door een Westerse bril, maar een groot deel van de wereld vindt de VS en de EU buitengewoon hypocriet.
Verder wel eens hoor. Sancties helpen niet en brengen alleen maar ellende voor de bevolking in Rusland die ook gevangen zitten met het regime daar.
zaterdag 9 april 2022 om 16:24
Wat zou hij in godsnaam willen met Moldavië? Ook de EU zou Moldavië nooit moeten toelaten. Boevenbende en het is een soort van teletijdmachine.
zaterdag 9 april 2022 om 16:26
Intern zeker. En uiteindelijk heb je daarmee alleen maar in je eigen voet geschoten. Want als er al een soort van democratische verkiezing komt als Putin morgen per ongeluk 253 kogels in zijn lijf krijgt, dan wint een pro Westerse kandidaat natuurlijk nooit.Urbanmom schreef: ↑09-04-2022 16:21Zo bedoelde ik het ook namelijk dat het westen geneigd is om te denken dat “de hele wereld” het veroordeelt maar dat is niet zo en vandaar dat die sancties weinig zin hebben. Ben ook bang dat juist door die sancties het voor de Russische media alleen maar makkelijker wordt gemaakt om het westen als de kwaaie pier af te schilderen.
zaterdag 9 april 2022 om 16:26
zaterdag 9 april 2022 om 16:33
DS1971 schreef: ↑09-04-2022 15:00Er was geen enkele dreiging dat Oekraïne definitief onder controle van Rusland zou komen, aangezien het land veel te groot is om bezet te houden.
Putin zal geen moment in zijn hoofd halen de NAVO aan te vallen. En zeker nu niet meer, want de staat van het leger van Rusland is bedroevend.
In de tussentijd moet Europa gewoon van het gas af, maar dat betekent razendsnel verduurzamen. Dat moesten we toch al. Nu zijn we echter niet aan het verduurzamen, maar leunen we op fracking, steenkool, enz. Dus vwb het klimaat zijn we echt ineens jaren teruggeworpen.
Wat we vooral hadden moeten doen is de rode lijn tav de NAVO serieus nemen en Minsk 2 gaan afdwingen. Maar diplomatie om de oorlog te voorkomen is door belangrijke spelers niet ingezet. Helaas.
Ik lees alleen wat we hadden moeten doen.
Verduurzamen is iedereen het wel over eens, maar duurt nog jaren ....
Mss zal Poetin het westen niet aanvallen maar uitdagen en onrust/ angst veroorzaken, kan hij als geen ander. Ook dat heeft veel impact.
zaterdag 9 april 2022 om 17:10
Mocht hij dat al ooit in gedachten hebben gehad, dan vermoed ik dat het falen van deze operatie hem wel tegenhoudt om dat nog te proberen. Want de verliezen bij de Russen zijn echt extreem groot.
zaterdag 9 april 2022 om 17:12
Ja, een simpele oplossing die alles magisch oplost is er niet. We hebben jarenlang de hete aardappel vooruit geschoven.Boogschutter10 schreef: ↑09-04-2022 16:33Ik lees alleen wat we hadden moeten doen.
Verduurzamen is iedereen het wel over eens, maar duurt nog jaren ....
Mss zal Poetin het westen niet aanvallen maar uitdagen en onrust/ angst veroorzaken, kan hij als geen ander. Ook dat heeft veel impact.
En Putin zal vast uitdagen, maar dat leidt dan niet tot de verwoesting van levens.
zaterdag 9 april 2022 om 17:32
zaterdag 9 april 2022 om 17:35
Helemaal eens. Daarbij toevoegend dat de ordening van de wereld er ineens heel anders uit begint te zien. Dit, los van de oorlog, heeft ook consequenties die nu helemaal nog niet te overzien zijn.Boogschutter10 schreef: ↑09-04-2022 16:33Ik lees alleen wat we hadden moeten doen.
Verduurzamen is iedereen het wel over eens, maar duurt nog jaren ....
Mss zal Poetin het westen niet aanvallen maar uitdagen en onrust/ angst veroorzaken, kan hij als geen ander. Ook dat heeft veel impact.
Dat verduurzamen hetzelfde. Heb het idee dat verduurzamen en Russisch gas onjuist worden gebruikt. Het is verstandig om afhankelijkheid van Rusland snel af te bouwen. Maar zelfs dat is niet binnen 1 a 2 jaar gedaan.
Helemaal los van fossiele brandstoffen is een utopie. Of je moet terug willen vallen naar een ontwikkelingsniveau van deels pre industrieel tijdperk. Niet echt realistisch.
zaterdag 9 april 2022 om 18:41
Dat gaat natuurlijk niet over 5 jaar gebeuren. Misschien ook niet over 10. Maar aangezien Transnistrie ook een separatistische regio is, is dat een kwestie van tijd. Ik denk niet dat de huidige verliezen een belemmering vormen. Rusland heeft bij verschillende conflicten al meerdere malen flinke verliezen gehad. Heeft Rusland er niet van weerhouden om nog eens hetzelfde te doen in Oekraïne.
zaterdag 9 april 2022 om 18:49
Putin heeft niet het eeuwige leven.Elodea schreef: ↑09-04-2022 18:41Dat gaat natuurlijk niet over 5 jaar gebeuren. Misschien ook niet over 10. Maar aangezien Transnistrie ook een separatistische regio is, is dat een kwestie van tijd. Ik denk niet dat de huidige verliezen een belemmering vormen. Rusland heeft bij verschillende conflicten al meerdere malen flinke verliezen gehad. Heeft Rusland er niet van weerhouden om nog eens hetzelfde te doen in Oekraïne.
En in de tussentijd kan Europa een keer de juiste beslissingen nemen.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
