Oekraïne
alle pijlers
Spanningen Rusland en Amerika
donderdag 23 december 2021 om 18:27
Ik vind dit een beangstigende ontwikkeling.
https://www.nu.nl/buitenland/6174753/po ... cties.html
Ik hoop dat Biden tot inzicht komt, en een stapje terug wilt doen, want ze staan in de achtertuin van Poetin, en dat zou escalatie kunnen opleveren.
Zo vlak voor kerst hoop ik dat de vrede blijft.
https://www.nu.nl/buitenland/6174753/po ... cties.html
Ik hoop dat Biden tot inzicht komt, en een stapje terug wilt doen, want ze staan in de achtertuin van Poetin, en dat zou escalatie kunnen opleveren.
Zo vlak voor kerst hoop ik dat de vrede blijft.
zondag 13 februari 2022 om 13:13
Dan moeten we hier vooral stoppen met D66/VVD stemmen want die staan vooraan om landen in te lijven bij de EU en daar oorlogen voor te provoceren.merano schreef: ↑13-02-2022 12:21Niet meteen een derde wereldoorlog. Een full out wereldoorlog is in deze tijd bijna niet meer mogelijk. Maar door een aantal kleinschalige conflicten en economische expansiedrift kunnen er wel verschuivingen plaatsvinden die maken dat de wereld er over pakweg een halve eeuw heel anders uitziet.
Ervan uitgaand dat de grote landen geen oorlog op hun eigen grondgebied willen, mag je hopen dat Europa niet te vaak de plek wordt waar de conflicten worden uitgevochten. En, uit puur eigenbelang, dat west Europa daarvan gevrijwaard blijft.
zondag 13 februari 2022 om 13:20
redbulletje schreef: ↑13-02-2022 13:13Dan moeten we hier vooral stoppen met D66/VVD stemmen want die staan vooraan om landen in te lijven bij de EU en daar oorlogen voor te provoceren.
Inderdaad, zie bijvoorbeeld de laatste EU-uitbreiding met Kroatië in 2013. Kan me de beelden van tanks van het Rutte-regiment en de Sigrid Kaag-brigade die Zagreb binnenrolden om daar de EU-vlag te hijsen nog levendig herinneren.
zondag 13 februari 2022 om 13:28
Euh... jawel?redbulletje schreef: ↑13-02-2022 11:21Een Vlaming en een Walonier gaan ook niet met elkaar door één deur over 't algemeen.
Enkel een paar radicale VB'ers doen daar onnozel over, maar voor de rest leven wij hier vredevol samen hoor. Iets meer buitenkomen en iets minder facebook lezen.
zondag 13 februari 2022 om 13:30
hij zei al, als je niets meer van me hoort dan hebben we hier geen bereik meer, of ben ik opgepakt. Vind het doodeng. Ik hoop echt dat dit een koude oorlog 2.0 wordt, ipv iets anders.
zondag 13 februari 2022 om 14:36
Ik interpreteer het nieuws/informatie toch anders.Ceder schreef: ↑13-02-2022 09:56De argumenten die Poetin aandraagt snijden inderdaad weinig hout. Vooral dat NATO een bedreiging voor Rusland zou zijn: ontzettende onzin. Maar daar bovenop: Poetin zei aanvankelijk alleen "Oekraïne mag geen lid worden". Daar gaat hij natuurlijk niet over, maar toen was er wel een makkelijke mogelijkheid geweest tot deëscalatie: "Beste Poetin, wij zeggen toe dat dat de komende maar liefst 10 jaar niet gaat gebeuren".
-> er is en was namelijk nooit sprake van dat Oekraïne lid zou worden! Niets verloren, Poetin geen reden meer om te dreigen.
Er is een toezegging geweest dat de NAVO niet naar het oosten zou uitbreiden. Dat is wel gedaan.
Afspraken die in 2015 zijn gemaakt over de burgeroorlog in de Oekraïne worden niet nagekomen. Sterker de huidige president van de Oekraïne zegt, kort samengevat, ze zijn gemaakt voordat ik president was, en ik ben het niet met de inhoud eens dus hoef ze niet na te komen.
Er worden raketsystemen geplaats langs de grens van Rusland. Dus begrijpelijk dat dit als een bedreiging wordt ervaren. Met de hoeveelheid wapens dat naar het grensgebied word gestuurd, betekend dat we zeer waarschijnlijk een koude oorlog krijgen. (Rusland gaat de NAVO niet aanvallen, de NAVO gaat Rusland niet aanvallen)
Als Oekraïne lid zou worden bekend dit bijna automatisch dat de kans op een (kern) oorlog onvermijdelijk wordt. Dit vanwege de Krim.
Als de NAVO geen bedreiging is en wil zijn, maar puur en verdedigde organisatie, zou het totale budget voor defensie naar beneden kunnen.
Maar dat gebeurt niet. De druk vanuit Amerika is omdit budget te verhogen. (Hoe meer landen in de NAVO hoe minder potentiële vijanden er zijn, en samen heb je nog steeds een enorm groot leger).
Maak me in totaal veel meer zorgen vanwege alle spanningen in de wereld. Oekraïne, Taiwan, noord Korea.
Ook het ontstaan van een ander machtblock met China.
China heeft in een veel landen veel geld geïnvesteerd waardoor hun economie is gegroeid. Midden Oosten, Afrika en zuid Amerika. Deze landen gaan en kunnen niet voor Amerika en Europa kiezen bij een conflict. Ze zijn financieel afhankelijk geworden.
Een duidelijk andere keus dan de >600 Amerikaanse militaire bases in 70 landen.
Ook zorgen omdat er één land is dat in afgelopen 100 jaar vaak andere landen militair ingevallen is. Meestal om de aandacht van de binnenlandse problemen afgeleid moest worden. Maar ook te zorgen dat hun interne wapen industrie bakken met geld kan verdienen.
Maar met het nieuwe machtsblok kan dit deze keer wel totaal anders gaan dan in het verleden.
zondag 13 februari 2022 om 15:50
Ik heb ook Russische schoonfamile met roots in Oekraine maar door Stalin gedeporteerd naar de steppes. En alhoewel ze in Kazachstan tegenwoordig hun eigen shit hebben, ben ik het eens. Mijn RT1 kijkende schoonfamilie waarschijnlijk niet trouwens.Wijndruifje schreef: ↑13-02-2022 01:32Mijn schoonfamilie is Russisch (schoonvader) en Oekrains (schoonmoeder) en wonen deels op de Krim. Dit is wat ik van hen begrijp:
Oekraïne is onderdeel van Rusland, punt. Oekraïne betekent ook "grensgebied" en wordt dus door nationalistische Russen gezien als "van ons". Ze zien de Oekraïners ook echt als broeders. Omgekeerd tegenwoordig iets minder... de invasie en annexatie van de Krim is een rechtzetting van een historische fout en wordt door de inwoners daar gesteund (ik ken natuurlijk alleen deze familie dus geen idee of dat echt klopt).
Het uiteenvallen van de Sovjet-unie deed pijn en was vernederend. De jaren 90 waren pure ellende voor veel Russen en Oekraïners, met honger, armoede en bomaanslagen. Poetin heeft hen hun trots en stabiliteit (min of meer) teruggegeven en droomt van een Sovjet-Unie 2.0, een unie van Rusland, Wit-Rusland en Oekraïne. Loekasjenko doet mee, want die zit alleen maar op zijn troon omdat Poetin hem steunt.
Poetin is een ex-KGB'er en ziet de Navo dus nog echt als de vijand. Oekraïne bij de Navo is de ultieme vernedering, dat kan hij niet aan.
Eerlijk? Ik denk dat dit historisch en nationalistisch gezwets is. Poetin gaat toch echt niet zo dom zijn om een oorlog te starten vanuit een nostalgie naar de Sovjettijd? Ik denk dat dit eerder een afleidingsmanoeuver is voor interne problemen (corona, de zaak-Navalny, de slechte economische toestand van Rusland). Misschien ook om de gas- en olieprijzen op te drijven en zo geld te cashen.
Rusland heeft zo verschrikkelijk veel interne problemen: een falend schoolsysteem, mega braindrain, verschrikkelijke armoede achter de Oeral voor 80% van de inwoners. Het is gewoon bluf en afleiding. Je richten op het "boze" land Oekraine om je eigen interne problemen te verbloemen.
zondag 13 februari 2022 om 16:03
Vreedzaam samenleven ja, maar wel hardnekkig elkaars taal weigeren te spreken.Wijndruifje schreef: ↑13-02-2022 13:28Euh... jawel?
Enkel een paar radicale VB'ers doen daar onnozel over, maar voor de rest leven wij hier vredevol samen hoor. Iets meer buitenkomen en iets minder facebook lezen.
zondag 13 februari 2022 om 16:28
Economische sancties komen altijd terecht bij de inwoners. Poetin eet er geen kaviaar minder om.RikM schreef: ↑13-02-2022 11:03Volgens mij is het al lang zover. Rusland en China zijn twee handen op een buik.
Dit heeft alle kenmerken van het begin van een wereldoorlog. Het begint altijd bij zo'n kleiner land als Oekraïne. Maar heel de wereld bemoeit zich ermee want de economische en geopolitieke belangen zijn te groot.
En die economische sancties zijn allemaal leuk en aardig, maar dat gaat het echt niet beter maken. Daardoor gaat het alleen maar meer broeien.
China gaat zich verder niet volledig binden aan Rusland. Want China heeft veel interne problemen. De macht daar drijft op hoge groeicijfers van de economie. En als handelspartners zijn de EU en de VS heel veel belangrijker dan Rusland. Dat gezeik kunnen ze er daar gewoon echt niet bij hebben. Wat dat betreft hebben we elkaar ook gewoon nodig. Rusland heeft ook de EU nodig. Want gaskraan dicht is een enorme boel geld de deur uit kieperen en Russen schijnen ook in opstand te kunnen komen.
Uiteindelijk gaat het geen wereldoorlog worden, want iedereen heeft teveel te verliezen. En zelfs een invasie zie ik nog niet snel gebeuren. En als het gebeurt, nou ja... dan komen er economische sancties, hebben we wereldwijd een nog groter economisch probleem, maar veel veranderen zal er niet.
Onder de streep blijft het gewoon een partijtje verpissen.
zondag 13 februari 2022 om 16:34
Het is ook vanuit ons eigen belang idioot. Wat heeft het ons nou gebracht, die uitbreiding met al die voormalige oostbloklanden? Dat heeft onder meer gezorgd voor dat we het VK kwijt zijn geraakt. Maar ook een hoop criminaliteit. En lekker goedkope arbeid voor de boeren, maar partijen als D66 willen nu die boeren vervolgens gaan uitfaseren.tinydancer schreef: ↑13-02-2022 13:17Het landen inlijven bij de EU is inderdaad provocerend voor Rusland, en dus gevaarlijk voor ons allemaal.
Juist die expansiedrift was voor mij een reden om tegen de grondwet te stemmen. Maar wat blijkt: ze laten zich in de EU door niets en niemand tegenhouden en zeker niet door de burger!
zondag 13 februari 2022 om 16:41
Helemaal met je eens!DS1971 schreef: ↑13-02-2022 16:34Het is ook vanuit ons eigen belang idioot. Wat heeft het ons nou gebracht, die uitbreiding met al die voormalige oostbloklanden? Dat heeft onder meer gezorgd voor dat we het VK kwijt zijn geraakt. Maar ook een hoop criminaliteit. En lekker goedkope arbeid voor de boeren, maar partijen als D66 willen nu die boeren vervolgens gaan uitfaseren.
Juist die expansiedrift was voor mij een reden om tegen de grondwet te stemmen. Maar wat blijkt: ze laten zich in de EU door niets en niemand tegenhouden en zeker niet door de burger!
zondag 13 februari 2022 om 17:27
DS1971 schreef: ↑13-02-2022 16:28Economische sancties komen altijd terecht bij de inwoners. Poetin eet er geen kaviaar minder om.
China gaat zich verder niet volledig binden aan Rusland. Want China heeft veel interne problemen. De macht daar drijft op hoge groeicijfers van de economie. En als handelspartners zijn de EU en de VS heel veel belangrijker dan Rusland. Dat gezeik kunnen ze er daar gewoon echt niet bij hebben. Wat dat betreft hebben we elkaar ook gewoon nodig. Rusland heeft ook de EU nodig. Want gaskraan dicht is een enorme boel geld de deur uit kieperen en Russen schijnen ook in opstand te kunnen komen.
Uiteindelijk gaat het geen wereldoorlog worden, want iedereen heeft teveel te verliezen. En zelfs een invasie zie ik nog niet snel gebeuren. En als het gebeurt, nou ja... dan komen er economische sancties, hebben we wereldwijd een nog groter economisch probleem, maar veel veranderen zal er niet.
Onder de streep blijft het gewoon een partijtje verpissen.
Ja, mee eens. Goeie samenvatting.
zondag 13 februari 2022 om 17:55
Het valt wel mee met die criminaliteit, we hebben een aantal andere groepen die 2-3 keer zo hard hun best doen: https://longreads.cbs.nl/integratie-2020/criminaliteit/DS1971 schreef: ↑13-02-2022 16:34Het is ook vanuit ons eigen belang idioot. Wat heeft het ons nou gebracht, die uitbreiding met al die voormalige oostbloklanden? Dat heeft onder meer gezorgd voor dat we het VK kwijt zijn geraakt. Maar ook een hoop criminaliteit. En lekker goedkope arbeid voor de boeren, maar partijen als D66 willen nu die boeren vervolgens gaan uitfaseren.
Juist die expansiedrift was voor mij een reden om tegen de grondwet te stemmen. Maar wat blijkt: ze laten zich in de EU door niets en niemand tegenhouden en zeker niet door de burger!
Er werken relatief amper andere EU burgers in de landbouw: https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2019/14 ... door-polen
zondag 13 februari 2022 om 19:46
Voor de liefhebbers: de visie van Maarten van Rossem op dit onderwerp. Relativerend en met veel historisch en politiek perspectief dat je ergens anders niet zo vaak hoort of leest.
Na 9/11 werd van Rossem een beetje gecanceld omdat hij "teveel relativeerde" maar achteraf heeft hij alsnog van een aantal van diezelfde mensen de erkenning gekregen dat hij het wel degelijk goed gezien had. Hopelijk heeft hij het ook ditmaal bij het juiste eind.
https://podcastluisteren.nl/ep/Maarten- ... -blufpoker
Na 9/11 werd van Rossem een beetje gecanceld omdat hij "teveel relativeerde" maar achteraf heeft hij alsnog van een aantal van diezelfde mensen de erkenning gekregen dat hij het wel degelijk goed gezien had. Hopelijk heeft hij het ook ditmaal bij het juiste eind.
https://podcastluisteren.nl/ep/Maarten- ... -blufpoker
zondag 13 februari 2022 om 20:40
Aah, verhelderend.Ceder schreef: ↑13-02-2022 19:46Voor de liefhebbers: de visie van Maarten van Rossem op dit onderwerp. Relativerend en met veel historisch en politiek perspectief dat je ergens anders niet zo vaak hoort of leest.
Na 9/11 werd van Rossem een beetje gecanceld omdat hij "teveel relativeerde" maar achteraf heeft hij alsnog van een aantal van diezelfde mensen de erkenning gekregen dat hij het wel degelijk goed gezien had. Hopelijk heeft hij het ook ditmaal bij het juiste eind.
https://podcastluisteren.nl/ep/Maarten- ... -blufpoker
If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.
zondag 13 februari 2022 om 20:42
Ceder schreef: ↑13-02-2022 19:46Voor de liefhebbers: de visie van Maarten van Rossem op dit onderwerp. Relativerend en met veel historisch en politiek perspectief dat je ergens anders niet zo vaak hoort of leest.
Na 9/11 werd van Rossem een beetje gecanceld omdat hij "teveel relativeerde" maar achteraf heeft hij alsnog van een aantal van diezelfde mensen de erkenning gekregen dat hij het wel degelijk goed gezien had. Hopelijk heeft hij het ook ditmaal bij het juiste eind.
https://podcastluisteren.nl/ep/Maarten- ... -blufpoker
Mag ik een samenvatting? Ik kan nooit langer dan drie seconden naar Maarten van Rossem luisteren zonder suïcidaal te worden.
zondag 13 februari 2022 om 22:10
Ik ga er zelfs niet meer op in...redbulletje schreef: ↑13-02-2022 16:03Vreedzaam samenleven ja, maar wel hardnekkig elkaars taal weigeren te spreken.
zondag 13 februari 2022 om 22:18
Ja, maar ik schreef ook helemaal niet dat het ineens de hoofdoorzaak is van criminaliteit en dat ineens in de agrarische industrie alle banen zijn ingenomen.Champoo schreef: ↑13-02-2022 17:55Het valt wel mee met die criminaliteit, we hebben een aantal andere groepen die 2-3 keer zo hard hun best doen: https://longreads.cbs.nl/integratie-2020/criminaliteit/
Er werken relatief amper andere EU burgers in de landbouw: https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2019/14 ... door-polen
zondag 13 februari 2022 om 22:33
Zijn stijl wekt meningen op. Ik vind het een fijne combinatie van kennis en humor.
Heel korte samenvatting: zowel Poetin als Biden doen dit behoorlijk slecht, maar waarschijnlijk komt er geen grote oorlog.
zondag 13 februari 2022 om 23:04
Rusland heeft zelf de Oekraïne de kans gegeven om zich te verzelfstandigen dus het is onzin om dat nu op het bordje van het westen te schuiven. Als Rusland niet zo'n ongelooflijk kloteland was, was er nu niks aan de hand. Maar het gaat intern niet goed - Rusland heeft zich ontwikkeld tot een nare dictatuur en de economie draait ook niet) en ze behandelen hun vazalstaten slecht dus nu staat er niemand te springen om weer terug te keren in het sovjet regime. Overigen is de Oekraïne zelf ook geen fijn land en zo corrupt als de pest.
Verder snapt van Rossum Putin wel dat die de Krim terug wilde want het is militair van belang, en niet blij is met de verbroken (mondelinge dus slecht bewijsbare) belofte van het westen dat de landen aan de grens neutraal zouden blijven en niet in het westerse Navo kamp getrokken worden. Overigens is er geen schijn van kans dat Oekraine ooit lid van de Navo zou worden. Dat is ook geen probleem. Er zijn meer landen zoals Finland die dat ook niet zijn en dat gaat daar dikke prima.
Het was onverstandige van het westen om toch militaire adviseurs te sturen en het westen reageert nu ook overdreven en slaat in de paniek, maar Putin heeft zich ook een beetje klem gezet.
De vraag is wat hij nu gaat doen. Hij iig gaat nooit heel Oekraïne bezetten.
Hooguit een beperkte actie, dus stukje om zijn eer te redden. Of het platleggen van computersystemen of zo. Dat kan voor Putin ook voordelen hebben omdat het de VS en Europa uit elkaar speelt. De VS heeft zich inmiddels gecommitteerd aan zware sancties als Putin iets doet, terwijl Europa daar niet om staat te springen.
Het zal voor het westen paradoxaal genoeg misschien zelfs wel nuttig zijn, want het schudt de hersendode Navo die al in geen jaren in actie heeft hoeven komen binnen haar echte missie (in het Noord atlantisch verdragsgebied, in plaats van ingezet worden op al die rare avonturen van de USA bv in Iraq en Afghanistan) een beetje op.
Nou, dit dus zo ongeveer.
If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.
maandag 14 februari 2022 om 12:26
Als ik mij goed herinner: de VS hebben herhaaldelijk aangegeven dat de EU meer werk moet maken van minder afhankelijkheid van Russisch gas maar daar is relatief weinig mee gedaan. Vooral de politieke positie van Duitsland is daardoor nu lastig (sowieso gezien wat ze de afgelopen paar oorlogen in Rusland aangericht hebben natuurlijk).
Maar het voorjaar komt eraan: weer een halfjaar de tijd om daar aan te werken
.
maandag 14 februari 2022 om 13:41
Ja, dat sancties lastig zijn. Voor ons en voor Rusland.
En Nordstream 2 ligt ingewikkeld.
West europa is nu te afhankelijk van aardgas uit Rusland. De VS wil ons graag fracking gas leveren, maar wat moeten we daarmee? Dus we zullen in andere alternatieve energiebronnen moeten investeren. Het is maar de vraag of Biden Nordstream 2 kan tegenhouden want daar gaat Duitsland over. Duitsland dat geen al te krachtdadige indruk maakt in deze crisis.
Maar Putin wil ook graag leveren. Een groot deel van zijn staatsbudget is afkomstig uit olie- en gasverkopen. China zou het Russische gas op termijn waarschijnlijk wel willen hebben, maar nu nog niet en daar is de infrastructuur ook nog niet voor. Dus enerzijds zal Putin willen blijven leveren, ook om te voorkomen dat gas nog sneller uitgefaseerd wordt in het westen. Aan de andere kant zal Putin niet te veel gas op de markt willen brengen om de prijzen hoog te houden.
merano wijzigde dit bericht op 14-02-2022 17:36
0.81% gewijzigd
If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.
