Alle egocentrische mensen verzameluuuhh!!!

luipaard dan had je het anders moeten verwoorden. jij valt onzekere mensen aan, en dan is het nogal logisch dat mensen daar op in gaan. en ja ik denk inderdaad wel luipaard is niet tevreden omdat het topic niet naar haar zin is. als je een topic begint, en dan helemaal een dergelijke als deze, dan kun je reacties verwachten!

De reactie van Snoek is de eerste reactie die tenminste echt interessant en inhoudsvol is. Luiaard, bedankt hoor . Ik denk dat het gewoon een gevoelig onderwerp is. Juist als je onzeker bent voel je je (waarschijnlijk? misschien?) snel aangevallen. Toevallig heb ik persoonlijk ervaring met iemand die precies datgene laat zien wat jij in je openingspost verwoordt en waar ook dat artikel in Opzij over gaat.



Maar als je geen ervaring hebt met mensen die op die manier door het leven gaan óf je bent simpelweg niet allergisch voor dit soort karaktertrekken (ben ik inmiddels wel geworden) óf je bent zelf onzeker (maar je voelt je verder niet aangesproken, eerder aangevallen) tja... dan worden de reacties wat minder begripvol. Tenminste, ik denk dat mensen gewoon niet zo goed begrijpen wat je bedoelt. Zou kunnen.



Desalniettemin ben ik wel benieuwd waarom het jou irriteert Luiaard, mensen die navelstaren. Ik noem het maar even zo. Als je je ergens aan irriteert, of ook wel: allergisch voor bent, zegt dat iets over jezelf. Ja braak maar even... . Ik haal de theorie van de kernkwadranten erbij, ken je dat? Helaas kan ik hier geen tekening maken maar stel je 4 vierkantjes voor, 2 boven en 2 onder. Je gaat van vierkantje 1 (linksboven) naar 4, met de klok mee:



Als ik voor mezelf spreek zou mijn kernkwadrant er zo uit zien:

1. Kernkwaliteit= empathisch vermogen, inleven in een ander

2. Valkuil = je grenzen verliezen en jezelf op de achtergrond plaatsen

3.Uitdaging = grenzen stellen en voor jezelf opkomen

4. Allergie = navelstaren, jezelf als middelpunt hanteren



Ben ik nog te volgen Luiaard? Als dit niet is waar je heen wilt hoor ik het wel maar ik vond het wel leuk om aan te halen. Hoe denk je dat dit voor jou zit? Tot zover mijn inhoudelijke bijdrage voor vanavond. Slaap zacht voor later!

Ja hoor ik volg je nog Luiaard. Ook al zeg je wel een boel tegelijk . Maar ik denk dat ik je wel snap. Ik lees bijvoorbeeld graag dat blad Happinez. Maar tegelijkertijd erger ook ik me regelmatig aan de grote ik-gerichtheid van de diverse artikelen. Inderdaad, alsof je altijd maar bezig moet zijn met JEZELF. Misschien concludeer ik (en jij?) daarmee te snel dat zoiets niet kan bestaan naast een omgevingsgerichte houding. Ik denk juist dat het wél naast elkaar kan bestaan, ook al doen dat soort bladen anders vermoeden. Ik denk ook dat je ergens wel een bepaalde zelfontwikkeling moet nastreven, juist om goed te kunnen zijn voor de mensen om je heen. Maar toch snap ik je irritatie goed, ik bespeur ‘m zelf ook regelmatig. Zelfs als ik dat blad in mijn karretje gooi



Ik vraag me wel af of een individualistische maatschappij waar jij het over hebt, een link heeft met de ik-gerichtheid die ik in een eerdere posting beschrijf. De ik-gerichtheid in de trant van: als je met iemand praat en die persoon gaapt, dat je dan direct denkt dat jij saai bent ipv dat die persoon moe is. Of: een vriendin belt te weinig dus dan zal ze wel boos op je zijn ipv erg druk (waar gebeurd).



Volgens mij overlappen de diverse 'soorten' ik-gerichtheid elkaar ook wel. Als je erg met jezelf bezig bent (zie gaap&bel-voorbeeld) ben je ook vaak bezig met errug veel zelfontwikkeling, zelfontplooiing en je eigen geluk. Ik moet oppassen niet te generaliseren, maar ik zag het bij die ene vriendin van me in ieder geval wel. Toch was zij wel degelijk begaan met de wereld en lief voor de mensen om haar heen. Soms begreep ik dat ook niet. Het ene moment plaatste zij zichzelf in het midden van het universum, het andere moment was ze heel lief voor mij (of anderen). Maar wel zoals het haar uitkwam, volgens mij is dat wat me stoorde.



Ik deel je idee dat mensen soms zo erg bezig kunnen zijn met zichzelf, dat ze het perspectief verliezen en veel te veel analyseren, voelen, observeren, etc. En ja, als je maar lang genoeg kijkt naar jezelf vind je altijd wel weer iets dat niet klopt. Om daar vervolgens weer mee aan de slag te moeten...



Het draait om balans naar mijn idee. Ow ja, zie nu dat jij dat ook noemt. Zelfonderzoek, zelfontwikkeling hoort erbij, zeker weten. Maar verlies niet het oog voor de mensen en de dingen om je heen. Haal, zoals jij zegt, je geluk eens uit een lekkere kop thee (groene thee graag) of een prachtige lucht met avondrood. Een goed gesprek bij een goed glas bier. Ik lust geen wijn, vandaar. Het gekke is dat die ene vriendin (ben er nog niet helemaal klaar mee, merk je het?) heus wel zo'n avondlucht kon zien. Maar vervolgens ging ze zichzelf bij wijze van spreken afvragen of ze er wel gelukkig genoeg van werd, of waarom ze dat rood zo mooi vond of ze zag de lucht juist niet en vroeg zich wat er mis was met haarzelf. Vermoeiend.



Nog één voorbeeld en dan hou ik op. Als iemand jou iets vraagt, bijvoorbeeld 'hoe was je vakantie?', slechts kort luistert en vervolgens direct op zijn/haar eigen vakantieverhaal overgaat, what about that? Is dat ook ik-gerichtheid? Of is dat gebrek aan sociale vaardigheden, fatsoen? Lastig te zeggen. Irritant vind ik het wel.

Hoi Luiaard,



Ik lees dit topic en eerst wil ik boos op je worden en inderdaad denken; wat een kortzichtige l*l of tr*t is dit...bah....

Maar het klopt wel dat als mensen alleen met zichzelf bezig zijn, ze andere mensen aantrekken om mee om te gaan en hoogstwaarschijnlijk zich net zo min prettig zullen voelen bij jou als jij bij hen. Tenzij ze dat egocentrisme weer heel goed kunnen verbergen...omdat ze ook wel weten dat het niet aantrekkelijkste eigenschap is.



Maar serieus, ik zou echt graag willen dat ik niet altijd bezig hoefde te zijn met hoe slecht ik ben, wat ik fout doe en echt: ik hoop dat ik nog zo ver kom. Gek genoeg kom ik niet altijd zo egocentrisch over, bijv niet als ik me veilig voel. En ja, dat is ikke ikke en nog eens ikke en dat is geloof ik toch ook waar de wereld mee begint, toch? Ik zou willen dat ik me veilig voelde met hoe ik ben ook al kotste iedereen me uit, maar zo werkt het voor mij niet.



Typisch gevalletje van jammer, maar he, niet getreurd, ga gewoon om met de mensen waarbij jij je prettig vind en denk af en toe een keer na over waarom je andere mensen vervelend vind. Dat doe je en daar kun je van leren en dat is dan gewoon goed, toch?



Groeten.

He Luiaard (passende naam voor iemand die te lui is om zich echt in mensen te verdiepen, en dat op de viva forummer projecteert, gezien je oppervlakkig, 1 dimensionale conslusie van 'all of us').



Ik ben dus bij iemand geweest die er wel voor gestudeerd heeft om conclusies over mij te trekken (een psych) en die gaf aan dat het beter was om mezelf juist meer te profileren en dat ik teveel gericht was op de anderen en aanpassing. Toch ben ik echt een vivaforumster. Dat mensen hier topics openen over zichzelf vind ik een goede zaak. Dat mensen de tijd nemen voor wat introspectie en geinterreseerd zijn in de mening van anderen daarbij, duidt volgens mij juist op een niet ikgericht heid - waarom zou iemand die puur ikgericht is interesse hebben in de meningen van anderen? Dat mensen geinterreseerd zijn in de mening van anderen over zichzelf, wil dus helemaal niet zeggen, dat dat HET ENIGE is waar in ze geinterreseerd zijn.



Ik zou hier ook zo een topic kunnen openen, toch heb ik eveneens intresse in de topics van anderen (en niet alleen voor zover die binding hebben met mijn eigen problemen). Uit het feit dat veel topics ook reacties en adviezen krijgen van mensen die het probleem niet herkennen blijkt volgens mij dat het wel mee valt met die ikgerichtheid en dat de gerichtheid er evengoed is voor de 'andere ikken' die hier aanwezig zijn. (Anders zou geen enkel topic reacties hebben anders dan 'ik heb dat ook meegemaakt en wel zo en zo' nou die zie ik toch echt wel, dan zie je denk ik toch de lieve steunbetuigingen, de zinnige en praktische adviezen en de oprechte interesse in elkaar over het hoofd).



Wat mezelf betreft (jawel, MEZELF, ik durf het te zeggen -shoot me), ik heb interesse in culturen, mensen, boeken, kunst, veel externe dingen, maar ook interne dingen. Het 1 sluit het ander helemaal niet uit, daar is prima een gezonde balans in te vinden. Dat jij jezelf dat niet gunt vind ik echt jouw probleem. Open er eens een topic over!

Ho nou Noblesse, nu moet ik het toch echt even opnemen voor Luiaard. Je concludeert wel heel vlot dat ze niet de moeite neemt zich te verdiepen in anderen, waar maak je dat in hemelsnaam uit op? Bovendien zegt zij net als jij (en ik): het gaat om de balans. Lees het nog maar eens goed. Je voelt je aangevallen terwijl dat helemaal niet nodig is mijns inziens.



Volgens mij begrijp je haar punt niet. Het gaat om mensen die voornamelijk op zichzelf gericht zijn. Die de balans dus NIET hebben. En Luiaard zegt nergens dat de mensen die hier een topic openen voor een eigen probleem per definitie enkel op zichzelf gericht zijn. Wat ze wel zegt, en wat ik met haar deel: sommige problemen zouden geen problemen zijn als mensen er geen probleem van máken. Als ze niet zo ontzettend aan het navelstaren zijn.



Toevallig heb ik ervaring met een vriendin die ontzettend op zichzelf gericht was. Maar die ook interesse had in muziek, mensen en andere externe zaken. Desalniettemin bracht ze iedere actie van mijn kant in verband met zichzelf. Als ik niet belde, dan was ik vast boos op haar. In plaats van gewoon druk. Als ik niet langs wilde komen, dan had ik niet genoeg aandacht voor haar. Gesprekken tussen ons gingen voornamelijk over háár problemen. Eindeloos analyseerde ze zichzelf, haar relatie, telkens opnieuw doken er weer wendingen op in de analyses. Dan was het dit, dan was het 'eureka!' dat. En oh wee als ik een keer een kritisch geluid liet horen... Andermans verhaal vertaalde ze vaak naar haar eigen situatie en hops, dan ging het weer over haar. Maar het was beslist niet zo dat ze nooit naar mij luisterde of nooit lief voor me was. Toch was haar ik-gerichtheid uiteindelijk wel de oorzaak van het stuklopen van de vriendschap. Een andere vriendin van haar verbrak de vriendschap ook en toen was haar reactie dat die vriendin dan waarschijnlijk gedurende 7 jaar vriendschap had lopen toneelspelen. Ze vroeg zich maar beperkt af waarom de vriendschap stukliep en vond vooral dat haar heel veel leed werd aangedaan.



En heb jij nooit meegemaakt dat iemand zo ongeveer een monoloog afsteekt over zichzelf en jou helemaal niks vraagt? Dat soort mensen kennen we toch allemaal? Dat wil niet zeggen dat die mensen geen enkele andere interesse hebben dan zichzelf. Irritant is het wel.



Ik weet zeker dat het niet Luiaards bedoeling is, en zeer zeker niet de mijne, om onzekere mensen af te branden en ze allemaal op één hoop te gooien met als eindconclusie: narcistische navelstaarders zonder aandacht voor de rest van de wereld. Onzekerheid kent vele uitingen, niet enkel ik-gerichtheid. En ik-gerichtheid kent vele oorzaken, waaronder onzekerheid. Kortom, je kunt hier nog wel een boompje of wat over opzetten.

*toevoeging*



Luiaard, je oordeelt over een hele boel mensen tegelijk. Als je zegt alle Marrokanen zijn crimineel (ik denk niet dat dat zo is, overigens, maar als voorbeeld) dan is het begrijpelijk dat iemand die een Marrokaan is zich dan ook aangesproken voelt. Het lijkt erop dat je een stelling hebt ingenomen en gehecht bent aan die stelling en daardoor niet open staat voor wat andere mensen zeggen. Dat is niet alleen egocentrisch, maar ook zonde van je tijd. Daarbij heb ik een beetje moeite met je neogristelijke 'wegcijferen is gezond' attitude.. Als ik je een boek mag adviseren 'The selfish gene' van Richard Dawkins. Daarin staat haarfijn uitgelegd wat het belang van zelfzuchtig (doordacht long term zelfzuchtig) gedrag precies is.



Als jij hier komt met een attitude van foute atittude, voel me vet beter dan jullie, blabla (zo'n toonzetting heb je gewoon, en nee het is niet mijn overmatige ikgerichtheid die ervoor zorgt dat ik dat zo interpreteer - als iemand hier zich egocentrisch op stelt dan ben jij het wel) - dan moet je niet verwachten dat mensen daar vervolgens doorheen prikken. Je stelt je gewoon vervelend en betweterig op, dat moet je niet bij een ander neer gaan leggen of zelfs gebruiken om je eigen stelling weer bevestigd te zien (over ikgericht gesproken). Dan alle reacties kinderachtig noemen, tsja, be realistic, je nodigt daar nogal toe uit door meteen zo hoog van de toren te blazen. Het zou symphatieker zijn geweest als je een genuanceerdere stelling had geplaatst, omdat het dan geloofwaardiger geweest zou zijn dat je zelf wat minder ikgericht bent en je wel oprecht in andere verdiept. Op deze manier is het nogal 'de pot verwijt de ketel..'.



Wat de maatschappij betreft, ik denk dat het maar is waar je kijkt en hoe je kijkt. Als je op dezelfde manier te werk gaat als hier en alleen maar datgene waarneemt wat je stelling ondersteund of dingen zo draait dat ze je stelling alsnog ondersteunen, dan vraag ik me ook af waarnaar je op zoek bent; gelijk of waarheid.



Wat ik heb ervaren is dat de meeste mensen het niet zo beroerd bedoelen. Je kunt op veel manieren onzeker zijn, je kunt onzeker zijn op een egocentrische manier waarbij je inderdaad wat aan het navelstaren bent, maar je kunt ook onzeker zijn EN naar buiten gericht. Er zijn genoeg mensen die ontzettend veel voor anderen doen en in anderen inversteren, die toch bepaalde onzekerheden hebben die ze graag op een forum willen bespreken. Wie ben jij om daar zo hard over te oordelen? Dat jij jezelf blijkbaar die ruimte niet gunt, dat wil dus niet zeggen dat een ander dat ook niet mag.



De maatschappij en dit forum, dat vind ik geen vergelijking, op een forum gedragen mensen zich anders als IRL. Dat ik hier een topic over persoonlijke problemen zou openen zou eerder zijn omdat ik mijn directe omgeving daar liever niet mee lastig val. Juist omdat ik dus NIET die zeurderige gesprekspartner wil zijn. Navelstaren, wanneer op zn productiefst uitgevoerd heeft wel degelijk een zinnige functie. Ik ken mensen met een zelfbewustzijn, pf nou, die weten volgens mij van voren niet eens dat ze van achteren leven, een amoebe heeft nog meer zelfbewustzijn - dan denk ik dat het echt wel goed is om daar eens naar te kijken. Je krijgt op die manier meer controle over je levens en gevoelens, en daardoor juist weer meer ruimte voor andere mensen. Ik denk dat dat een groeiproces is wat zeker wel kan versnellen als het meer gericht gebeurd en mensen daarin eerst dingen tegen elkaar af kunnen wegen. Je moet niet oneindig af blijven wegen, maar constant impulsief en zonder introspectie handelen is ook niet aan te raden, door van anderen te leren (ook op relationeel en emotioneel gebied) kun je vaak evenwichtiger keuzes maken, en hoef je niet alles proefondervindelijk te leren, daar is het leven nml te kort voor (het is ook te kort voor oneindig navelstaren ja, tenzij mensen dat zelf een fijne besteding van hun leven vinden).



Of houdt je er ook nog communistische ideetjes op na in de zin van mensen mogen hun leven niet aan zichzelf alleen besteden? Well guess fuckin' what, het is HUN leven, niet van jou dus dat mogen ze gewoon wel, of jij dat nu waardeert of niet.

Ho nou Noblesse, nu moet ik het toch echt even opnemen voor Luiaard. Je concludeert wel heel vlot dat ze niet de moeite neemt zich te verdiepen in anderen, waar maak je dat in hemelsnaam uit op? Bovendien zegt zij net als jij (en ik): het gaat om de balans.

Uit haar veroordelende toon en haar totale onwil om zelf naar zichzelf te kijken (ook daar valt natuurlijk iets over te zeggen). Een hekel hebben aan ikgerichtheid zegt ook iets over jezelf, dat ze dat totaal niet in ziet en het in zijn geheel bij de ikgerichte ander neer gooit vind ik wat... egocentisch. Ook haar beleving is niet het middelpunt. Ik mis die zelfreflectie nogal bij haar.



Volgens mij begrijp je haar punt niet. Het gaat om mensen die voornamelijk op zichzelf gericht zijn.



Volgens mij projecteert ze de ervaring met die personen nu anders wel op een hele groep mensen die daar niets mee te hebben. Zeg dan gewoon ik heb een ervaring met een aantal personen gehad die... ze neemt totaal geen verantwoordelijkheid voor zichzelf in deze.



Wat ze wel zegt, en wat ik met haar deel: sommige problemen zouden geen problemen zijn als mensen er geen probleem van máken. Als ze niet zo ontzettend aan het navelstaren zijn.



Dat geldt m.i. maar voor een heel klein aantal problemen. Daarbij vraag ik me af of dat wel waar is. Problemen die stoppen te bestaan als je stopt er over te denken zijn eigenlijk geen problemen - maar wil dat meteen zeggen dat ze ook niet het bespreken waard zijn? Als ik over een emotioneel issue praat hier dan wil dat niet zeggen dat ik me niet realiseer dat het een luxeprobleem is of uberhaupt geen echt probleem. Ik vind het dan gewoon boeiend om over te praten. Ik kan me zo voorstellen dat dat voor meer mensen geldt.



Desalniettemin bracht ze iedere actie van mijn kant in verband met zichzelf.



Dat kan, maar ligt dat aan haar of was je zelf wellicht ook niet erg assertief over je eigen behoeften en gevoelens en de ruimte die je die wilde geven in jullie contact? Ik weet dat er mensen zijn die in niets anders dan zichzelf geinterreseerd zijn. Soms omdat ze dat even nodig hebben, soms omdat ze gewoon zo willen leven. Ik mis de nuance en de zelfreflectie. Niet-ikgerichtheid zou je ook kunnen uitleggen als gebrekkige zelfreflectie, de verantwoordelijkheid bij anderen leggen (als je niet naar jezelf kijkt?) en gebrek aan gezond zelfkritisch zijn. Ik beweer niet dat jullie daar last van hebben - trouwens - het gaat mij erom aan te geven dat geen enkele eigenschap alleen maar goed of slecht is.



Als ik niet belde, dan was ik vast boos op haar. In plaats van gewoon druk. Als ik niet langs wilde komen, dan had ik niet genoeg aandacht voor haar.



En was zij bij anderen ook zo? Het kan zijn dat je hoogbevaagd bent (niet te verwarren met hoogbegaafd). Sommige mensen worden daar zenuwachtig en onzeker van. Het kan zijn dat zij bij mensen die haar wat meer een gevoel van veiligheid geven niet die 'zeurderige knagende onzekerheid' voelt. Kortom, waar zie ik jou uit je ikgerichtheid stappen om je in haar te verplaatsen? Best wel nergens, eigenlijk.



Gesprekken tussen ons gingen voornamelijk over háár problemen. Eindeloos analyseerde ze ... etc



Sommige mensen vinden het entertainend om situaties te analyseren. Ik ben zo'n weirdo die dit ook voor de lol doet. Gewoon leuk weet je? Op dezelfde manier als een puzzel oplossen, of een (Britse, natuurlijk..) detective lezen. Ik vind het ook irritant als anderen dan voor mij gaan bepalen dat ik over 'problemen' praat terwijl die anders beleving het eigenlijk tot probleem maakt. Toegegeven, ik voel meestal wel snel genoeg aan of mensen mijn hobby delen en hou op wanneer dat niet het geval is, dat is jammer dat jouw vriendin dat niet door had. Of was je gewoon niet erg assertief? (Oh men, wat ikgericht ).



Ze vroeg zich maar beperkt af waarom de vriendschap stukliep en vond vooral dat haar heel veel leed werd aangedaan.



Een slachtofferige attitude is inderdaad niet fijn, aan de andere kant, als mensen jou nooit wat vertellen en alleen achteraf klagen dat ze ongeinterreseerd was in alles wat niet in de spiegel te zien was, en zij dit helemaal niet bewust doet (niet door heeft dat ze iets doet wat anderen irriteert?) dan zou ik misschien ook verbaasd zijn? Ik vraag me af, hoe assertief was jij? Heb je duidelijk laten merken (zonder hints spelen, gewoon recht toe recht aan) dat jij er zo over dacht?



En heb jij nooit meegemaakt dat iemand zo ongeveer een monoloog afsteekt over zichzelf en jou helemaal niks vraagt? Dat soort mensen kennen we toch allemaal? Dat wil niet zeggen dat die mensen geen enkele andere interesse hebben dan zichzelf. Irritant is het wel.



Absoluut, maar soms doen mensen dat echt niet express. Sommige mensen zijn gewoon bang dat er pijnlijke stiltes vallen. Een luchtig grapje over de ander kan al heel erg helpen. Ik laat dan opmerkingen vallen als 'zo hee, ik kan wel een autobiografie over je schrijven' en dat soort dingen. Vaak geeft dat mensen op een niet te harde manier inzicht in wat ze aan het doen zijn, ook omdat je er geen oordeel aan koppelt - valt het niet zo snel verkeerd.



Ik weet zeker dat het niet Luiaards bedoeling is, en zeer zeker niet de mijne, om onzekere mensen af te branden en ze allemaal op één hoop te gooien met als eindconclusie: narcistische navelstaarders zonder aandacht voor de rest van de wereld.



Dat is fijn dan, maar door de toonzetting en lichtelijk arrogante attitude (dan doel ik vooral op luiaard) komt het wel sterk zo over.

Kortom, waar zie ik jou uit je ikgerichtheid stappen om je in haar te verplaatsen? Best wel nergens, eigenlijk.

Je oordeelt echt veel te snel. Je kent het hele verhaal ook niet (no worries, ga ik hier ook niet uit de doeken doen) maar dat ik me niet in haar verplaatst zou hebben is echt dikke onzin. En ja, aan assertiviteit geen gebrek. Ik heb haar glashelder, meerdere malen uitgelegd hoe ik erover dacht. Zelfs nog toen ze het verhaal van mijn onlangs overleden broertje naadloos op zichzelf projecteerde. Zelfs toen haakte ik niet per direct af maar nam ik de (in de ogen van andere vriendinnen) eindeloze moeite om uit te leggen waarom ze nu echt te ver ging. Terwijl het natuurlijk te zot is dat ik überhaupt zoiets uit moet leggen, in deze specifieke situatie. Mijn broertje is dood, ik ben ziek van verdriet en zij presteert het om wéér over zichzelf te beginnen. Uiteindelijk heeft ze gezegd dat het haar speet, maar niet voordat ze me uitgelegd had dat ik háár kwetste door haar uit te leggen dat ze te ver ging. Nou, dan heb je toch echt een bord voor je kop van een centimetertje of 20.



Ook in gesprekken over andere vriendinnen, die ze dan allerlei gedachtes toebedeelde die over haarzelf gingen terwijl ze dat nooit gecheckt had, hield ik haar een spiegel voor. Soms gaf haar dat wat inzicht maar meestal niet. En ach, ik heb lang gedacht: zo is ze nu eenmaal met al haar geanalyseer. Als ik er genoeg van had ging ik op iets anders over. Bovendien had en heeft ze ook veel mooie en lieve kanten die voor mij voldoende tegenwicht gaven. Tot dat ene moment. Toen ging ze zo over mijn grens, zelfs toen ik de grens duidelijk aangaf ging ze er doodleuk nogmaals overheen. Ik was zo assertief om de vriendschap te verbreken. En voor de volledigheid: ja, bij andere vriendinnen is ze ook zo. Dat weet ik omdat een andere vriendin van haar daar wel eens iets over heeft laten vallen tegen mij.



Absoluut, maar soms doen mensen dat echt niet express. Sommige mensen zijn gewoon bang dat er pijnlijke stiltes vallen. Een luchtig grapje over de ander kan al heel erg helpen. Dat weet ik ook wel, dat het niet altijd expres gaat. Dat sommige mensen gewoon wat onhandig zijn in die dingen. En ik ben chef luchtige grapjes maken toevallig dus ik geef er wel een draai aan. Maar soms is het ook gewoon irritant. Mag een mens ook gewoon iets irritant vinden?



Ik mis de nuance en de zelfreflectie.

Bij mij of bij Luiaard of wellicht allebei? Mocht het over mij gaan: lees mijn post nog eens door over de kernkwadranten.

Dat ging inderdaad over Luiaard. Mijn kernkwadrantdinges was trouwens vrijheid (om ff meteen over mezelf te beginnen, grapje, mag wel heh!). Als je al zo ver was, was je denk ik ook zo ver om die dingen een beetje in perspectief te zien. Jij hebt dat als allergie dus ziet dat ook sneller in dingen, ook misschien weleens als dat niet helemaal terecht is. (Ik heb hetzelfde met onvrijheid zien in dingen en mensen en dat als irritant ervaren terwijl je het binnen de kaders natuurlijk ook leuk kunt hebben ). Een mens mag best iets irritant vinden maar ik heb vervolgens wel liever dat ze die irritatie niet als richtlijn willen gaan hanteren voor anderen. Als in jouw irritatie is niet per definitie de anders grens, aan bekenden vragen of ze er eventueel rekening mee willen houden, of zelf bepalen tot wie je je wel of niet aangetrokken voelt, dat mag, maar meteen oordelen over mensen die dat anders zien? Fail.



Dat iemand over zichzelf begint als jij net je broertje verloren hebt (sterkte trouwens, dat is gewoon rot), is ronduit lomp en grof. Waar ik tegenin ging is ook niet dat ikgerichtheid niet lomp en grof kan zijn maar dat ik dat niet zo ervaar m.b.t. dit 'hele forum' of zelfs de hele maatschappij. Ik ken nml maar heel heel weinig mensen (gelukkig) die zo ver zouden gaan in hun ikgerichtheid dat ze iemand die net een dierbare heeft verloren op dat moment nog steeds minder belangrijk vinden dan hun eigen geneuzel en totaal niet een ander een beetje aandacht gunnen.



Het topic wordt wel gebracht alsof het om de hele maatschappij, dit hele forum, de opzij lezeres (nou vond ik dat toch al een kutblad, maar dan nog) zou gaan en met de expliciete mededeling dat het openen van topics ook tot diezelfde egocentrische ikgerichtheid behoort wanneer deze jezelf zouden betreffen en DAAR ben ik het dus echt niet mee eens.

Als je al zo ver was, was je denk ik ook zo ver om die dingen een beetje in perspectief te zien. Meid, je weet niet half hoe ver ik ben. Over irriteren gesproken: ik vind jouw toon naar mij toe aanmatigend. Ik val jou niet aan, ik spreek in zijn algemeenheid én nuanceer iedere keer weer maar jij maakt het persoonlijk. Zowel naar jezelf toe als richting mij. Niet doen, we kennen elkaar niet. Ik heb het niet over jou. En wat zou dat nou over mezelf zeggen, dat ik jouw toon aanmatigend vind? Ik zal er nog eens een kernkwadrantje op loslaten.



Jij hebt dat als allergie dus ziet dat ook sneller in dingen, ook misschien weleens als dat niet helemaal terecht is.

Klopt, ben ik me van bewust. Ik ben nog aan het afkicken van die ene extreme vriendin. Desalniettemin ben ik van nature een genuanceerd mens en zelfreflectie is bijna mijn beroep.



...maar meteen oordelen over mensen die dat anders zien? Fail Ik neem aan dat je dat gewoon in zijn algemeenheid bedoelt, en niet dat ik dat zou doen? Anders wordt het me namelijk echt een beetje te dol, wat je me voor de voeten gooit. Vandaar dat ik het even check. Al geloof ik dat ik wel klaar ben met mezelf te verdedigen. Als ik mijn eigen posts nalees in reactie op de jouwe zou ik me haast aan mezelf gaan irriteren, zo schiet ik in de verdediging. En zie daar, zelfreflectie.



Hoe dan ook, zowel Luiaard als ik geven wel degelijk de nuances aan. Meer dan eens. Maar daar lees je overheen ofzo. Misschien dat die nuance in de openingspost nog niet zo helder was, maar al forummende is die nuance wel degelijk glashelder naar voren gekomen.

Luiaard, ken je dat programma 'Voor elkaar'? Is net nieuw, van de RVU geloof ik. Maandagavond, 19.55 NL2. Erg leuk, ontroerend maar ook wel confronterend. In het kort: presentratrice Lian gaat de straat op en vraagt mensen of ze mevrouw Jansen van 85 jaar een keer een bezoek willen brengen omdat ze zo graag samen met iemand naar muziek luistert.



Die mevrouw Jansen bestaat overigens echt, dus Lian zoekt mensen die een ander willen helpen. Met een klusje in huis, of een keer naar de markt met een mevrouw die blind is geworden... Het zet me aan het denken. Wat zou ik doen als Lian voor mijn neus staat, een foto laat zien van een jongetje en zegt: 'Dit is Daan, hij is spastisch maar er zijn niet genoeg vrijwilligers om met hem naar het zwembad te gaan terwijl hij dat heel erg leuk vindt. Wil jij dat doen?' Nu ik het programma gezien heb denk ik van wel. Maar aan de andere kant.. als ik net onderweg ben naar mijn werk en ik heb daar allerlei belangrijke afspraken.. ik weet het niet hoor.. En tegelijkertijd denk ik dan: Snoek, dat werk: boeien, ga die mensen een mooie dag bezorgen!



Wat zou jij doen denk je?

quote:Luiaard schreef op 03 oktober 2008 @ 22:42:

Ik kijk nu zo een beetje op dit forum rond en, met uitzondering van de echt zieke mensen uiteraard, word ik toch een beetje onpasselijk van de grote hoeveelheid onzekere, egocentrische mensen die hier rondzwerven.



Ik lees alleen maar topics over IK heb emotionele problemen, IK voel me zo onzeker, IK maak me altijd zorgen over wat andere mensen van MIJ vinden, MIJN haar zit niet zo leuk als dat van anderen, IK vergelijk mezelf altijd met andere mensen, en als ik met andere mensen praat denk ik altijd aan hoe IK overkom op hen.



Ja da's fijn, dus stel dat ik met zo iemand een gesprek heb, dan kan ik net zo goed de allergrootste onzin uitkramen want zo'n persoon luistert toch niet naar wat ik zeg, maar is alleen maar bezig met zichzelf, met hoe zij overkomen. Ik ken dit soort mensen, en ik moet eerlijk zeggen dat ik het nooit leuk vind om met hen te praten omdat ze altijd zo krampachtig overkomen en je doorhebt dat ze toch niet echt naar je luisteren maar alleen maar bezig zijn met hun eigen onzekerheid en bang zijn dat hun gedrag of hun kleren misschien niet genoeg in de smaak bij de ander vallen.



Ik wil niemand persoonlijk aanvallen, maar ik vind het toch altijd frappant dat dit soort mensen zich zo druk maken om wat anderen van HEN vinden terwijl ze ondertussen klagen dat niemand ze leuk vind om mee te praten. In plaats van dat je je blik voor de verandering eens gewoon naar buiten richt in plaats van alleen maar naar binnen, naar jezelf. Terwijl jij je zorgen maakt over of je wel leuk genoeg bent gebeuren er ondertussen zat andere dingen in de wereld die veel verschrikkelijker zijn (niet dat ik alles dood wil relativeren of zo), maar de waarheid is dat egocentrische mensen nu eenmaal niet leuk zijn om mee om te gaan. Dat geldt voor zowel het soort van "oh, ik ben echt geweldig, en iedereen moet nu naar mij kijken en mij alle aandacht geven" als voor het soort "oh, ik ben zo bang wat iedereen van mij zal vinden, iedereen vindt me vast heel stom, dus daarom moet ik extra leuk doen."



Misschien schiet ik ietwat uit mijn slof en nogmaals wil ik niemand in het bijzonder beledigen of zo, maar ik word gewoon een beetje ziek van het hele ikke, ikke, ikke tijdperk.



Verder wens ik iedereen een prettig weekend.



Groetjes Luiaard



Gek hè, op een forum?



Zullen er maar weinig een topic openen met de vraag: 'Hee, hoe gaat het met jullie?'

O, Erwtenmosterd dus.

Star, heb je alleen de openingspost gelezen of ook de rest?

De rest inmiddels ook. Reageerde in de eerste instantie op de openingspost.

Ok misschien was mijn toon wat te negatief naar jullie, excuses daarvoor. Was behoorlijk chagerijnig toen ik hier zat te typen dus das niet helemaal eerlijk om dat bij jullie te leggen.



Luiaard, wat jij zegt begrijp ik, maar geloof je dat er ook mensen zijn die blij zijn mer die verindualisering? Ik ben er 1 van (*uberindividualist is*). Ik reis weleens naar landen als Hongarije en daar is het inderdaad totaal anders. Mensen kunnen daar onbeperkt en tot vervelens toe op elkaar leunen want dat is de cultuur nou eenmaal. Ook in Oosterse landen is de sfeer sociaal heel anders. Men mag daar constant bij elkaar binnen lopen, en de vraag om hulp mag je daar gerust een claim noemen, want niet doen is eigenlijk geen optie. Cultuurgewoontes, tsja. Ik vind het persoonlijk erg fijn dat ik de KEUZE heb of ik iemand wil helpen, of ik zin heb in visite. Natuurlijk heeft dit tot gevolg dat sommige mensen die keuze gewoon uberhaupt nooit maken, maar vergeet niet dat veel mensen het ook gewoon hartstikke druk hebben.



Als je een topbaan hebt van 70 uur per week, kun je die stress er niet bij hebben. Ook dat is in die andere landen nml anders geregeld. Sorry maar als ik kijk hoe ze 'werken' in zulke landen? Een uur wachten op je drankje in de horeca, nogal op zn rustigaanst zeg maar. Ik weet dus niet of ik een ubersociale cultuur, waarbij sociale controle sterk aanwezig is en iedereen alles van iedereen weet zoveel beter zou vinden. Zoals dat idee van alles in je eigen buurt doen (school, werken) daar zitten absoluut positieve kanten aan, maar ik denk dat het ook juist heel stigmatiserend werkt, iemand hoeft maar 1 fout te maken, of iedereen weet ervan, en dagdag naar 2de kansen en herstel. En op die manier kom je er ergens anders ook niet zo snel meer tussen.



Mijn ideale wereld is er 1 waarin er verschillende plekken bestaan met allen hun eigen subcultuur, zodat alle mensen een plek kunnen vinden waar ze zich thuisvoelen, zo behandeld worden als ze graag willen en de nadelen hebben die ze het minst erg vinden (/me gelooft niet zo in utopia's).



That being said.. zo'n wereld vereist dan weer wel veel zelfbewust zijn onder des menschens. En dus een hoop viva topics . Ohja en als iedereen bij tante Toosch langs ging, dan had niemand meer tijd om te werken, ging de economie er aan en kwamen er oneindig veel tante toosjes en andere outcasts. Het echte probleem in de wereld is dat de mens de slaaf is geworden van de systemen die hij zelf heeft opgezet om hem te ondersteunen (waar hij staat kan ook zij staan). Men durft geen eigen cultuurtjes meer te handhaven, men past zich aan aan de grootste groep. En hoe minder keus er is hoe meer er buiten de boot vallen. Iedereen is nu eenmaal anders.



Anyhow- ik zie dus niet echt een punt in het veranderen van deze houding die praktischerwijs tot evenredig veel nadelen zou leiden. Sure, een glimlach, vriendelijk praatje etc. etc. kunnen al veel doen.



Maar men vergeet dat een geoliede machine als onze maatschappij behoorlijk wat offers vraagt. Ook de kleine afwegingen moet je maken, even met die mevrouw kletsen of een uurtje langer doorwerken, die promotie binnenslepen, en mijn kind meer kunnen bieden. Dat zijn nogal afwegingen. En als niemand meer voor zichzelf kiest, MOET iedereen wel voor elkaar kiezen, het is dezelfde energie, en er is nu eenmaal niemand op dezelfde manier met zichzelf begaan als met een ander. Als iedereen eerst voor zichzelf zorgt is dat dus wel op zn effectiefst.



Daarbij is denk ik de hoeveelheid 'hulpbehoevenden' te groot geworden om dit te kunnen bijbenen door de 'verantwoordelijke mens'. Er zijn een hoop mensen die zichzelf hulpbehoevend opstellen met de capaciteit om verantwoordelijke mensen te zijn, en daar irriteer ik me dan weer aan. Onze maatschappij is er niet op ingericht dat je veel kunt doen (want ja, er is wel meer nodig dan die glimlach en dat praatje, kom op..), zonder dat dit ten koste van jezelf gaat. Je kunt je tijd en energie maar 1 keer besteden, en sinds iedere idioot zichzelf voortplantingswaardig acht denk ik dat dit probleem niet zo snel zal verdwijnen .. dit zijn de mensen die alles op alles moeten zetten om hun leven en dat van hun kids in stand moeten houden en dan niet meer toe komen aan 'wat al was'.



(En niet om mezelf een veer in de reet te steken, maar ja, ik doe naast een betaalde baan wel eens aan 'mantelzorg' ja, veel mensen doen dit, trouwens).

Wat ik interessant vind aan je postings Luiaard is dat het klinkt alsof mensen ervoor kiezen om zo egocentrisch te zijn. Zo zie ik het zelf niet, het is een stuk onvermogen. Er is ergens iets scheefgegroeid, er is iets vastgelopen. Vaak al heel lang geleden.



Mensen willen liever zich comfortabel voelen, sterk, evenwichtig, krachtig, gewenst enz. Ik denk dat bijna ieder mens daar van nature naar verlangt. Dat mensen daar dan niet naar kunnen leven, is niet omdat ze lui of gemakzuchtig zijn maar omdat er iets is wat die klik in de weg staat.



Als jij fundamenteel gelooft dat je heel weinig waard bent, valt het niet mee om de knop om te zetten en in te zien dat je jouw gevoelens van angst, paniek, onzekerheid aan jezelf te danken hebt vanwege de perceptie die je erop na houdt. Die perceptie heb je met een reden. En daar hebben mensen zelf vaak weinig tot geen schuld aan.



Ik begrijp je ergernis. Aan de andere kant, ik ben heel onzeker geweest. Heb die knop om leren zetten. En ik vind het jammer voor anderen wanneer ze nog niet op het punt zijn dat ze kunnen zien dat die knop in hun zit, dat dat niet in de omgeving zit en dat niet iemand anders die om gaat zetten voor jou door onvoorwaardelijk van je te houden, je onvoorwaardelijk te accepteren, door dit of dat doel te bereiken en dan eindelijk het gevoel te hebben er te mogen zijn enz.



Mensen maken zichzelf ongelukkig en eenzaam hiermee. Als ze dit bewust deden, bewust beseften dat ze telkens een keuze maken zich zo te voelen, zouden ze ermee stoppen. Dat weet ik vrij zeker. Het feit dat ze dat dus niet doen, geeft voor mij duidelijk aan dat in de meeste gevallen mensen het of niet beseffen of wellicht rationeel begrijpen maar niet emotioneel. Omdat de kernzin: ik ben niet goed zoals ik ben, alles verkleurt en vervormt.



In veel mensen zit een heel angstig en gewond kind. Dat gaat niet zomaar weg. En dat gaat ook niet weg door te zeggen: zeg hou 's op met dat egocentrische geneuzel. Dat is een behoorlijk taai proces van genezing en heling.

quote:Luiaard schreef op 03 oktober 2008 @ 22:42:

Ik kijk nu zo een beetje op dit forum rond en, met uitzondering van de echt zieke mensen uiteraard, word ik toch een beetje onpasselijk van de grote hoeveelheid onzekere, egocentrische mensen die hier rondzwerven.



Ik lees alleen maar topics over IK heb emotionele problemen, IK voel me zo onzeker, IK maak me altijd zorgen over wat andere mensen van MIJ vinden, MIJN haar zit niet zo leuk als dat van anderen, IK vergelijk mezelf altijd met andere mensen, en als ik met andere mensen praat denk ik altijd aan hoe IK overkom op hen.



Ja da's fijn, dus stel dat ik met zo iemand een gesprek heb, dan kan ik net zo goed de allergrootste onzin uitkramen want zo'n persoon luistert toch niet naar wat ik zeg, maar is alleen maar bezig met zichzelf, met hoe zij overkomen. Ik ken dit soort mensen, en ik moet eerlijk zeggen dat ik het nooit leuk vind om met hen te praten omdat ze altijd zo krampachtig overkomen en je doorhebt dat ze toch niet echt naar je luisteren maar alleen maar bezig zijn met hun eigen onzekerheid en bang zijn dat hun gedrag of hun kleren misschien niet genoeg in de smaak bij de ander vallen.



Ik wil niemand persoonlijk aanvallen, maar ik vind het toch altijd frappant dat dit soort mensen zich zo druk maken om wat anderen van HEN vinden terwijl ze ondertussen klagen dat niemand ze leuk vind om mee te praten. In plaats van dat je je blik voor de verandering eens gewoon naar buiten richt in plaats van alleen maar naar binnen, naar jezelf. Terwijl jij je zorgen maakt over of je wel leuk genoeg bent gebeuren er ondertussen zat andere dingen in de wereld die veel verschrikkelijker zijn (niet dat ik alles dood wil relativeren of zo), maar de waarheid is dat egocentrische mensen nu eenmaal niet leuk zijn om mee om te gaan. Dat geldt voor zowel het soort van "oh, ik ben echt geweldig, en iedereen moet nu naar mij kijken en mij alle aandacht geven" als voor het soort "oh, ik ben zo bang wat iedereen van mij zal vinden, iedereen vindt me vast heel stom, dus daarom moet ik extra leuk doen."



Misschien schiet ik ietwat uit mijn slof en nogmaals wil ik niemand in het bijzonder beledigen of zo, maar ik word gewoon een beetje ziek van het hele ikke, ikke, ikke tijdperk.



Verder wens ik iedereen een prettig weekend.



Groetjes Luiaardlijkt me duidelijk.

@Noblige: laat dat misschien maar weg en maak van dat 'niet helemaal' maar 'helemaal niet'... but hey, iedereen is wel eens sacherijnig. Volgende keer niet meer achter de pc gaan zitten hoor



Als je een topbaan hebt van 70 uur per week, kun je die stress er niet bij hebben.

Helemaal waar. Maar ik vraag me wel eens af: waarom wil iemand in hemelsnaam zo'n baan, waarbij je meer werkt dan tijd met je geliefden doorbrengt? Het is natuurlijk persoonlijk, een kwestie van kiezen wat je wilt in je leven. Alleen denk ik wel eens dat mensen niet kiezen vanuit zichzelf, maar vanuit wat de maatschappij/familie/partner hen oplegt. Als je bedrijfswetenschappen (of maakt niet uit wat) hebt gestudeerd moet je dus een topjob hebben, als je (nog) geen kinderen hebt is parttime werken onzin. Dat soort dingen.



Onze maatschappij is er niet op ingericht dat je veel kunt doen (want ja, er is wel meer nodig dan die glimlach en dat praatje, kom op..), zonder dat dit ten koste van jezelf gaat. Maar waarom zou je veel moeten doen? Als iedereen nou eens iets doet, zoals jij af en toe mantelzorgt, dan scheelt dat al een hele berg. Of ben ik nou iets te idealistisch aan het redeneren? Je kunt hoe dan ook het leed van de wereld niet op je schouders nemen. Ik vind dat een lastig punt. Er zijn zoveel mensen die hulp nodig hebben op deze planeet, in welke vorm dan ook, dat ik er soms wat moedeloos van word. Maar dan probeer ik toch maar vast te houden aan: als iedereen nou iets doet, hoe klein ook.. Al is het maar die oude dame hulp aanbieden als ze bij de Hema de roltrap niet afdurft (waar gebeurd ).

@Feliciaatje: goed gesproken. Ik denk ook dat het onvermogen is. Ik denk zelfs dat jouw uitleg zo goed als naadloos past op de vriendin waarmee ik gebroken heb. Alleen, wat andere vriendinnen, ikzelf of haar (ex)vriend ook deden/zeiden, ze kwam niet tot het inzicht dat het probleem was, dat ze telkens problemen 'maakte'. Dus niet het issue dat ze beschreef was het probleem, maar dát er telkens issues boven kwamen drijven was het probleem. Zij bleef maar zoeken en zoeken naar de oplossing van wat zij als het probleem definieerde, terwijl het daar niet om ging. Het probleem was de eindeloze zoektocht zelf, en wat dáár achter schuil ging.



Ik heb me verbaasd over haar hardnekkige onbegrip toen ik mijn grenzen stelde. Erger nog, ze zei dat ze me begreep en ging vervolgens doodleuk door met haar gedrag.



Misschien een lastige vraag aangezien je niet alle ins&outs kent (alsmede mij en de dame in kwestie): wat zou jij gedaan hebben om haar te helpen tot een inzicht te komen? Ik heb uitgelegd dat ze mijn grens passeerde en waarom dat zo was... en nog een keer uitgelegd in andere woorden... Helaas, geen effect.



Het zure is dat ze met haar gedrag precies datgene bereikt wat ze niet wil bereiken en wat ze waarschijnlijk afschuwelijk vindt: dat mensen weglopen op den duur.



Hoe ben jij zover gekomen dat je wist: die knop zit in mij en ik kan hem zélf omzetten? Overigens: ook ik ben onzeker geweest, en nog. Maar dat omvatte niet alle gebieden in mijn leven (vooral werk), en bij mij uitte die onzekerheid zich niet in de vorm van egocentrisme maar in eindeloos gepieker en heel veel zorgen maken. Bedenken waar het allemaal mis zou kunnen lopen. En ook: veel te bescheiden opstellen om dan achteraf te klagen dat ik niet aan het woord kwam, in vergaderingen ofzo. Wat een eye-opener toen ik ontdekte dat ik zelf invloed uit kon oefenen! Duh



Nog even over de meer egocentrische/ik-gerichte uiting: ik denk inderdaad dat de gedachte 'ik ben niet goed genoeg' alle andere inzichten op voorhand blokkeert. Als iemand kritiek heeft is het eerder 'zie je wel, ik kan er helemaal niks van' in plaats van met een open blik die kritiek tegemoet treden en kijken of je er iets mee kunt.