Nog meer mensen bezig met oa law of attraction

03-12-2022 09:04 382 berichten
Op verzoek hier nog snel de vragen van een andere forummer


Oké on topic dan graag, zullen we eens kijken naar de volgende vragen om een positief on-topic gesprek op te starten:
Ben je al langer bezig met meer positiviteit aantrekken in je leven en zoja, hoe lang?
Wat heb je aangetrokken?
Wat doe je daarvoor?
Waar loop je tegenaan of wat wil je veranderen de komende tijd?
Hoe kijk je nu anders tegen het leven aan?
anoniem_66df15801b7d0 wijzigde dit bericht op 04-12-2022 09:56
78.10% gewijzigd
Het leven heeft wel nut, dat dan weer wel.
Alle reacties Link kopieren Quote
Solomio schreef:
05-12-2022 07:24
Dat is toch wat die positieve mindsetters doen?

Daarbij: LoA is oersaai en nutteloos en schadelijk bovendien.

Maar lekker ervaringen uitwisselen over hoe je door je positieve mindset een ton verdient zijn ook oersaai en nutteloos.

Eigenlijk is het hele forum oersaai en nutteloos.

Mss gewoon beginnen met je ervaringen neer te zetten. In plaats van je alsmaar focussen op die zure forummers die jou in de weg zitten.
Dat is toch juist de essentie van dit alles? Laat anderen je niet afhouden van je eigen positieve mindset?
Euhm mijn ervaringen staan hier, scroll maar wat naar boven. Maar ze verzuipen.

Flauw dat je mij in deze oeverloze discussie probeert te betrekken.
Alle reacties Link kopieren Quote
snug schreef:
05-12-2022 07:42
Het leven heeft wel nut, dat dan weer wel.
Ook niet. Leven is toevallig ontstaan in de oersoep een paar miljard jaar geleden. Evolutie is ook al een ongericht proces zonder plan of doel. Als er 65 miljoen jaar geen meteoriet was ingeslagen hadden er nu nog dinosauriërs rondgelopen en geen mensen of andere grote zoogdieren.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
oudebaas schreef:
05-12-2022 07:48
Ook niet. Leven is toevallig ontstaan in de oersoep een paar miljard jaar geleden. Evolutie is ook al een ongericht proces zonder plan of doel. Als er 65 miljoen jaar geen meteoriet was ingeslagen hadden er nu nog dinosauriërs rondgelopen en geen mensen of andere grote zoogdieren.
Dan heb je het over aardse processen. Bewustzijn kan daar los van staan en er zingeving uit halen.
Alle reacties Link kopieren Quote
snug schreef:
05-12-2022 07:56
Dan heb je het over aardse processen. Bewustzijn kan daar los van staan en er zingeving uit halen.
Bewustzijn is ook een eigenschap die gevoed wordt door fysische en chemische processen binnen een organisme. Het is ontstaan omdat het evolutionair gunstig was voor sommige primaten.
Bewustzijn is puur een aards proces en zal ook verdwijnen als het organisme met dat bewustzijn dood gaat en vergaat.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
oudebaas schreef:
05-12-2022 08:00
Bewustzijn is ook een eigenschap die gevoed wordt door fysische en chemische processen binnen een organisme. Het is ontstaan omdat het evolutionair gunstig was voor sommige primaten.
Bewustzijn is puur een aards proces en zal ook verdwijnen als het organisme met dat bewustzijn dood gaat en vergaat.
Ik denk er anders over. Wie doodgaat, leeft qua bewustzijn door.
Alle reacties Link kopieren Quote
snug schreef:
05-12-2022 08:02
Ik denk er anders over. Wie doodgaat, leeft qua bewustzijn door.
Nee, daar geloof ik dus niet in. Na mijn dood is hetzelfde als de 13,8 miljard jaar tussen de Oerknal en mijn conceptie.
Niks dus. :-D
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
Alle reacties Link kopieren Quote
oudebaas schreef:
05-12-2022 08:04
Nee, daar geloof ik dus niet in. Na mijn dood is hetzelfde als de 13,8 miljard jaar tussen de Oerknal en mijn conceptie.
Niks dus. :-D

Ik heb jarenlang in een huis gewoond waar ook een geest woonde die vaak te horen was. Of je nu helemaal weg bent na je dood? Ik betwijfel het.

Sluipt nu weer weg van dit topic.....
De sterren wandlen, de tijd gaat, de klok zal slaan,.
Muselet schreef:
05-12-2022 08:09
Ik heb jarenlang in een huis gewoond waar ook een geest woonde die vaak te horen was. Of je nu helemaal weg bent na je dood? Ik betwijfel het.

Sluipt nu weer weg van dit topic.....
Juist niet, dat is precies waar de law of attraction over gaat, dat er 'psychische energie' is die inwerkt op de wereld zonder tussenkomst van fysieke handelingen of acties. Gepraat over geesten vind ik dus just weer on topic.
Ik hoop zelf in ieder geval niet dat ik na mijn dood nog tot het einde der tijden in een huis rond moet dolen, of door de hemel moet huppelen.
Alle reacties Link kopieren Quote
navyblue schreef:
05-12-2022 08:26
Ik hoop zelf in ieder geval niet dat ik na mijn dood nog tot het einde der tijden in een huis rond moet dolen, of door de hemel moet huppelen.
Dit dus. De periode vóór je geboorte was prima. De periode na je dood is ook zo. Heerlijk!
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
Alle reacties Link kopieren Quote
Griebus67 schreef:
05-12-2022 05:45
Niet zo flauw doen. Dat weet je heel goed.

Ook wat jij in de praktijk beschrijft is positief en oplossingsgericht denken, en geen LoA.

Dat jij niet openstaat voor uitleg over het verschil tussen die twee, ook als er voorbeelden worden aangehaald, zegt iets over je bereidheid om je eigen aannames te onderzoeken.

Maar sommige mensen worden nu eenmaal heel nerveus bij de gedachte dat we in een onverschillig universum leven. Dan is cognitieve dissonantie je beste vriend.
Zoals ik zei, ik heb haar bronnen gelezen maar ik vind het niet sterk. Het haalt niet de theorie onderuit, het noemt enkel bezwaren. Dat heb je logischerwijs met elke theorie of filosofie.

Ik verkoop geen ideeën of boeken erover en evangeliseer niet, ik heb alleen aangegeven op welke manier het mij geïnspireerd heeft. Daar zou dit topic over gaan. Als iemand kracht haalt uit religie, moet het dan maar door anderen ontkracht worden omdat het gevaarlijk is? En waarom is dat aan jou, heb je soms de waarheid in pacht? Het lijkt er bij sommige users wel op, alsof ze dat denken.

Ik heb er geen moeite mee dat we in een onverschillig universum leven. Het geeft mij juist rust. Je vorm en je naam zijn maar tijdelijk en niet de essentie van wie je bent, dus je hoeft je er niet aan te hechten. En dat maakt ook dat je altijd kan veranderen. Je bent niet je verleden of je levensverhaal.
Alle reacties Link kopieren Quote
Avage schreef:
05-12-2022 09:28
Zoals ik zei, ik heb haar bronnen gelezen maar ik vind het niet sterk. Het haalt niet de theorie onderuit, het noemt enkel bezwaren. Dat heb je logischerwijs met elke theorie of filosofie.

Ik verkoop geen ideeën of boeken erover en evangeliseer niet, ik heb alleen aangegeven op welke manier het mij geïnspireerd heeft. Daar zou dit topic over gaan. Als iemand kracht haalt uit religie, moet het dan maar door anderen ontkracht worden omdat het gevaarlijk is? En waarom is dat aan jou, heb je soms de waarheid in pacht? Het lijkt er bij sommige users wel op, alsof ze dat denken.

Ik heb er geen moeite mee dat we in een onverschillig universum leven. Het geeft mij juist rust. Je vorm en je naam zijn maar tijdelijk en niet de essentie van wie je bent, dus je hoeft je er niet aan te hechten. En dat maakt ook dat je altijd kan veranderen. Je bent niet je verleden of je levensverhaal.
Dat het gevaarlijk is gaat dus juist over die zaken die de LoA wel beweert en die jij voor het gemak wegbagatelliseert.

Maar daarnaast vind ik het hele idee dat je altijd kunt veranderen een uitwas van het maakbaarheidsdenken en vind ik dat dat onze samenleving ondermijnt.
Jij blijft het maar beperken tot jouw individuele ervaring, maar de onderliggende boodschap is dat je het allemaal zelf in de hand hebt.

Fijn dat jij het een prettig idee vindt, maar ik zie dat veel mensen die daarin geloven vervolgens geen enkel begrip meer hebben voor mensen bij wie het succes niet komt opdagen.
Het past ontzettend goed bij de individualisering van de maatschappij, waar ik persoonlijk echt misselijk van word.

Vanuit psychologisch oogpunt vind ik het ook nog uitermate boeiend, omdat ik zie dat mensen zaken zo uitleggen als het ze het beste uitkomt.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Alle reacties Link kopieren Quote
Het is gewoon een nieuw soort religie, een houvast. Was pech of geluk eerst nog in handen van God, ligt het nu bij jezelf.
Ik heb wel moeite met de hoeveelheid geld die ( kwetsbare) mensen in dit soort zaken steken. Ik ken echt mensen die hun laatste centen hier aan uit blijven geven. Maar ik vrees dat sommige mensen dit gewoon nodig hebben. Een soort fata morgana, ooit wordt het beter als...
Uitzicht op de hemel is vervangen door zelfhulpboeken en coaching.
Alle reacties Link kopieren Quote
Solomio schreef:
05-12-2022 09:37
Dat het gevaarlijk is gaat dus juist over die zaken die de LoA wel beweert en die jij voor het gemak wegbagatelliseert.

Maar daarnaast vind ik het hele idee dat je altijd kunt veranderen een uitwas van het maakbaarheidsdenken en vind ik dat dat onze samenleving ondermijnt.
Jij blijft het maar beperken tot jouw individuele ervaring, maar de onderliggende boodschap is dat je het allemaal zelf in de hand hebt.

Fijn dat jij het een prettig idee vindt, maar ik zie dat veel mensen die daarin geloven vervolgens geen enkel begrip meer hebben voor mensen bij wie het succes niet komt opdagen.
Het past ontzettend goed bij de individualisering van de maatschappij, waar ik persoonlijk echt misselijk van word.

Vanuit psychologisch oogpunt vind ik het ook nog uitermate boeiend, omdat ik zie dat mensen zaken zo uitleggen als het ze het beste uitkomt.
Want dat is nieuw voor je?

Ik vind je argumenten niet zo sterk, waarom het allemaal slecht en gevaarlijk is.

We leven in een kapitalistische samenleving, denk je niet dat dat misschien iets te maken heeft met de individualisering?

Is het werkelijk de schuld van mensen die The Secret lezen en er inspiratie uit halen? Een spiritueel zelfhulpboek ondermijnt de samenleving?

Als je e.e.a. had gelezen, dan had je ook ervaren dat het helemaal niet gaat over graaien en meer meer meer, maar om verantwoordelijkheid nemen voor je leven en ook voor wat jij teruggeeft aan de wereld. Het gaat over bewustzijnsontwikkeling.

Ik lees van jou nog geen ervaringen over hoe jij meer verantwoordelijkheid bent gaan nemen over je leven. Je inkomen wordt toch nooit wat dus dat heb je maar opgegeven. Je wil berusten in je lot en de inspiratie van anderen onderuit schoffelen. Op wat voor manier draagt dat bij aan een betere samenleving?
Alle reacties Link kopieren Quote
Solomio schreef:
05-12-2022 09:37
Dat het gevaarlijk is gaat dus juist over die zaken die de LoA wel beweert en die jij voor het gemak wegbagatelliseert.

Maar daarnaast vind ik het hele idee dat je altijd kunt veranderen een uitwas van het maakbaarheidsdenken en vind ik dat dat onze samenleving ondermijnt.
Jij blijft het maar beperken tot jouw individuele ervaring, maar de onderliggende boodschap is dat je het allemaal zelf in de hand hebt.

Fijn dat jij het een prettig idee vindt, maar ik zie dat veel mensen die daarin geloven vervolgens geen enkel begrip meer hebben voor mensen bij wie het succes niet komt opdagen.
Het past ontzettend goed bij de individualisering van de maatschappij, waar ik persoonlijk echt misselijk van word.

Vanuit psychologisch oogpunt vind ik het ook nog uitermate boeiend, omdat ik zie dat mensen zaken zo uitleggen als het ze het beste uitkomt.
Dit vind ik een aanname.

Waarom zouden mensen, die aan zichzelf willen werken, niet ook oog kunnen hebben voor anderen? En geen begrip kunnen hebben voor anderen?
Only dead fish go with the flow
Alle reacties Link kopieren Quote
Avage schreef:
05-12-2022 10:02
Want dat is nieuw voor je?

Ik vind je argumenten niet zo sterk, waarom het allemaal slecht en gevaarlijk is.

We leven in een kapitalistische samenleving, denk je niet dat dat misschien iets te maken heeft met de individualisering?

Is het werkelijk de schuld van mensen die The Secret lezen en er inspiratie uit halen? Een spiritueel zelfhulpboek ondermijnt de samenleving?

Als je e.e.a. had gelezen, dan had je ook ervaren dat het helemaal niet gaat over graaien en meer meer meer, maar om verantwoordelijkheid nemen voor je leven en ook voor wat jij teruggeeft aan de wereld. Het gaat over bewustzijnsontwikkeling.

Ik lees van jou nog geen ervaringen over hoe jij meer verantwoordelijkheid bent gaan nemen over je leven. Je inkomen wordt toch nooit wat dus dat heb je maar opgegeven. Je wil berusten in je lot en de inspiratie van anderen onderuit schoffelen. Op wat voor manier draagt dat bij aan een betere samenleving?
Je herkent het niet eens, omdat ik dat op een andere manier doe dan jij. Zo'n tunnelvisie heb je dus.

Berusten in mijn lot, echt, dat geeft al aan dat je totaal niet begrijpt wat ik schrijf.

Ik geloof helemaal niet in lot, ik geloof in een combinatie van eigen invloed en omgevingsinvloed en vervolgens zorgen dat je zo goed mogelijk omgaat met wat er gebeurt.
En met 'zo goed mogelijk' bedoel ik dus goed voor jezelf én anderen.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Alle reacties Link kopieren Quote
Dreamglasses schreef:
05-12-2022 10:07
Dit vind ik een aanname.

Waarom zouden mensen, die aan zichzelf willen werken, niet ook oog kunnen hebben voor anderen? En geen begrip kunnen hebben voor anderen?
Zoals ik schrijf: het is wat ik zie. Dus ja, dat is mijn aanname.
Vind je jezelf nou heel slim, dat je mij op een aanname 'betrapt'?

En het gaat hier niet om 'aan jezelf werken', maar om je eigen invloed overschatten.

Ik werk mijn hele leven al aan mezelf, dat is echt iets anders dan wat hier geschreven wordt hoor.

Maar goed, het gaat dus over o.a. je locus of control: mensen die denken dat ze (bijna) alles zelf in de hand hebben, versus mensen die (vrijwel) alles buiten zichzelf leggen.

Ik probeer daar een middenweg in te vinden: niet teveel overtuigd van mijn eigen invloed, maar ook niet teveel blijven hangen in het idee dat ik slachtoffer ben van de omstandigheden.

De LoA-mensen slaan m.i. door in het eerste.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Alle reacties Link kopieren Quote
Het komt op mij vooral onvrij en bang over zulke aannames, alsof je door angst geleid wordt. Je maakt je druk over wat anderen doen, dat mag niet en is kwalijk want weer andere personen lijden daaronder. Klassieke dramadriehoek toestanden.
Die anderen redden zichzelf wel hoor, dat hoef jij niet te doen.

Locus of control is een interessante inderdaad. Ik ben voorstander van experimenteren met welke kracht er in jezelf zit om je leven vorm te geven. De kracht van bewuste aandacht en leren door te doen. Met de nadruk op experiment, op een speelse manier. De nadruk ligt niet op resultaat en succes. Je bloeit op door de dingen te doen waar je plezier uit haalt. En dat kan alles zijn.

Napoleon Hill beschrijft ook juist dat falen een belangrijk onderdeel is van elk leerproces. Zo overkom je perfectionisme en faalangst.
Alle reacties Link kopieren Quote
aliva schreef:
05-12-2022 07:47
Euhm mijn ervaringen staan hier, scroll maar wat naar boven. Maar ze verzuipen.

Flauw dat je mij in deze oeverloze discussie probeert te betrekken.
Aliva, ik snap dat je een gesprek zou willen over ACT en dingen die daar op lijken, maar volgens mij is dit om twee redenen niet de goede plaats ervoor: het gaat verloren in de oeverloze discussie, maar het is volgens mij ook onwenselijk om een bona fide benadering als ACT naast LoA te zetten, omdat je daarmee LoA onbedoeld een soort rechtvaardiging geeft.

Als je verder over ACT van gedachten wilt wisselen (ik herken er best veel in) weet je me ergens anders wel te vinden, toch?
Alle reacties Link kopieren Quote
Solomio schreef:
05-12-2022 10:12
Zoals ik schrijf: het is wat ik zie. Dus ja, dat is mijn aanname.
Vind je jezelf nou heel slim, dat je mij op een aanname 'betrapt'?

En het gaat hier niet om 'aan jezelf werken', maar om je eigen invloed overschatten.

Ik werk mijn hele leven al aan mezelf, dat is echt iets anders dan wat hier geschreven wordt hoor.

Maar goed, het gaat dus over o.a. je locus of control: mensen die denken dat ze (bijna) alles zelf in de hand hebben, versus mensen die (vrijwel) alles buiten zichzelf leggen.

Ik probeer daar een middenweg in te vinden: niet teveel overtuigd van mijn eigen invloed, maar ook niet teveel blijven hangen in het idee dat ik slachtoffer ben van de omstandigheden.

De LoA-mensen slaan m.i. door in het eerste.

Je kiest er gewoon voor om onaardig te doen dus.

Jouw overtuigingen zijn wel duidelijk hoor.

Zoals je jouw manier van omgaan met het leven (de middenweg vinden) beschrijft, vind ik eigenlijk niet zoveel verschillen van degenen die zich graag verdiepen in LoA of andere filosofie, of hoe je dat ook noemt.

Ik vind je woordkeuze van LoA-aanhanger nogal ongenuanceerd en verkeerd gekozen in dit topic. Alsof iemand, die zich ergens in verdiept, gelijk een aanhanger/ gelovige is.

Jammer hoe je toch telkens in je posts blijft pinpointen op hoe slecht en walgelijk een bepaalde methode voor iemand is.
Only dead fish go with the flow
Alle reacties Link kopieren Quote
Het stukje Mindfulness bij kankerpatiënten in Amerika is volgens mij verkeert geïnterpreteerd. Uit dit experiment leerde men vooral dat door Mindfulness deze mensen de confrontatie aangingen met zowel hun fysieke als psychische pijn. I.p.v. beide te negeren werd het juist, in de meditatie, omhelsd. De conclusie is dat pijn (beide vlakken) hanteerbaarder werd door er niet voor weg te lopen.

Op deze zelfde manier kun je ook de "confrontatie" aangaan met je eigen denkwijze. Je kunt je gedachten wel degelijk "sturen", iedereen kan veel positiever denken over zichzelf, het leven of de situatie van de dag (nee, niet als je kind net is overreden maar dat is geen dagelijkse gebeurtenis).

Positieve gedachten zorgen er ook voor dat je energie krijgt, je krijgt meer zin om iets te ondernemen wat je weer energieker maakt. Het is "verslavend" om gebeurtenissen, positiever te benaderen omdat je merkt dat je daardoor, als mens, ook doorontwikkeld.

Dat mensen vinden dat het zich moet uiten in een ton of blakende gezondheid is eigenlijk niet de essentie begrijpen. Het geeft ook aan hoe ver we verwijderd zijn van ons kunnen, het onderschatten van de mogelijkheden die we zelf bezitten om ervaringen te sturen.

Een goed voorbeeld hoe je hersenen/gedachten je lichaam aansturen is stress. Iemand die optimistisch zal een periode van stress aangaan als een uitdaging, het zien als een periode of het maken van een actieplan om het draaglijk te maken. Er gaat dan weinig energie verloren en kan het zelfs opwekken doordat ze het idee hebben dat het allemaal wel goed komt.

Iemand die twijfelt aan zichzelf of negatief denkt zal het veel zwaarder hebben. Deze mensen krijgen ook gevoelens van stress maar bij hun leidt het ook tot fysieke tegenslag. De aanmaak van cortisol put ze uit, leidt tot hoofdpijn en andere ongemakken en zij liggen 's nachts wakker van doemscenario's die misschien niet eens uitkomen.

Positiever denken vereist toewijding, discipline en vooral heel positief denken over jezelf. Niet om wat je kan, hoeveel geld je verdient of wat je plaats in deze maatschappij is, maar om wie je bent. Als je intens van iemand kan houden, als je warm wordt van binnen als je een puppy ziet of smelt als een peuter je omhelsd, dan verdien je het al om veel positiever over jezelf te denken. Het is veel minder ingewikkeld dan we denken.
Alle reacties Link kopieren Quote
DingDong schreef:
05-12-2022 11:29


Positiever denken vereist toewijding, discipline en vooral heel positief denken over jezelf. Niet om wat je kan, hoeveel geld je verdient of wat je plaats in deze maatschappij is, maar om wie je bent. Als je intens van iemand kan houden, als je warm wordt van binnen als je een puppy ziet of smelt als een peuter je omhelsd, dan verdien je het al om veel positiever over jezelf te denken. Het is veel minder ingewikkeld dan we denken.
het is voor veel mensen juist een stuk ingewikkelder dan dat je denkt. Want die hebben geregeld de boodschap gekregen dat ze niks waard zijn. Dat ze niet leuk, lief, mooi enz zijn. En dan kun je zeggen dat iemand het verdiend om positiever over jezelf te denken, maar dat moet je ook zelf geloven.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
Alle reacties Link kopieren Quote
Mooie post DingDong.

Het gedeelte over de invloed van mindfulness op gezondheid wil ik wel aanvullen.

Het gunstige effect hiervan betreft niet enkel het aanvaarden van pijn en lijden, hoewel dat alleen natuurlijk al een prachtig resultaat is.

Er worden ook positieve effecten gemeten van mindfulnessprogramma's op o.a. de werking van het immuunsysteem, op hart- en vaatziekten en op ontstekingen in het lichaam.

Het gaat te ver om hier alle onderzoek te plaatsen, maar zie bijvoorbeeld deze review study. https://www.semel.ucla.edu/sites/defaul ... system.pdf

Als je ziet hoe destructief chronische stress is voor het menselijk lichaam. Dan is het niet gek dat het reduceren van stress gunstige effecten kan hebben voor een ziek lichaam (moet ik hier nog bij zeggen dat je hiermee niet automatisch zal genezen van kanker, ik neem aan dat dat duidelijk is).

Veel mensen gebruiken hun verstand/gedachten om zichzelf continu tegen te werken, zonder dat ze het doorhebben. Dat sloopt je op den duur. En je komt daarmee heel moeilijk uit je eigen bubbel. Je ziet continu je negatieve zelfbeeld en/of wereldbeeld bevestigd in de wereld om je heen.

Alsof je je laptop de regie geeft over je leven. Een laptop kan heel veel, maar kan één ding niet, en dat is iets bedenken wat er niet in geprogrammeerd zit. Dus je zal altijd een hack/trucje/iets buiten jezelf nodig hebben om dat systeem te omzeilen. Daar reageert betreffende laptop/ons verstand van nature op met angst en verzet. Dit maakt dat veel mensen er hun leven lang niet aan toe komen om anders te gaan leven dan ze deden.

Je denken anders leren benutten kan op veel verschillende manieren. Maar mindfulness, meditatie, LOA, ACT, is allemaal daarop gebaseerd.
Alle reacties Link kopieren Quote
Avage, je hebt het abstract van het artikel niet gelezen óf je hebt het niet begrepen. De conclusie die daarin staat, is dat de huidige literatuur geen bewijzen geeft voor gunstige effecten van mindfulness op een aantal lichamelijke zaken. Wel aanwijzingen die verder onderzocht zouden kunnen worden, maar meer ook niet.

Dingdong, ergens niet voor weglopen is niet hetzelfde als er de confrontatie mee aangaan, zoals jij in je post suggereert. Je kunt bijvoorbeeld ook accepteren dat iets er is. Bij angst en pijn is het verschil heel relevant.

Gebruikersavatar
Anonymous
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn

Terug naar boven