Sterfbed & ruzie

Ladyday21 schreef: ↑

22-07-2023 16:50

Hij moet niet handelen om hun te raken, hij moet handelen om zichzelf te helpen.
Het heeft geen zin om géén afscheid te nemen, omdát deze mensen zo “gemeen” zijn om hem niet op tijd in te lichten. Als hij afscheid wilde nemen, had hij terug moeten gaan. Of als hij nu nog afscheid wil nemen en het is nog niet te laat, dat alsnog doen. Niet handelen om de familie iets duidelijk te maken. Dat lukt namelijk niet.

Eens, hij moet wat hij ook beslist voor zichzelf doen en niet omdat hij z'n familie iets duidelijk wil maken (daar bereikt hij waarschijnlijk niets mee..

Een ervaringsdeskundige hier.
Ik zie mezelf niet als slachtoffer, meer als overlever. Je hebt iets doorstaan en je bent er nog. Ik heb gebroken en daarmee de cirkel van wat je steeds opnieuw wordt aangedaan doorbroken.

Slachtoffer? Ja. Maar het is je eigen keus of je dat blijft. Erken wat is geweest en pak de controle terug.

Het boek "ongezien opgegroeid" heeft mij ontzettend veel inzicht gegeven. Aanrader!

Ik denk dat je man veel baat zal hebben bij therapie. Sterker nog, jij zelf misschien ook wel. Want ook jij zit op de één of andere manier volop in deze dynamiek.

En ja, je man is slachtoffer. Maar inmiddels óók een volwassen man. En daar hoort bij dat je je realiseert dat je je eigen houding in het geheel kunt veranderen. Sterker nog, dat je die ook moét veranderen, als je wil dat het anders gaat dan het altijd is gegaan. Want hoe lullig ook, een dynamiek bestaat ook omdat er twee (of meer) partijen zijn. Ook je man heeft een rol in het geheel. En het klinkt niet alsof jullie je dat realiseren. Hij hoeft niet in een hoek te liggen en geslagen te worden, hij hoeft niet uit woede contact te verbreken, hij hoeft niet voor altijd boos te zijn. Maar dan zal hij wel in de benen moeten.

Ik lees al zo'n 10 jaar mee en voor dit topic heb ik n account aangemaakt. Door dit topic ben ik gaan lezen over toxische relaties en valt er heel veel op zn plek..vooral in de familie van een van mijn ouders gedurende mijn jeugd, wat ook n ons doorsiepelde. Ik heb jaren therapie gehad, maar het beestje had toen nog geen naampje..voor mij is dit topic heel verhelderend, dank daarvoor..

Ik denk dat als je dit soort bizar gedrag niet meemaakt en uit een (redelijk) gezond systeem komt, je je niet kunt voorstellen hoe andere mensen naar elkaar en naar jou kunnen doen. Ik snap heel goed dat Samarinde de details deelt, puur om te checken hoe hier mee om te gaan. En verbazing en onmacht.

Jullie zitten mijns inziens nog middenin /zijn onderdeel van het systeem, je man was eruit gestapt, maar stapte er weer in. In dat systeem kun je het niet goed doen en blijf je onderdeel van die dynamiek.

Je man gaat nooit, nooit de erkenning en liefde krijgen die hij wil/nodig heeft. Hij zal nooit de band krijgen die hij wil. Hij zal zich altijd af vragen of ze het nu echt zo menen, echt niet zien. Hij zal zich schuldig voelen, want als iemand anders het niet ziet en zich daardoor ' oprecht' rot voelt, dan ligt de oorzaak bij jou. Misschien had jij het anders kunnen doen. Zijn boosheid is zoo begrijpelijk, hij doet het hoe dan ook fout. Dat verdriet en de boosheid over de manipulatie is verschrikkelijk. En zij doen maar en zien niet wat ze doen. Of wel. Daar ben ik tot vandaag de dag niet achter in mijn situatie.

Maar zij gaan het niet zien en hun verhaal over dit sterfbed zal niet veranderen. Je man houdt voet bj stuk. Dat is heel eng, hij zal waarschijnlijk t systeem uitgedonderd worden en dan over zoiets als n sterfbed.

Het is al veel gezegd, maar je man moet voor zichzelf bepalen of hij zijn vader nog wil zien. Voor hemzelf, voor niemand anders. Ik proef dat niet uit je verhalen. Vanuit een goede zoon zijn en je onderdeel van je familie willen voelen, ja. Maar vanuit hemzelf nr zn vader? Maar dit is je mans vraag aan zichzelf.

Tweede vraag is hoe hij omgaat met het systeem. En of hij eruit wil stappen/breken. Wat hij daarvoor nodig heeft. Om erin te blijven, of te breken. De vraag is of dit het moment is voor die keuze. En breken met een dynamiek is iets anders als breken met je familie. Soms kan het niet anders. Omdat de dynamiek te giftig is. Sommige mensen hebben met hun familie gebroken en zitten nog in de dynamiek. Anderen hebben gebroken en zijn uit de dynamiek. Vanuit waar verbreek je? Maar voor je man is het echt nodig om uit te zoeken(en ik denk met therapie) hoe hij uit de dynamiek stapt..

En...hij is Geen Slachtoffer. Hij heeft n keuze. In de dynamiek blijven of eruit stappen. Met alle pijnlijke en verdrietige gevolgen van dien.

Het besef dat hij n keuze heeft en geen slachtoffer is belangrijk naar mijn mening. Als hij zich slachtoffer voelt is hij onder invloed van de familiedynamiek. Maar je geen slavhtoffer meer weten is de pijn aangaan, dat het waarschijnlijk nooit goed komt..

Hij bepaalt of hij zn vader nog wil zien ongeacht zn familie. En of hij nr de begrafenis gaat. Verder hoeft hij niets. Zij reageren hoe ze reageren. Dan is het zijn keuze. Als t m lukt om dat te beslissen zonder zijn familie daarin mee te nemen, dan is het de goede keuze. En als t m niet lukt, dan ook..dan heeft hij gedaan wat hij kon nu..meer dan dat kan hij nu niet doen. Denk ik..

Ik vind t zoooo rot voor je man..

En zo geweldig dat hij het in zijn eigen gezin met jou zo anders doet!

Hier ervaringsdeskundige op aantal punten: moeder lag op sterven en 2 zussen met hun echtgenoten vonden het niet nodig om mij te waarschuwen. Een andere zus wel, ik heb op een rustig moment in het ziekenhuis afscheid van haar genomen. Bij crematie geweest omdat mijn vader wel vond dat iedereen erbij hoorde. Acht weken later overleed mijn vader, dezelfde zussen met hun echtgenoten wilden mij weer niet waarschuwen, een andere wel. Met mijn vader heb ik op mijn manier afscheid genomen en hem rust kunnen geven. Daarna verschrikkelijke dingen en ik nam het besluit om niet naar de crematie van mijn vader te gaan. Ik had op mijn manier afscheid genomen en ondanks allerlei (wss goedbedoelde adviezen 'ga nou wel, het is toch je vader/moeder enz' heb ik altijd gezegd: ik heb bewust mijn besluit genomen, daar stond ik toen achter en daar sta ik nog steeds achter. Gelukkig had ik een echtgenoot die mij steunde en er voor mij was (zoals jij er bent voor jouw man, zoals ik lees).

samarinde schreef: ↑

22-07-2023 16:08

Vraag aan de ervaringsdeskundigen: hoe hebben jullie kracht kunnen putten uit een beslissing die je vanuit slachtofferschap hebt genomen?

Want dat maakt het zo lastig: ik begrijp dat jullie zeggen dat mijn man alleen aan zichzelf moet denken in deze situatie, dus niet aan zijn vader, zijn moeder of zijn zus, en dat hij moet doen wat voor hém het beste is, oftewel wat hém het meeste oplevert (en hopelijk het gelukkigst maakt in de toekomst).

Maar hij IS slachtoffer. Zo voelt hij het ook: hem is deze ellende aangedaan, hij vindt het intens gemeen en laag, maar hoe verbreekt hij dan het contact zónder alleen maar meer het gevoel te hebben dat hij niet gehoord en gezien is? Hoe kan hij die breuk ombuigen in iets constructiefs en krachtigs, iets waar hij beter van wordt? Want het gevoel dat hij onterecht beschuldigd wordt, blijft: niet goed genoeg, schuldig, gewoon lekker op vakantie gaan terwijl zijn vader zijn laatste ademtochten ligt uit te blazen, nou ja, een onmens. Hoe kan een breuk die dááruit voortvloeit hem ooit sterker maken? Ik denk dat de boosheid in de loop der tijd alleen maar groter zal worden.

Nu ga ik iets zeggen waarvan ik vermoed dat het heel onredelijk is, maar ik zeg het toch: ik zou mijn innerlijke kracht putten uit wraak. Want reken maar dat deze mensen alleen zo lang zwijgen omdat ze uit ervaring weten dat hij wel weer op zijn knieën komt terug gekropen. Ze weten dat het elastiek op een bepaald punt knapt, en dan komt hij om vergiffenis vragen.

De zwaarste straf is níet buigen. Gewoon nooit meer. Alle poorten hermetisch afsluiten en het hek met prikkeldraad omwikkelen. En daarna eeuwige stilte. Dat verwachten ze niet, en dat zal meer pijn doen dan ze ooit hadden kunnen vermoeden. Ze zullen moeten inzien dat ze hun hand hebben overspeeld, en dat er een hoog prijskaartje aan die fout blijkt te hangen: nooit meer contact met hun zoon/broer en hun kleinkinderen/neef en nichten. Dáár zou ik persoonlijk kracht uit putten (maar ik denk dat ik wraakzuchtiger en harder ben dan mijn man), en op die manier zou ik het slachtofferschap waarschijnlijk kunnen afwerpen. Omdat ik een heel leven van geestelijke mishandeling in één klap zou revancheren met, nou ja, een definitieve genadeklap.

Maar is dat de juiste weg? Of bedoelen jullie iets anders wanneer jullie zeggen dat hij de focus moet leggen op zichzelf om er sterker uit te komen?

Door te snappen dat niemand in een toxic gezin vrijwillig kiest voor zijn positie. Dat slachtofferschap en daderschap door elkaar heen lopen en niet zelden de daders net zo goed slachtoffer zijn of zijn geweest. Door te snappen dat niemand je kan geven wat je hebt gemist. Door te snappen dat compassie vrede geeft en wraak meer woede.

Niet quoten - persoonlijk en misschien haal ik het ook weer weg:

Mijn moeder had een vergelijkbare relatie met haar moeder als jouw man heeft met zijn ouders en zus. Nou moet ik zeggen dat mijn vader ook niet de makkelijkste is en zich verzet heeft tegen enige vorm van contact toen mijn moeder en hij weer ergens de volle laag van kregen. Uiteindelijk zijn mijn ouders met de moeder van mijn moeder, mijn oma, gebrouilleerd. Ik heb uit de ‘80 jaren nog wel wat herinneringen aan oma. Maar ook voor mijn broer en mij was het contact met haar en tante/oom neven en nichten afgesneden.

Mijn oma is uiteindelijk vele jaren later aan een hartstilstand overleden dus tijd om alsnog afscheid te nemen was er niet. Haar zus en broer hebben er destijds voor gekozen om mijn moeder niet, althans niet direct. in te lichten. Zij stond ook niet op de kaart en was niet aanwezig bij de crematie. Vervolgens ontstond er een civiele procedure over de nalatenschap. Zo’n verhouding komt natuurlijk nooit meer goed en zo’n situatie kent alleen maar verliezers.

Persoonlijk vind ik het jammer nichten en neven nooit gekend te hebben. Ik weet niet waarom ik opeens de behoefte voelde om je dit ook mee te geven TO.

Ik zeg zeker niet dat je schoonouders / schoonzus het gelijk aan hun kant hebben, integendeel, maar soms is ergens niet naar toe gaan ook ontzettend destructief, waarbij ik ook niet zeg dat, als je man niet gaat, hij de schuldige in het verhaal is.

Nogmaals niet quoten: ik haal het mogelijk weer weg.

samarinde schreef: ↑

22-07-2023 18:25

Ik denk niet dat ik voor onrust zorg (al kan dat natuurlijk een blinde vlek zijn ), ik denk wel dat wij het gewend zijn om dingen samen te doen, misschien wel op het ziekelijke af. Geen idee. Wij praten veel met elkaar en juist dit soort problemen worden door ons (samen dus!) uitvoerig doorgelicht en geanalyseerd en uitgediept. En hoewel we in ons leven voor extreem hete vuren hebben gestaan - we zeiden net nog tegen elkaar: waarom maken wij zoveel idioot heftige dingen mee, zou het misschien ook voor een deel aan onszelf liggen..? - is dit wel een nieuw hoogtepunt. Of preciezer: dieptepunt. Maar goed, ik weet niet hoe andere mensen met dit soort dingen omgaan, ik weet alleen dat wij absoluut niet horen bij de mensen die zichzelf omschrijven als ‘geen echte praters’. Wij zijn tot in het diepst van onze vezels praters, we worden in restaurants vaak als allerlaatsten weggestuurd omdat we nog diep in gesprek zijn, en die behoefte om alles door te spreken hebben we allebei. Dus ik denk niet dat ik hem meesleep in mijn praatziekte

Dat praten - praten - praten en (over)analyseren deden mijn ouders ook. En soms werd het gegraaf…

samarinde schreef: ↑

22-07-2023 16:47

Ze zijn allicht op hun tenen getrapt dat mijn man geen mantelzorger wil zijn (hoewel hij heeft aangeboden te helpen op andere manieren: koken, boodschappen, klusjes, administratie ....

Dit haal ik er even uit omdat ik ontzettend vaak lees 'dat je man niet wilde mantelzorgen'
Dat wilde hij wel. (En dat heb jij ook al vaak herhaald)

Ik denk dat het geen zin heeft om je vast te draaien in waar je wel of geen spijt van zult krijgen.
Eerlijk gezegd denk ik dat de situatie bij je man veel te complex is voor de afweging wel of geen spijt.
Later kan hij altijd bedenken: ik heb erover nagedacht, er was geen duidelijk goed of fout, en ik heb toen gedaan wat ik dacht dat het beste was.
Natuurlijk is het mogelijk dat hij daar over 20 jaar anders over denkt maar nu is nu en nu doet hij wat hij denkt dat het beste voor hem is. Nu probeert hij zichzelf recht te doen.
Later kun je er altijd anders over denken maar je bent niet helderziend dus later kun je bedenken dat je naar beste eer en geweten gehandeld hebt.

Summersun2023 schreef: ↑

22-07-2023 17:56

Eens, hij moet wat hij ook beslist voor zichzelf doen en niet omdat hij z'n familie iets duidelijk wil maken (daar bereikt hij waarschijnlijk niets mee..

Nou ja, verwachten dat ze er iets mee doen, is inderdaad een brug te ver, maar als een vorm van wraak goed is voor het opvijzelen van je eigenwaarde en je zelfexpressie enzo, zijnde verwaarloosd kind, zou ik dat niet laten.

samarinde schreef: ↑

22-07-2023 18:25

Wij zijn tot in het diepst van onze vezels praters, we worden in restaurants vaak als allerlaatsten weggestuurd omdat we nog diep in gesprek zijn, en die behoefte om alles door te spreken hebben we allebei. Dus ik denk niet dat ik hem meesleep in mijn praatziekte

Je kunt zaken ook 'kapot' praten en analyseren. Praten is voornamelijk een rationele bezigheid terwijl de echte 'oplossing' vaak in het gevoel ligt.
En daarvoor moet je juist stil zijn en luisteren. En voelen.

zakdoek schreef: ↑

22-07-2023 19:08

Dit haal ik er even uit omdat ik ontzettend vaak lees 'dat je man niet wilde mantelzorgen'
Dat wilde hij wel. (En dat heb jij ook al vaak herhaald)

Ik denk dat het geen zin heeft om je vast te draaien in waar je wel of geen spijt van zult krijgen.
Eerlijk gezegd denk ik dat de situatie bij je man veel te complex is voor de afweging wel of geen spijt.
Later kan hij altijd bedenken: ik heb erover nagedacht, er was geen duidelijk goed of fout, en ik heb toen gedaan wat ik dacht dat het beste was.
Natuurlijk is het mogelijk dat hij daar over 20 jaar anders over denkt maar nu is nu en nu doet hij wat hij denkt dat het beste voor hem is. Nu probeert hij zichzelf recht te doen.
Later kun je er altijd anders over denken maar je bent niet helderziend dus later kun je bedenken dat je naar beste eer en geweten gehandeld hebt.

Precies! Maar je kan het nooit meer overdoen. Anderzijds: de kans dat je later denkt, was ik maar niet gegaan, is veel kleiner

Paska schreef: ↑

22-07-2023 19:11

Precies! Maar je kan het nooit meer overdoen. Anderzijds: de kans dat je later denkt, was ik maar niet gegaan, is veel kleiner

Dit. En dat is iets waar mijn moeder jaren later nog steeds tegenaan loopt (zie eerdere post).

*Sikkepit* schreef: ↑

22-07-2023 19:10

Je kunt zaken ook 'kapot' praten en analyseren. Praten is voornamelijk een rationele bezigheid terwijl de echte 'oplossing' vaak in het gevoel ligt.
En daarvoor moet je juist stil zijn en luisteren. En voelen.

Juist

Paska schreef: ↑

22-07-2023 19:11

Precies! Maar je kan het nooit meer overdoen. Anderzijds: de kans dat je later denkt, was ik maar niet gegaan, is veel kleiner

Nee je kunt het nooit meer overdoen. Wat je ook kiest. Als hij wel gaat, kan hij dat ook nooit meer ongedaan maken.
Laat je daar dus niet door verlammen. Je kunt niet in de toekomst kijken.
Wat ik al zei: doe nu wat het beste voelt (en dat is al kiezen uit 2 kwaden) en denk later: ik heb erover nagedacht en toen gedaan wat me het este leek.
Je kunt niet in de toekomst kijken en welke keuze je ook maakt, je kunt het niet meer over doen.

Jouw betogen in dit topic zijn ook voornamelijk rationeel en overvloedig. Ook hier práát en práát je maar. Je overspoelt met details en brengt heel veel ruis in waar het daadwerkelijk over zou moeten gaan: hoe jouw man afscheid gaat nemen van zijn vader die het leven gaat verlaten.
Dat is in de basis iets waarvoor jouw man naar zijn gevoel zou moeten. Stil zijn en voelen wat er komt. Daar ligt zijn antwoord en daar kan in feite niemand hem bij helpen, hoeveel en hoelang je er ook over praat. Er is ook geen goede of foute keuze hierin. Hij en hij alleen heeft het antwoord.

Ik zou je aanraden om wat meer afstand te nemen en je man de rust en ruimte geven om dit besluit autonoom te kunnen maken.

samarinde schreef: ↑

22-07-2023 18:25

Ik denk niet dat ik voor onrust zorg (al kan dat natuurlijk een blinde vlek zijn ), ik denk wel dat wij het gewend zijn om dingen samen te doen, misschien wel op het ziekelijke af. Geen idee. Wij praten veel met elkaar en juist dit soort problemen worden door ons (samen dus!) uitvoerig doorgelicht en geanalyseerd en uitgediept. En hoewel we in ons leven voor extreem hete vuren hebben gestaan - we zeiden net nog tegen elkaar: waarom maken wij zoveel idioot heftige dingen mee, zou het misschien ook voor een deel aan onszelf liggen..? - is dit wel een nieuw hoogtepunt. Of preciezer: dieptepunt. Maar goed, ik weet niet hoe andere mensen met dit soort dingen omgaan, ik weet alleen dat wij absoluut niet horen bij de mensen die zichzelf omschrijven als ‘geen echte praters’. Wij zijn tot in het diepst van onze vezels praters, we worden in restaurants vaak als allerlaatsten weggestuurd omdat we nog diep in gesprek zijn, en die behoefte om alles door te spreken hebben we allebei. Dus ik denk niet dat ik hem meesleep in mijn praatziekte

Ik word al onrustig als ik dit lees.

Soms moet je een ander in bescherming nemen en niet alles kapot praten. Dus niet alleen hem niet meeslepen in jouw praatziekte, maar jezelf en hem afremmen. Zo kan hij het nooit gaan laten rusten.

Hoe wij ermee omgaan als er iets is: er een keer over praten en dan laten bezinken. Als een besluit genomen is dan stoppen we met praten daarover, want anders blijf je bezig. Evalueren moet wel natuurlijk, maar hoeft echt niet altijd zo diepgravend.

Het klinkt voor mij dan ook bijna alsof jullie die extreem hete vuren en heftige dingen alleen maar beter en heftiger praten.

*Sikkepit* schreef: ↑

22-07-2023 19:22

Jouw betogen in dit topic zijn ook voornamelijk rationeel en overvloedig. Ook hier práát en práát je maar. Je overspoelt met details en brengt heel veel ruis in waar het daadwerkelijk over zou moeten gaan: hoe jouw man afscheid gaat nemen van zijn vader die het leven gaat verlaten.
Dat is in de basis iets waarvoor jouw man naar zijn gevoel zou moeten. Stil zijn en voelen wat er komt. Daar ligt zijn antwoord en daar kan in feite niemand hem bij helpen, hoeveel en hoelang je er ook over praat. Er is ook geen goede of foute keuze hierin. Hij en hij alleen heeft het antwoord.

Ik kan het hier uit eigen ervaring van mijn ouders alleen maar mee eens zijn. Persoonlijk zou ik geneigd zijn om te gaan, maar dat komt ook omdat ik als kleindochter aan de andere kant heb gestaan. Wat je man ook kiest: er is geen goed of fout: hij moet voor zichzelf (en voor de toekomst) een afweging maken waarvan hij denkt dat die het beste is.

zakdoek schreef: ↑

22-07-2023 19:17

Nee je kunt het nooit meer overdoen. Wat je ook kiest. Als hij wel gaat, kan hij dat ook nooit meer ongedaan maken.
Laat je daar dus niet door verlammen. Je kunt niet in de toekomst kijken.
Wat ik al zei: doe nu wat het beste voelt (en dat is al kiezen uit 2 kwaden) en denk later: ik heb erover nagedacht en toen gedaan wat me het este leek.
Je kunt niet in de toekomst kijken en welke keuze je ook maakt, je kunt het niet meer over doen.

Als je ervoor kiest iets niet te doen dan kan je later spijt krijgen dat je het niet gedaan hebt. Als je gekozen hebt het wel te doen om te voorkomen dat je later spijt krijgt van het niet doen, dan kan je je er geen buil aan vallen hoor. Hij weet immers wat hij kan verwachten.

Wandelaar schreef: ↑

22-07-2023 19:26

Ik word al onrustig als ik dit lees.

Soms moet je een ander in bescherming nemen en niet alles kapot praten. Dus niet alleen hem niet meeslepen in jouw praatziekte, maar jezelf en hem afremmen. Zo kan hij het nooit gaan laten rusten.

Hoe wij ermee omgaan als er iets is: er een keer over praten en dan laten bezinken. Als een besluit genomen is dan stoppen we met praten daarover, want anders blijf je bezig. Evalueren moet wel natuurlijk, maar hoeft echt niet altijd zo diepgravend.

Het klinkt voor mij dan ook bijna alsof jullie die extreem hete vuren en heftige dingen alleen maar beter en heftiger praten.

En dat zie je natuurlijk vaker bij praatgrage stellen. Ook dat verhaal of die Mr B. nou wel of niet op eigen titel belde. Het maakt de facto niets uit. Jullie hoeven het niet te over-analyseren. Jouw schoonvader/schoonfamilie heeft een doel en gaat daar manipulatief mee om. Soit. Je kan je erover verbazen, maar hoe zinvol is dat? Het vraagstuk blijft onder de streep gewoon hetzelfde: je man gaat wel of niet. Zijn afweging en die moet hij wel zelf maken, want anders wordt de beslissing vanzelf voor hem gemaakt.

Baggal schreef: ↑

22-07-2023 19:33

Ook dat verhaal of die Mr B. nou wel of niet op eigen titel belde. Het maakt de facto niets uit.

Alléén maar meer ruis die afleidt en je weerhoudt te voelen wat je echt wilt.