Seks
alle pijlers
Seks met dronken vrouw binnenkort strafbaar.
maandag 25 juni 2007 om 12:23
Seks met dronken vrouw binnenkort strafbaar
In Engeland geldt seks met een dronken vrouw binnenkort wellicht als verkrachting. Deze week wordt een wetsvoorstel gepresenteerd dat vrouwen in dronken toestand ontoerekeningsvatbaar verklaart. Mannen lopen hierdoor de kans aangeklaagd te worden voor verkrachting, ook al had de vrouw toen ingestemd met seks. De wet moet er voor zorgen dat het aantal veroordelingen van ‘date rapes’ stijgt. Nu wordt slechts vijf procent van de aangeklaagde mannen veroordeeld in Engeland. Dat komt omdat het lastig te bewijzen is of een vrouw wel of geen toestemming heeft verleend voor seks. Eenvoudiger is het om aan te tonen dat een vrouw dronken is geweest op het bewuste moment. Bewijs hiervoor kan worden verzameld uit bloedmonsters en getuigenverslagen. Wanneer de wet wordt aangenomen, is de man verantwoordelijk om vast te stellen of een vrouw nuchter is. Alleen dan kan hij achteraf niet veroordeeld worden voor verkrachting. Tegenstanders vinden dat vrouwen met deze wet kunnen doen alsof ze verkracht zijn wanneer ze spijt hebben van seks onder invloed. De voorzitter van het UK Men’s Movement raadt mannen aan om instemming met seks vast te leggen met een mobieltje.
Zo zeg! Hoe denken wij hierover? Moet dit wetsvoorstel er ook in Nederland komen?
In Engeland geldt seks met een dronken vrouw binnenkort wellicht als verkrachting. Deze week wordt een wetsvoorstel gepresenteerd dat vrouwen in dronken toestand ontoerekeningsvatbaar verklaart. Mannen lopen hierdoor de kans aangeklaagd te worden voor verkrachting, ook al had de vrouw toen ingestemd met seks. De wet moet er voor zorgen dat het aantal veroordelingen van ‘date rapes’ stijgt. Nu wordt slechts vijf procent van de aangeklaagde mannen veroordeeld in Engeland. Dat komt omdat het lastig te bewijzen is of een vrouw wel of geen toestemming heeft verleend voor seks. Eenvoudiger is het om aan te tonen dat een vrouw dronken is geweest op het bewuste moment. Bewijs hiervoor kan worden verzameld uit bloedmonsters en getuigenverslagen. Wanneer de wet wordt aangenomen, is de man verantwoordelijk om vast te stellen of een vrouw nuchter is. Alleen dan kan hij achteraf niet veroordeeld worden voor verkrachting. Tegenstanders vinden dat vrouwen met deze wet kunnen doen alsof ze verkracht zijn wanneer ze spijt hebben van seks onder invloed. De voorzitter van het UK Men’s Movement raadt mannen aan om instemming met seks vast te leggen met een mobieltje.
Zo zeg! Hoe denken wij hierover? Moet dit wetsvoorstel er ook in Nederland komen?
maandag 25 juni 2007 om 19:33
Mijn reactie is oa gebaseerd op jouw gebruik van 't woord 'bezopen', dat lijkt mij meer dan twee biertjes die je mag drinken om te mogen rijden. Ik vraag toch niet of je er zelf seks mee wil? Ik snap alleen de felheid van reageren niet zo. Nogmaals vraag ik me af wat jullie hier van vinden:
Wat vinden jullie ervan als je stomdronken wordt en in de kroeg wordt je portemonnee meegenomen, maar jij bent te lam om 't te merken? Is 't dan geen 'diefstal' meer?
Ik ben 't met de anderen eens dat het je eigen verantwoordelijkheid is niet zo dronken te worden, maar degenen die daar misbruik van nemen zijn nou niet bepaald etisch okee-e types, wel?
Wat vinden jullie ervan als je stomdronken wordt en in de kroeg wordt je portemonnee meegenomen, maar jij bent te lam om 't te merken? Is 't dan geen 'diefstal' meer?
Ik ben 't met de anderen eens dat het je eigen verantwoordelijkheid is niet zo dronken te worden, maar degenen die daar misbruik van nemen zijn nou niet bepaald etisch okee-e types, wel?
maandag 25 juni 2007 om 19:38
Margaretha, jouw vergelijking zou opgaan als een vrouw zoveel zuipt dat ze in coma raakt, en een man grijpt zijn kans. Dat is verkrachting en mag zwaar bestraft worden. Een vrouw die instemt met sex en de volgende morgen bedenkt dat ze eigenlijk toch niet wilde is een ander verhaal. Ook als er alcohol in het spel is. En als het toch strafbaar wordt moet het gewoon twee kanten op werken. Een vrouw die een man verleidt die onder invloed van alcohol is is dan net zo strafbaar (al zal het minder gauw gebeuren en al zal een man minder snel aangifte doen).
Laten we eens ophouden met dat eeuwige beeld dat de vrouw altijjd slachtoffer is, en de man altijd dader.
En nee, ik heb nooit sex gehad met een bezopen vrouw. Heb er wel eens eentje af moeten weren die met haar dronken kop me zowat aanrandde van geiligheid.. Erg irritant. Ik vind bezopen vrouwen totaal onaantrekkelijk.
Laten we eens ophouden met dat eeuwige beeld dat de vrouw altijjd slachtoffer is, en de man altijd dader.
En nee, ik heb nooit sex gehad met een bezopen vrouw. Heb er wel eens eentje af moeten weren die met haar dronken kop me zowat aanrandde van geiligheid.. Erg irritant. Ik vind bezopen vrouwen totaal onaantrekkelijk.
maandag 25 juni 2007 om 19:40
Laat ik 't aanpassen.
Je bent stomdronken in de kroeg en iemand ziet je portemonnee liggen en zegt 'ik neem 'm mee goed?' en jij zegt met je lamme kop of niks of knikt half of zegt zelfs okee of wat dan ook (zo stel ik me ook voor dat seks met een lazarus persoon gaat, de man begint te zoenen en de vrouw zegt geen nee en stribbelt niet tegen, maar echt meedoen zit er niet meer in denk ik). Hij vertrekt.
Volgende dag kom je herinner je je (of vertellen anderen je) dat iemand je portemonnee meenam en dat jij dat aankeek en toeliet.
Tuurlijk, net als in 't andere voorbeeld (en ook met de seks) is 't je eigen verantwoordelijkheid niet zó dronken te worden dat dat soort dingen je overkomen.
Maar wat vinden we van de gene die daar misbruik van maakte en je portemonnee meenam? Valt diegene niets te verwijten?
Je bent stomdronken in de kroeg en iemand ziet je portemonnee liggen en zegt 'ik neem 'm mee goed?' en jij zegt met je lamme kop of niks of knikt half of zegt zelfs okee of wat dan ook (zo stel ik me ook voor dat seks met een lazarus persoon gaat, de man begint te zoenen en de vrouw zegt geen nee en stribbelt niet tegen, maar echt meedoen zit er niet meer in denk ik). Hij vertrekt.
Volgende dag kom je herinner je je (of vertellen anderen je) dat iemand je portemonnee meenam en dat jij dat aankeek en toeliet.
Tuurlijk, net als in 't andere voorbeeld (en ook met de seks) is 't je eigen verantwoordelijkheid niet zó dronken te worden dat dat soort dingen je overkomen.
Maar wat vinden we van de gene die daar misbruik van maakte en je portemonnee meenam? Valt diegene niets te verwijten?
maandag 25 juni 2007 om 19:46
Ik ben zelf één keer stomdronken geweest. Toen was ik nog maagd. Drie jongens hebben mij naar huis gebracht. Eentje heeft me naar mijn kamer gebracht want ik kon mijn evenwicht niet houden op de trap. Ik ging mij in mijn dronkenschap rustig uitkleden (want ik moest naar bed toch? en dan doe ik mijn kleren uit) en zat in mijn ondergoed waarbij ik tegen de jongen (een vriend van me) ook nog zei 'hey je weet dat ik er niets mee bedoel, maarreh... kun je even mijn behaatje losmaken, ik kan nooit slapen met een beha aan?'. Dat heeft hij gedaan en hij is vertrokken.
De volgende dag belde ik 'm om 'm te bedanken. Ik herinnerde mij dat er nog twee mensen bij waren maar ik wist niet meer wie. Ik herinnerde mij dat zij me naar huis hadden gebracht en dat we nog even ergens gezeten hadden om te relaxen, ik kwam vrijwel niet meer vooruit. Ik herinnerde mij niet dat ik overgegeven had! Wat volgens de vriend meer dan één keer was gebeurd. Ik herinnerde mij niet dat mijn broertjes thuiswaren, ik had niet meegekregen dat die mijn ouders gebeld hadden en heb niet gemerkt dat mijn moeder bij me in bed was komen liggen. Dit heb ik dus voor ogen met stomdronken.
In die staat had iemand héél makkelijk met me naar bed kunnen gaan. Ik had waarschijnlijk wel een beetje tegengestribbelt maar niet echt (ik denk dat het nu al anders zou zijn, nu ik geen maagd meer ben) en had me waarschijnlijk heel snel gewonnen gegeven en 't over mee heen laten komen. Achteraf zou ik daar gigantsiche spijt van hebben en het heel erg vinden. Niet de seks op zich, maar het misbruik. En sorry, maar ik kan 't niet zien als wat anders dan gigantisch misbruik.
De volgende dag belde ik 'm om 'm te bedanken. Ik herinnerde mij dat er nog twee mensen bij waren maar ik wist niet meer wie. Ik herinnerde mij dat zij me naar huis hadden gebracht en dat we nog even ergens gezeten hadden om te relaxen, ik kwam vrijwel niet meer vooruit. Ik herinnerde mij niet dat ik overgegeven had! Wat volgens de vriend meer dan één keer was gebeurd. Ik herinnerde mij niet dat mijn broertjes thuiswaren, ik had niet meegekregen dat die mijn ouders gebeld hadden en heb niet gemerkt dat mijn moeder bij me in bed was komen liggen. Dit heb ik dus voor ogen met stomdronken.
In die staat had iemand héél makkelijk met me naar bed kunnen gaan. Ik had waarschijnlijk wel een beetje tegengestribbelt maar niet echt (ik denk dat het nu al anders zou zijn, nu ik geen maagd meer ben) en had me waarschijnlijk heel snel gewonnen gegeven en 't over mee heen laten komen. Achteraf zou ik daar gigantsiche spijt van hebben en het heel erg vinden. Niet de seks op zich, maar het misbruik. En sorry, maar ik kan 't niet zien als wat anders dan gigantisch misbruik.
maandag 25 juni 2007 om 19:59
Wel laakbaar, ook verwijtbaar. Maar niet strafbaar. In dit geval zou ik me trouwens afvragen waarom je vrienden niet ingrepen. Als jij met je dronken kop je geld over straat gaat strooien ben je het ws. ook kwijt.
Net als je voorbeeld van je dronkenschap. Je bent in gezelschap van mensen die fatsoenlijk zijn en het goed met je bedoelen. Die zorgen dat je thuis en in je bed komt en maken geen misbruik van de situatie.
Ik heb geen enkele waardering voor mannen die vrouwen dronken voeren en zo proberen ze tot sex te bewegen. Andersom ook niet. Losers zijn het.
Maar de wet aanpassen zoals hier voorgesteld, daar ben ik fel op tegen. Een meerderjarige vrouw is zelf verantwoordelijk voor haar doen en haar laten. Je drinkt die drank zelf op. Wil je persé dronken worden doe het dan als er vrienden in de buurt zijn die je evt. op kunnen vangen.
Verkrachting is een zwaar misdrijf en het wordt terecht zwaar bestraft. Dus je moet niet gaan rommelen met de definitie van wat verkrachting is.
Mannen blijven ook verantwoordelijk voor hun doen en laten ongeacht de hoeveelheid drank die ze nuttigen. Waarom wil je voor vrouwen andere rechtsregels ?
maandag 25 juni 2007 om 20:05
Margaretha, stel even het volgende:
jouw broertje gaat uit en hij raakt 'm flink. Een meisje in de kroeg drinkt ook stevig; ze vinden elkaar leuk en ze drinken samen nog een paar glazen. Het meisje vraagt of hij haar thuis wil brengen en natuurlijk doet hij dat. Ze neemt hem mee naar haar kamer, ze belanden in bed en ze hebben sex. Op dat moment met beider instemming.
De volgende dag worden ze wakker en het meisje bedenkt opeens dat dat toch niet zo'n goed idee was. Ze heeft een vriend, een strenge vader, wil als maagd het huwelijk in, whatever.
Dus ze doet aangifte. Er zijn getuigen die bevestigen dat ze flink gedronken hebben dus volgens de nieuwe wet is het verkrachting. Je broertje draait voor 6 jaar de bak in.
Vind je het nog steeds een goede wet ?
jouw broertje gaat uit en hij raakt 'm flink. Een meisje in de kroeg drinkt ook stevig; ze vinden elkaar leuk en ze drinken samen nog een paar glazen. Het meisje vraagt of hij haar thuis wil brengen en natuurlijk doet hij dat. Ze neemt hem mee naar haar kamer, ze belanden in bed en ze hebben sex. Op dat moment met beider instemming.
De volgende dag worden ze wakker en het meisje bedenkt opeens dat dat toch niet zo'n goed idee was. Ze heeft een vriend, een strenge vader, wil als maagd het huwelijk in, whatever.
Dus ze doet aangifte. Er zijn getuigen die bevestigen dat ze flink gedronken hebben dus volgens de nieuwe wet is het verkrachting. Je broertje draait voor 6 jaar de bak in.
Vind je het nog steeds een goede wet ?
maandag 25 juni 2007 om 20:20
Het gaat hier over dronken vrouwen in dit stuk, niet over dronken mannen. Ik denk dat Margaretha dit al voldoende heeft uitgelegd. Het is geen gelegenheidswetgeving, het is een wetgeving waar een duidelijke basis voor aanwezig is. Net als bij partydrugs.
Noem mij maar eens gevallen dat dronken mannen door vrouwen zijn verkracht.
maandag 25 juni 2007 om 20:33
Die ken ik niet uit persoonlijke ervaring. Technisch ligt dat ook moeilijk want voor de wetgever is er sprake van verkrachting als er een lichaamsholte wordt gepenetreerd. Afgedwongen sex met een man is dus volgens de wet geen verkrachting. . Ik ben wel zo ongeveer aangerand door een dronken vrouw. Twee keer zelfs. Maar die hoeven van mij ook geen zes jaar de cel in.
maandag 25 juni 2007 om 22:30
Ik zou 't heel erg vinden als mijn broertje wordt veroordeeld of de bak in draait.
Wat ik ook heel erg zou vinden is als mijn broertje misbruik zou maken van een meisje dat overduidelijk stomdronken is en van voren niet meer weet dat ze van achteren leeft.
Dat hij een strafblad zou krijgen (voor wat dan ook) zou ik erg vinden, maar stel even dat 't niet strafbaar is (zoals nu) en de broertjes van dat meisje komen langs en slaan mijn broertje in elkaar, dan zou ik 't wel erg vinden voor mijn broertje, maar ook zeggen 'you had it coming'.
Vooralsnog ga ik er vanuit dat mijn broertje 't niet doet met iemand die compleet lam is.
maandag 25 juni 2007 om 22:40
ps Wanneer een jongen een meisje echt leuk vindt, zal hij haar niet 'te grazen nemen' als ze stomdronken is.
Wat je zei over dat je vrienden moeten ingrijpen, okee klopt. In mijn eigen voorbeeld was ik 15, had de hele zomerdag gewerkt, ging 's avonds bier drinken en mijn vriendinnen gingen nog naar de disco. Ik niet, ik bleef in 't dorp want ik moest de volgende dag weer vroeg werken. Daar kreeg ik van iedereen bier, want dat is natuurlijk hartstikke lollig zo'n jonge meid dronken voeren, en ik was te dom of al te aangeschoten om 't af te wijzen.
NU zou ik nooit meer dronken worden, nog niet eens als mijn vrienden erbij zijn. Als ik ooit nog stomdronken word (waar sowieso weinig aan was trouwens, ik voelde me lamlendig en misselijk en kon een half jaar mijn gezichtsreiniger niet gebruiken omdat ik al moest kokhalzen van de alcohol die erin zat), zal dat in mijn eigen huis zijn.
Daarnaast, nog een 'leuke' anekdote waar ook een hoop vrouwen ervaring mee hebben: een tijdje terug werd ik onzedelijk betast door de vriend van mijn vriendin! Dan denk je dus in 't gezelschap van vrienden te zijn, krijg je zoiets. Ik was overigens niet dronken.
Als je afhankelijk bent (of jezelf in een positie plaatst waar je afhankelijk wordt) van je vrienden, dan ben je slecht af.
Verder ben ik 't wel met je eens dat vrouwen (en mannen) zich, uit veiligheidsoverwegingen, niet in die positie moeten brengen. Maar dat wil niet zeggen dat vrouwen die wél stomdronken worden 't dan maar 'verdienen' om misbruikt te worden.
Ik vind 't bijvoorbeeld ook dom en onverstandig om 's nachts bij een discotheek of uitgaansgelegenheid in je eentje naar buiten te gaan. Dit omdat toen ik dat eens deed omdat ik een beetje misselijk was (overigens niet van de drank) ik aangerand werd door een groep jongens. Nu zou ik 't nooit meer doen en ik zal als ik een dochter krijg haar ook op 't hart drukken dit nooit te doen. Maar dat wil niet zeggen dat wanneer een vrouw zich wel in zo'n kwetsbare positie plaatst, ze het dan 'verdient' aangerand te worden of erger. Dat 't dom is om je in zo'n kwetsbare positie te plaatsen, okee, akkoord. Dat 't dan 'je eigen schuld' is, NIET. Laten we vooral niet vergeten wíe fout is, en dat is degene die misbruikt maakt van de kwetsbare situatie waar iemand, al dan niet door eigen toedoen, in beland is!!!!!
maandag 25 juni 2007 om 22:50
Dat denk ik ook. En daar kun je niets aan doen, want ik stel me zo voor dat het voor een man heel moeilijk in te denken is, hoe zoiets voelt. Zelfs sommige vrouwen kunnen het zich niet voorstellen en vinden dat anderen zich niet moeten aanstellen. Tot het hen zelf overkomt natuurlijk. Het gaat niet om de betasting op zich. Van een hand op mijn borsten of een vinger tegen mijn schaamlippen an sich krijg ik geen trauma's. Ik raak mezelf vaak aan, mijn vriendje doet dat, ik heb geen problemen om bij de dokter uit de kleren te gaan.
Wat er echter gebeurt wanneer iemand over jouw grenzen heen gaat, is dat je je echt aangetast voelt in je lichamelijke integriteit. Het is ontzettend
v i e s en je voelt je een soort van minderwaardig. Er is ook woede. En je baalt van jezelf dat je het niet hebt voorkomen. Soms terecht (als je bv. zoals een vriendin van mij die zich liet overhalen allerlei dingen te doen, niet liet dwingen, liet overhalen, terwijl ze eigenlijk niet wilde) en soms onterecht. Toen ikzelf aangerand werd heb ik bijvoorbeeld tevergeefs gevochten, en toch voelde ik mezelf fout of slecht (ik droeg een heel sexy truitje, ik ging alleen naar buiten, ik kletste zelfs wat met die jongens).
Een deel van 't probleem ligt volgens mij bij 't punt dat mannen niet invoelen hoe 't voor vrouwen is. De jongens die mij aangerand hebben zijn volgens mij gelegenheidsaanranders. Dronken, baldadig, elkaar opjutten.
De vriend van mijn vriendin, die werd er later op aangesproken door mijn vriendin en zei toen 'ja, toen ik 't deed dacht ik al oh shit'. Waarom, omdat hij zich realiseerde dat ik 't niet wilde? Dat hij mijn lichamelijke integriteit aantastte? Omdat ik verstijfde en booswerd en hij zich realiseerde dat ik nog dagen die ranzige graftakken van 'm zou voelen op mijn meest intieme plek. Neeee, tuuuuuuurlijk niet. Hij dacht 'oh shit, hier krijg ik problemen mee'. :?
Juist dat mannen het zo licht oppakken is een deel van 't probleem volgens mij, en blijven dit soort dingen doorgaan. De groep mannen die verkracht uit een soort machtsgevoel en zal blijven verkrachten is heel klein denk ik, de meerderheid is uit de kennisen of vriendenkring en hebben de gelegenheid en denken op eens 'ach waarom ook niet'.
Ik weet niet of strafbaar stellen the right way to go is, maar een flink pak slaag in elk geval wel denk ik. Dat lijken mannen namelijk wel te begrijpen.
maandag 25 juni 2007 om 23:04
We kunnen hier nog uren gezellig over doorbomen maar ik ga eerst maar eens afwachten hoe dat wetsvoorstel eigenlijk uitpakt, en of het er door komt. Wetten moeten ook nog eens concreet en uitvoerbaar zijn (politici vergeten dat vaak) want anders kan een rechter niet toetsen of de wel al dan niet is overtreden en dan krijg je juist willekeur.
Ik ben met name erg benieuwd waar de grens wordt getrokken tussen wel of niet te dronken zijn om nog te weten (en kenbaar te kunnen maken) wat je wel of niet wilt. Als dat dezelfde normen zouden zijn als die gelden voor het besturen van een motorvoertuig voorzie ik wel problemen; ik hoop oprecht dat dat niet de bedoeling is. Ik mag toch aannemen dat het alleen gaat om vrouwen en meisjes die flink onder invloed zijn (en dan vind ik er ook al meer voor te zeggen). Vervolgens moet ook de vraag beantwoord worden hoe je dat vaststelt. Bloedproef of ademanalyse lijkt me lastig omdat het mogelijk pas uren na de daad is (bij het ontwaken met een kater bijvoorbeeld) dat het slachtoffer beseft dat ze dit niet wilde. Eer je dan op een bureau zit en kan worden onderzocht op alcoholpromillage zijn we weer een eind verder.
De gedachte achter het wetsvoorstel snap ik wel maar zowel principieel als praktisch zie ik bezwaren. Misschien is een verbod voor vrouwen om alcohol te drinken toch handiger ? En dan meteen ook maar voor mannen want die maken er op een heel andere manieren weer een potje van.
Of misschien moet er een hijsbewijs komen dat aantoont dat je je taks kent en met drank kunt omgaan ?
Ik ben met name erg benieuwd waar de grens wordt getrokken tussen wel of niet te dronken zijn om nog te weten (en kenbaar te kunnen maken) wat je wel of niet wilt. Als dat dezelfde normen zouden zijn als die gelden voor het besturen van een motorvoertuig voorzie ik wel problemen; ik hoop oprecht dat dat niet de bedoeling is. Ik mag toch aannemen dat het alleen gaat om vrouwen en meisjes die flink onder invloed zijn (en dan vind ik er ook al meer voor te zeggen). Vervolgens moet ook de vraag beantwoord worden hoe je dat vaststelt. Bloedproef of ademanalyse lijkt me lastig omdat het mogelijk pas uren na de daad is (bij het ontwaken met een kater bijvoorbeeld) dat het slachtoffer beseft dat ze dit niet wilde. Eer je dan op een bureau zit en kan worden onderzocht op alcoholpromillage zijn we weer een eind verder.
De gedachte achter het wetsvoorstel snap ik wel maar zowel principieel als praktisch zie ik bezwaren. Misschien is een verbod voor vrouwen om alcohol te drinken toch handiger ? En dan meteen ook maar voor mannen want die maken er op een heel andere manieren weer een potje van.
Of misschien moet er een hijsbewijs komen dat aantoont dat je je taks kent en met drank kunt omgaan ?
dinsdag 26 juni 2007 om 12:00
Het is makkelijk om te gaan stellen, dat er een wetsvoorstel komt, dat vrouwen dus maar niet meer mogen drinken.
Voor dronkenschap zijn er duidelijke richtlijnen. Het klopt idd, dat het moeilijk achteraf vast te stellen is hoe sterk onder invloed iemand was. Geeft tevens aan de machteloosheid aan van een vrouw die wel degelijk te zwaar onder invloed was om te bepalen of zij wel sex wilde. Wanneer een bloedproef binnen afzienbare tijd na de daad gedaan wordt is er wel degelijk een bereking mogelijk.
Maar waarom blijft het voor een vrouw zo moeilijk om te bewijzen, dat er tegen haar wil sex geweest is? Wanneer de man wel bekwaam was tot deze daad, dan is hij toch ook bekwaam te bepalen, dat deze vrouw niet bij machte was om maar een wil te hebben in deze?
Bij mij blijft voorop staan in deze discussie, dat vrouwen direct in een hoek gedrukt worden als wezens, die een man een loer willen draaien. Ik besef ook, dat er wel degelijk een kleine groep vrouwen is, die zo rancuneus zijn dat zij werkelijk tot alles in staat zijn om een man te laten boeten in kwesties. Neemt niet weg, dat er nog steeds dagelijks verkrachtingen en aanrandingen plaatsvinden.Veel meer wanneer een vrouw niet onder invloed is dan wel.
Oplossing ligt niet in geen alcoholconsumptie van vrouwen. Daarmee zal het aantal verkrachtingen niet dalen. Het is wel degelijk zo, dat van een dronken vrouw makkelijker misbruik gemaakt kan worden, dan van een nuchtere. Dit wetsvoorstel biedt openingen voor vrouwen, die tot de afschuwelijke ontdekking komen, dat ze tegen hun werkelijke wil sexueel contact hebben gehad. En dan zal nog aangetoond moeten worden in welke mate ze niet bij machte waren.
Het inlevingsgevoel bij mannen in deze is ver zoek. De vrouw wordt direct als almachtige bitch gezien, die er een slaatje uit zal gaan slaan en er wordt geen enkel woord gerept over de gevolgen van zoiets.
Ik heb laatst een volledige black out gehad door iets anders. Ik ben uren kwijt en ernstig gewond geraakt. Alhoewel er geen misbruik van me gemaakt is, is het afschuwelijk om niet te weten wat er echt met je gebeurd is. Ik werd wakker in het ziekenhuis, niet bloot naast een vreemde man. Ik ga er in deze even vanuit, dat 99% van de in het wetsvoorstel bedoelde gevallen toch in de sector ONS vallen, niet in de intieme sfeer van een relatie. Wanneer er sprake is van misbruik, moeten dit soort gevallen dan geen mogelijkheid bieden voor iig een aangifte? Moeten deze gevallen als niet ter zake doende afgeserveerd worden omdat de vrouw in kwestie dronken was. Het gaat hier over duidelijk machtsmisbruik van een dronken iemand. Niet iemand die dronken achter het stuur kruipt, niet iemand die een slechte dronk uitvecht in de kroeg.
Voor dronkenschap zijn er duidelijke richtlijnen. Het klopt idd, dat het moeilijk achteraf vast te stellen is hoe sterk onder invloed iemand was. Geeft tevens aan de machteloosheid aan van een vrouw die wel degelijk te zwaar onder invloed was om te bepalen of zij wel sex wilde. Wanneer een bloedproef binnen afzienbare tijd na de daad gedaan wordt is er wel degelijk een bereking mogelijk.
Maar waarom blijft het voor een vrouw zo moeilijk om te bewijzen, dat er tegen haar wil sex geweest is? Wanneer de man wel bekwaam was tot deze daad, dan is hij toch ook bekwaam te bepalen, dat deze vrouw niet bij machte was om maar een wil te hebben in deze?
Bij mij blijft voorop staan in deze discussie, dat vrouwen direct in een hoek gedrukt worden als wezens, die een man een loer willen draaien. Ik besef ook, dat er wel degelijk een kleine groep vrouwen is, die zo rancuneus zijn dat zij werkelijk tot alles in staat zijn om een man te laten boeten in kwesties. Neemt niet weg, dat er nog steeds dagelijks verkrachtingen en aanrandingen plaatsvinden.Veel meer wanneer een vrouw niet onder invloed is dan wel.
Oplossing ligt niet in geen alcoholconsumptie van vrouwen. Daarmee zal het aantal verkrachtingen niet dalen. Het is wel degelijk zo, dat van een dronken vrouw makkelijker misbruik gemaakt kan worden, dan van een nuchtere. Dit wetsvoorstel biedt openingen voor vrouwen, die tot de afschuwelijke ontdekking komen, dat ze tegen hun werkelijke wil sexueel contact hebben gehad. En dan zal nog aangetoond moeten worden in welke mate ze niet bij machte waren.
Het inlevingsgevoel bij mannen in deze is ver zoek. De vrouw wordt direct als almachtige bitch gezien, die er een slaatje uit zal gaan slaan en er wordt geen enkel woord gerept over de gevolgen van zoiets.
Ik heb laatst een volledige black out gehad door iets anders. Ik ben uren kwijt en ernstig gewond geraakt. Alhoewel er geen misbruik van me gemaakt is, is het afschuwelijk om niet te weten wat er echt met je gebeurd is. Ik werd wakker in het ziekenhuis, niet bloot naast een vreemde man. Ik ga er in deze even vanuit, dat 99% van de in het wetsvoorstel bedoelde gevallen toch in de sector ONS vallen, niet in de intieme sfeer van een relatie. Wanneer er sprake is van misbruik, moeten dit soort gevallen dan geen mogelijkheid bieden voor iig een aangifte? Moeten deze gevallen als niet ter zake doende afgeserveerd worden omdat de vrouw in kwestie dronken was. Het gaat hier over duidelijk machtsmisbruik van een dronken iemand. Niet iemand die dronken achter het stuur kruipt, niet iemand die een slechte dronk uitvecht in de kroeg.
dinsdag 26 juni 2007 om 12:45
Ik denk dat dit vooral praktisch onuitvoerbaar is.
Want dan moet je inderdaad haarscherp definieren wat "dronken"is en dan moet er ook binnen een paar uur na de daad direct hgemeten worden, warna dus nog steeds niet te achterhalen is of de vrouw wel of niet toestemming heeft gegeven.
Zeker date-rape is vaak een welles/nietes verhaal en de bewijslast is moeilijk. desondanks vind ik het belachelijk om sex met een dronken vrouw per definitie strafbaar te stellen omdat je daarmee juist de vrouw degradeert tot iemand die tegen zichzelf beschermd moet worden. Want immers een vrouw kiest er zelf voor om zich laveloos te zuipen. Door sex met een dronken vrouw strafbaar te stellen zeg je dat ze niet zelf in staat is om aan te geven of ze wel of geen sex wil. En natuuurlijk is een man die daar misbruik van maakt een klootzak, maar ik vind niet dat dat strafbaar zou moeten zijn.Als een vrouw daadwerkelijk verkracht is is dat wel een strafbaar feit, maar dat is ongeacht of ze bezopen was. Sex met een dronken vrouw strafbaar stellen is ongeveer het zelfde als winkelen zonder portemonnee op zak, want als je geen geld bij je hebt is de verleiding vast groter om te gaan stelen..
Want dan moet je inderdaad haarscherp definieren wat "dronken"is en dan moet er ook binnen een paar uur na de daad direct hgemeten worden, warna dus nog steeds niet te achterhalen is of de vrouw wel of niet toestemming heeft gegeven.
Zeker date-rape is vaak een welles/nietes verhaal en de bewijslast is moeilijk. desondanks vind ik het belachelijk om sex met een dronken vrouw per definitie strafbaar te stellen omdat je daarmee juist de vrouw degradeert tot iemand die tegen zichzelf beschermd moet worden. Want immers een vrouw kiest er zelf voor om zich laveloos te zuipen. Door sex met een dronken vrouw strafbaar te stellen zeg je dat ze niet zelf in staat is om aan te geven of ze wel of geen sex wil. En natuuurlijk is een man die daar misbruik van maakt een klootzak, maar ik vind niet dat dat strafbaar zou moeten zijn.Als een vrouw daadwerkelijk verkracht is is dat wel een strafbaar feit, maar dat is ongeacht of ze bezopen was. Sex met een dronken vrouw strafbaar stellen is ongeveer het zelfde als winkelen zonder portemonnee op zak, want als je geen geld bij je hebt is de verleiding vast groter om te gaan stelen..
dinsdag 26 juni 2007 om 12:59
Praktisch denk ik ook dat deze wet niet na te leven is. Ook al komt hij er, dan nog is het lastig te bewijzen. Ik vind 't echter wel een aardig proefballonnetje.
Wat mij tegen de borst stuit is dat blijkbaar een aantal posters het niet fout vinden van een man om misbruik te maken van een dronken vrouw. Had ze maar niet dronken moeten worden toch?
De achterliggende gedachte van dit wetsvoorstel die steun ik in zijn geheel. Ik vind je een grote smeerlap als je een vrouw die straalbezopen is meeneemt om te neuken (sorry voor de grofheid, maar ranzige woorden passen bij een ranzige situatie). Ik had verwacht dat iedereen die achterliggende gedachte zou steunen!!! Verrassend dat dat niet zo is!!!!!!
Krengetje, je zegt verkrachting is altijd strafbaar bezopen of niet, maar dat betwijfel ik. Als een vrouw bv. tegen een man aanhangt (omdat ze bezopen is) is dat dan geen reden om te denken dat ze toch wel wil? Of als ze, zoals ik deed, zich vast begint uit te kleden? Dat doe je toch alleen als je wilt seksen? En een dronken vrouw, die zegt misschien niet eens nee!
Als je hier de reacties leest, dan zie je al dat er genoeg mensen zijn die denken 'het is je eigen verantwoordelijkheid dronken te worden en je eigen verantwoordelijkheid dat je dan niet in een situatie terechtkomt waar je seks hebt met iemand terwijl je dat eigenlijk niet wil'. Dat zegt toch genoeg? Als je die gedachtegang volgt, is 't toch nooit verkrachting (tenzij de dronken vrouw vecht of schreeuwt)?!
Wat mij tegen de borst stuit is dat blijkbaar een aantal posters het niet fout vinden van een man om misbruik te maken van een dronken vrouw. Had ze maar niet dronken moeten worden toch?
De achterliggende gedachte van dit wetsvoorstel die steun ik in zijn geheel. Ik vind je een grote smeerlap als je een vrouw die straalbezopen is meeneemt om te neuken (sorry voor de grofheid, maar ranzige woorden passen bij een ranzige situatie). Ik had verwacht dat iedereen die achterliggende gedachte zou steunen!!! Verrassend dat dat niet zo is!!!!!!
Krengetje, je zegt verkrachting is altijd strafbaar bezopen of niet, maar dat betwijfel ik. Als een vrouw bv. tegen een man aanhangt (omdat ze bezopen is) is dat dan geen reden om te denken dat ze toch wel wil? Of als ze, zoals ik deed, zich vast begint uit te kleden? Dat doe je toch alleen als je wilt seksen? En een dronken vrouw, die zegt misschien niet eens nee!
Als je hier de reacties leest, dan zie je al dat er genoeg mensen zijn die denken 'het is je eigen verantwoordelijkheid dronken te worden en je eigen verantwoordelijkheid dat je dan niet in een situatie terechtkomt waar je seks hebt met iemand terwijl je dat eigenlijk niet wil'. Dat zegt toch genoeg? Als je die gedachtegang volgt, is 't toch nooit verkrachting (tenzij de dronken vrouw vecht of schreeuwt)?!
dinsdag 26 juni 2007 om 13:45
Eigenlijk is deze wet zeer vrouwonvriendelijk!
Deze wet geeft aan dat vrouwen niet goed voor zich zelf kunnen zorgen.
Vrouwen zijn blijkbaar zo dom om zoveel te drinken dat je zelf niet meer weet wat je doet en moeten dan tegen zich zelf in bescherming worden genomen.
Als de vrouw in kwestie zich wat verantwoordelijker had gedragen en wat minder had gedronken kan ze zelf beoordelen wat ze wil en kan dus ook zelf nee zeggen. Ze zorgt dan dat ze zelfstandig over de situatie kan beslissen ipv afhankelijk te zijn van het goede gedrag van een ander.
Drank mag je niet als excuus gebruiken vind ik. Vind het een heel slap excuus van ja ik zei wel ja maar dat kwam door de drank eigenlijk bedoel ik nee. Een man hoeft niet de dupe te worden van het alcoholmisbruik van een vrouw.
Deze wet geeft aan dat vrouwen niet goed voor zich zelf kunnen zorgen.
Vrouwen zijn blijkbaar zo dom om zoveel te drinken dat je zelf niet meer weet wat je doet en moeten dan tegen zich zelf in bescherming worden genomen.
Als de vrouw in kwestie zich wat verantwoordelijker had gedragen en wat minder had gedronken kan ze zelf beoordelen wat ze wil en kan dus ook zelf nee zeggen. Ze zorgt dan dat ze zelfstandig over de situatie kan beslissen ipv afhankelijk te zijn van het goede gedrag van een ander.
Drank mag je niet als excuus gebruiken vind ik. Vind het een heel slap excuus van ja ik zei wel ja maar dat kwam door de drank eigenlijk bedoel ik nee. Een man hoeft niet de dupe te worden van het alcoholmisbruik van een vrouw.
dinsdag 26 juni 2007 om 14:00
Persoonlijk denk ik dat het een vrijwel onuitvoerbaarwetsvoorstel is,hoe "goedbedoeld" mss ook...Er zijn tenslotte meer faktoren die mee kunnen spelen dat iemand er niet "helemaal meer bij is'....Denk bv aan bepaalde medicatie (valium,antidepressiva e.d) waardoor iemand na al 1 of 2 glazen wijn van de wereld kan zijn...
In Nederland denk ik niet dat zo'n wetsvoorstel veel kans zou maken.Zelf zie ik ook meer heil in bv zwaarder straffen van daders.Als ik soms lees dat (mannelijke) daders van groepsverkrachting ,of vaders die hun minderjarige kinderen sexueel misbruiken er vanaf komen met een half jaar tot een jaar (en dan soms ook nog een deel voorwaardelijk) dan zakt m'n broek ervan af (figuurlijk in dit geval).Van mij mag zulk tuig voor jaren achter de tralies.Dan wordt het dagelijks leven er iig voor veel vrouwen een stuk veiliger door...
In Nederland denk ik niet dat zo'n wetsvoorstel veel kans zou maken.Zelf zie ik ook meer heil in bv zwaarder straffen van daders.Als ik soms lees dat (mannelijke) daders van groepsverkrachting ,of vaders die hun minderjarige kinderen sexueel misbruiken er vanaf komen met een half jaar tot een jaar (en dan soms ook nog een deel voorwaardelijk) dan zakt m'n broek ervan af (figuurlijk in dit geval).Van mij mag zulk tuig voor jaren achter de tralies.Dan wordt het dagelijks leven er iig voor veel vrouwen een stuk veiliger door...
Hey Lord,don't ask me questions
dinsdag 26 juni 2007 om 14:39
En dit is dus precies het soort reactie waar ik 't in mijn reactie aan Krengetje over had. Bedankt!!!!
Zo zie je maar weer. Een dronken vrouw wordt niet verkracht, tenzij ze schreeuwt of vecht, want anders is 't geen verkrachting, had je maar niet zo idioot moeten zijn dronken te worden!
Het is ook helaas de wereld waarin we leven. Blijkbaar niet een waarin we voor elkaar zorgen, als iemand straalbezopen is 'm naar huis brengen of desnoods op 'n taxi naar huis zetten. Maar als iemand straalbezopen is daar je voordeel mee doen.
Precies de reden waarom ik nooit meer dronken wil zijn. Helaas is 't de werkelijkheid. Dat je straks dit soort mensen tegenkomt, zoals Nandine of gevaarlijker nog: een mannelijke versie daarvan. Maak dan je borst maar nat!
dinsdag 26 juni 2007 om 19:41
Ik zeg niet dat een dronken vrouw niet verkracht kan worden.
Ik denk namelijk dat een man heel goed weet of een vrouw sex wil of niet, ookal is ze dronken. Ook een dronken vrouw kan aangeven of ze wel of niet wil, en ook achteraf.
( mss vergelijkbaar sommige stellen hebben sex terwijl de vrouw slaapt) sommige vrouwen beschouwen dat als verkrachting, sommigen niet, die vinden dat OK) Een vrouw die vind dat ze verkracht is staat het vrij om aangifte te doen, maar ik vind niet dat sex in je slaap daarom per definitie gelijk gesteld moet worden aan verkrachting, zolang er vrouwen zijn die zich NIET verkracht voelen.
Zo zie ik dat ook met sex als je dronken bent. Als je je verkracht voelt dan ben je verkracht en kun je aangifte doen, ik vind het echter van de zotte om er van uit te gaan dat sex met een dronken voru per definitie verkrachting is, en dat is wat je doet als je dat strafbaar stelt.
Dus niet "het is haar eigen schuld dat ze verkracht is, had ze maar niet zoveel moeten zuipen" maar wel: Sex hebben terwijl je dronken bent is niet strafbaar".
Ik vind het namelijk net als nandine heel vropuwonvriendelijk en betuttelend om er van uit te gaan dat een vrouw zo dom is dat ze haar eigen grenzen niet weet, zowel met drank als met sex. En idd als je als vrouw weet dat je je grenzen nioet meer goed kunt aangeven waneer je tevel zuipt, dan is het niet verstandig om dat te doen.
Ik denk namelijk dat een man heel goed weet of een vrouw sex wil of niet, ookal is ze dronken. Ook een dronken vrouw kan aangeven of ze wel of niet wil, en ook achteraf.
( mss vergelijkbaar sommige stellen hebben sex terwijl de vrouw slaapt) sommige vrouwen beschouwen dat als verkrachting, sommigen niet, die vinden dat OK) Een vrouw die vind dat ze verkracht is staat het vrij om aangifte te doen, maar ik vind niet dat sex in je slaap daarom per definitie gelijk gesteld moet worden aan verkrachting, zolang er vrouwen zijn die zich NIET verkracht voelen.
Zo zie ik dat ook met sex als je dronken bent. Als je je verkracht voelt dan ben je verkracht en kun je aangifte doen, ik vind het echter van de zotte om er van uit te gaan dat sex met een dronken voru per definitie verkrachting is, en dat is wat je doet als je dat strafbaar stelt.
Dus niet "het is haar eigen schuld dat ze verkracht is, had ze maar niet zoveel moeten zuipen" maar wel: Sex hebben terwijl je dronken bent is niet strafbaar".
Ik vind het namelijk net als nandine heel vropuwonvriendelijk en betuttelend om er van uit te gaan dat een vrouw zo dom is dat ze haar eigen grenzen niet weet, zowel met drank als met sex. En idd als je als vrouw weet dat je je grenzen nioet meer goed kunt aangeven waneer je tevel zuipt, dan is het niet verstandig om dat te doen.
dinsdag 26 juni 2007 om 20:01
Wanneer een rechter zo denkt, kan je dus als je dronken was nooit verkracht zijn, volgens de wet. Anders gezegd, je kan niet veroordeeld worden voor 't verkrachten van een dronken vrouw.
Ikzelf vind dat de omgekeerde wereld. Ik ga juist uit van het omgekeerde. Een vrouw die dronken wordt en haar grenzen niet meer kan aangeven is misschien dom (of onverstandig), een man die dan met die vrouw naar bed gaat is gewoon een varken.
Ik ben 't met je eens, hoor, ik word zelf nooit dronken omdat ik bang ben dat god weet wie weet ik veel wat met je uithaalt. Maar ook al is 't niet slim om dronken te worden, degene die daar misbruik van maakt is etisch wel véél fouter dan degene die zo stom is dronken te worden. Vind ik.
