Situatie Midden-Oosten VIII

ModeratorViva woensdag 28 mei 2025 om 13:31

Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.

Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden en inmiddels zijn ook gevechten in Libanon tegen Hezbollah.

De toekomst is nog onduidelijk.

In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.

Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.

______________________________________________________________

Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!

Linkjes mogen alleen nog in het Nederlands of Engels en moeten door medeschrijvers of ons kunnen worden gechecked op betrouwbaarheid.

Alleen een linkje plaatsen zonder uitleg/ eigen inbreng draagt niet bij aan de discussie dus ook dat staan we niet meer toe.

Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
We beschouwen alle opmerkingen over gevolgen die men had kunnen voorzien als bevolking als victimblaming, wanneer het gaat om de machthebbers zijn we wat terughoudender.

Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie. Dus geen steken onder water meer of opmerkingen die niet bijdragen aan een goede, respectvolle discussie. [/color][/color]
Artikelen achter een betaalmuur mogen niet in hun geheel worden geplaatst! 1 of 2 alinea's zijn toegestaan, evenals een samenvatting in eigen woorden.

We zullen in dit deel nog strenger gaan modereren, er worden GEEN waarschuwingen meer uitgedeeld en gaan direct over tot een ban.

Met vriendelijke groet,

Moderator Viva.

p.s. De aanvullingen zijn nu weergegeven in het rood.

Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.

https://forum.viva.nl/actueel/situatie ... es/507285

Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.

Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.

MrsM donderdag 19 juni 2025 om 08:36

Trumps aanvalsplan voor Iran ligt klaar
De Amerikaanse president Donald Trump heeft donderdagavond een aanvalsplan goedgekeurd voor Iran, melden een belangrijke inlichtingenbron en een medewerker van het Amerikaanse ministerie van Defensie aan CBS News.

Trump zou nog wachten met de aanval omdat hij Iran de kans wil geven zijn nucleaire programma te stoppen, zeggen de bronnen.

https://www.nu.nl/buitenland/6359638/li ... allen.html

Nou, ik hoop eigenlijk heel erg dat Trump zich hier niet in gaat mengen. Ik vraag me af wat de consequenties zullen zijn en welke andere landen in de regio of daarbuiten zich dan zullen mengen hierin.

Sur mes cahiers d’écolier
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom
Liberté

Paul Eluard

13th_Star donderdag 19 juni 2025 om 09:13

merano schreef: ↑
19-06-2025 08:02
Ik word zo moe van die oeverloze discussie over antisemitisme.

We hebben het over Israël, een rotland, zoals er zoveel zijn helaas, waar momenteel een complete bevolkingsgroep buitengesloten en vermoord wordt. En dat misdadige elementen (settlers) onder de eigen bevolking, die tegen de wetten van het land in handelen, de hand boven het hoofd houdt. Met een leger dat wordt ingezet tegen de eigen bevolking.

Wat de geschiedenis ook is, zo'n land ga je niet verdedigen en zeggen dat je er zoveel van houdt. Het enige dat je daarover momenteel met goed fatsoen kunt zeggen is dat je liefde voor het land behoorlijk bekoeld is.

Dat verwacht ik persoonlijk van iedereen met een band met Israël. (Ik reageer hier op een post van FV, maar het gaat over alle vurige pleitbezorgers van Israël met goede contacten daar.)

En dan het op eieren lopen hier. "De Amerikanen", "de Russen", allemaal geaccepteerde aanduidingen voor landen en hun vertegenwoordigende regering. Maar als het over Israël gaat moet er bij iedere bespreking eerst weer een pagina of drie semantiek volgen.

Houd toch eens op Jood en inwoner van Israël door elkaar te gebruiken.

De Joodse regels die maken dat je kennelijk eeuwig deel van dat volk blijft uitmaken is een construct voor de diaspora. Dat werkt niet in relatie tot een levende staat. Je bent misschien Jood, maar geen Israëli. Je bent Nederlander en dus feitelijk een buitenstaander in het conflict daar, net als wij allemaal hier, met uitzondering van de mensen die daar wonen en hier schrijven.

In die hoedanigheid zou ik liever eens een bijdrage van jullie horen over hoe wij als Nederland/Europa ons kunnen opstellen tegenover een land waar mensenrechten geschonden worden, hoe we om moeten gaan met kennisveiligheid, handel, wat wij kunnen doen om onze proteststem tegen die mensenrechtenschendingen daar te laten horen. Stel je eens op de positie van medelander hier en laat je eigen overwegingen, twijfel en verdriet over wat er daar gebeurt zien. En bedenk dat we dat allemaal voelen, en hoe we daar samen als Nederlanders mee om kunnen gaan.

Jullie kennen Israël beter dan ik. Wat kunnen wij hier doen, behalve demonstreren?

En hoe staan jullie contacten in Israël erin? Stellen ze zich te weer tegen de mensenrechtenschendingen en is daar ruimte voor?
Moeten ze bv tegen hun zin het leger is, hoeft dat niet, of gaan ze met overtuiging?

Kun je er met ze over praten? Of ervaar je wat goede vrienden van mij met familie in een land met een naar regiem ervaren; Dat je het alleen nog maar met elkaar kunt hebben over koetjes en kalfjes, maar niet meer over de politieke situatie omdat je tegenover elkaar bent komen te staan? Omdat jij bv wel verbondenheid voelt en begrip kunt opbrengen voor hun positie, maar door hen als deel van de vijandige buitenwereld wordt gezien? Of speelt dat helemaal niet?

Dat vind ik honderd keer interessanter dan steeds maar weer te horen te krijgen hoe ik hier tegen Israël aan moet kijken. Dat is ook zinloos. Mijn kijk op Israël is helder (zie boven) en verandert pas als er daar iets verandert.

Ik kom even uit de meeleesmodus.

Wat een goede post is dit!

There's point in your life, you got to reach and when you do
You know it, and now I'm here.

72Jelle donderdag 19 juni 2025 om 09:17

MrsM schreef: ↑
19-06-2025 08:36
Trumps aanvalsplan voor Iran ligt klaar
De Amerikaanse president Donald Trump heeft donderdagavond een aanvalsplan goedgekeurd voor Iran, melden een belangrijke inlichtingenbron en een medewerker van het Amerikaanse ministerie van Defensie aan CBS News.

Trump zou nog wachten met de aanval omdat hij Iran de kans wil geven zijn nucleaire programma te stoppen, zeggen de bronnen.

https://www.nu.nl/buitenland/6359638/li ... allen.html

Nou, ik hoop eigenlijk heel erg dat Trump zich hier niet in gaat mengen. Ik vraag me af wat de consequenties zullen zijn en welke andere landen in de regio of daarbuiten zich dan zullen mengen hierin.

Ik vind het behoorlijk beangstigend. Met hier nog een NAVO top, krijg ik toch het gevoel langzaam in een WO3 getrokken te worden ( of is die al bezig?)
Wat als Trump Iran aanvalt? Midden-Oosten vreest totale escalatie - https://nos.nl/l/2571683

canis-felis donderdag 19 juni 2025 om 10:14

MrsM schreef: ↑
19-06-2025 00:28
Ja precies dat inderdaad. Je moet je woorden met zulke onderwerpen heel zorgvuldig kiezen want het kan bij iemand anders dus wel helemaal verkeerd vallen en dus gezien worden als antisemitisch, terwijl de intentie van antisemitisme er niet was.

En dan is de vraag, wie heeft er gelijk? Gaat het om de intentie, of om de gevoelens van de ontvanger?

Volgens mij gaat het niet zozeer om hoe het bij Joden over komt, maar bij mensen die zich antisemitisch uiten c.q. daar een neiging toe hebben vanuit hun behoefte om vanuit de onderbuik van alles te schreeuwen. Dergelijke uitingen nemen sinds 7 oktober weer toe.

Paradise had gewoon "(joodse) kolonisten" kunnen zeggen. Ik zie geen reden om aan te nemen dat het antisemitisch bedoeld was, maar gezien bovengenoemde situatie/context vind ik "slordig" of "wat generaliserend" ook wat licht uitgedrukt. Maar goed, misschien dat het bewustzijn van woorden weer even aangescherpt is. Er is hier in reactie op bijdragen van mij over woordkeuze wel eens wat smalend gedaan, maar misschien dat er iets meer begrip kan zijn voor de redenen dat ik erop hamer(de). Wat ik overigens breder zie en onder woorden heb gebracht dat t.a.v. antisemitisme - om dat "verwijt" maar even vast voor te zijn.

Edit: ik zie dat Paradise nadien wat meer begrip geuit heeft voor de reacties met het oog op context. Dat vind ik fijn

Geef de liefde verdomme een keer een kans en niet de logica

canis-felis donderdag 19 juni 2025 om 10:29

GriebusDus schreef: ↑
19-06-2025 07:22
Ondertussen zijn de genocidale acties in Gaza weer behoorlijk uit beeld geraakt hè? Zowel in het nieuws als hier. Wat dat aangaat, werkt het beleid van Netanyahu dus perfect.

50.000 doden, de meesten vrouwen en kinderen.

In de afgelopen 24 uur weer 140 Gazanen gedood. Mensen die op hulp stonden te wachten of in tenten in vluchtelingenkampen zaten. Bron o.a.. Nu.nl.

Gelukkig is er meer dan hier. Voor mezelf sprekend, maar vast ook voor anderen. Aan het leed in Gaza kan ik niet telkens woorden koppelen, de woorden schieten me tekort. Ik volg het nieuws wel degelijk en probeer binnen mijn mogelijkheden tot steun te zijn. Niemand heeft er wat aan dat ik daar hier een logboek van ga bijhouden. Ik vond in het demonstratietopic het idee om een rood t-shirt buiten te hangen - als je niet naar de demo kunt - mooi en dat heb ik ook gedaan, en daar geschreven. Maar het voelt bijzonder machteloos. Helpt het in jouw ogen als ik hier iedere dag een post plak met het woord "machteloos" erin?

Ik begrijp in bredere zin je zorg, maar ik vind niet dat je mensen hier in het topic verwijten kan maken nav tactieken van Netanyahu. Het toenemend antisemitisme is iets waar meerdere schrijvers in dit topic last van hebben - en dan druk ik me voorzichtig uit. Dat dat, en de wijze van debatteren die daar van invloed op kan zijn, hier ter sprake komt doet NIKS af aan hoe ellendig de situatie in Gaza is. Flauw gezegd: als je het alleen over Gaza wilt hebben, moet je een Gaza-topic openen.

Geef de liefde verdomme een keer een kans en niet de logica

canis-felis donderdag 19 juni 2025 om 10:34

Merano, duidelijk dat jij geen Jood bent. Kun jij niks aan doen, maar ik kan bijzonder weinig met je post.

Interessant wel dat je schrijft "niet steeds maar weer te horen te krijgen hoe je tegen Israël aan moet kijken" na een lap tekst waarin je onder meer letterlijk verwachtingen uit over hoe mensen met een verbinding met Israël in het huidige klimaat naat het land moeten kijken.

Aanvulling: je lijkt je vooral te richten op wat jij "vurig pleitbezorgers" noemt, maar je toonzetting raakt ook mij als je het over Israël en Joden hebt.

Geef de liefde verdomme een keer een kans en niet de logica

meisje22 donderdag 19 juni 2025 om 10:58

canis-felis schreef: ↑
19-06-2025 10:34
Merano, duidelijk dat jij geen Jood bent. Kun jij niks aan doen, maar ik kan bijzonder weinig met je post.

Interessant wel dat je schrijft "niet steeds maar weer te horen te krijgen hoe je tegen Israël aan moet kijken" na een lap tekst waarin je onder meer letterlijk verwachtingen uit over hoe mensen met een verbinding met Israël in het huidige klimaat naat het land moeten kijken.

Aanvulling: je lijkt je vooral te richten op wat jij "vurig pleitbezorgers" noemt, maar je toonzetting raakt ook mij als je het over Israël en Joden hebt.

Kan me erg vinden in deze goede post.

72Jelle donderdag 19 juni 2025 om 11:01

Merano, ik vind het een mooie post.
In mijn hoofd zijn de problemen van Joodse mensen die onrechtvaardig behandeld worden, hier of elders, ook een apart probleem. Ik zou het opnemen voor iedereen die daar slachtoffer van is.
En vind ook dat elke vorm van racisme en antisemitisme keihard bestreden moeten worden.

De misdaden die het land, de regering van Israel begaat, wil ik los beoordelen. Die zijn zo veelvuldig en extreem, die kun je gewoon niet goedpraten.
Als Nederland die zou begaan, zou ik die ook veroordelen . Maar ik zou ook geen burgerdoden willen, zg. om mij te verdedigen.
Ik vind mezelf niet zo belangrijk dat zovelen onschuldigen daar voor moeten sterven.

canis-felis donderdag 19 juni 2025 om 11:18

Als je me een beetje hebt gevolgd weet je dat ik juist ook de daden van de Israëlische regering los veroordeel. Dat is precies wat ik aangeef en al vaker heb aangegeven. Ik wens echter niet voorgeschreven te krijgen hoe ik naar het land moet kijken door iemand die nota bene zelf ook aangeeft dat niet te wensen. Ik en andere Joden in Nederland zijn geen onderdeel van de oorlog, maar antisemitisme neemt wel significant toe. Volgens mij was door de uitwisseling hier juist duidelijk geworden dat het complex ligt omdat je niet enkel te maken hebt met een mogelijk ongelukkige uitspraak en een Joodse ontvanger, maar ook met de groep onderbuikschreeuwers die het veiligheidsgevoel van Joden bedreigen. Het spijt me zeer, maar als dan arme Merano moe wordt van wat zij leest als "een oeverloze discussie over antisemitisme" dan kan ik daar niks mee.

Geef de liefde verdomme een keer een kans en niet de logica

72Jelle donderdag 19 juni 2025 om 11:23

canis-felis schreef: ↑
19-06-2025 11:18
Als je me een beetje hebt gevolgd weet je dat ik juist ook de daden van de Israëlische regering los veroordeel. Dat is precies wat ik aangeef en al vaker heb aangegeven. Ik wens echter niet voorgeschreven te krijgen hoe ik naar het land moet kijken door iemand die nota bene zelf ook aangeeft dat niet te wensen. Ik en andere Joden in Nederland zijn geen onderdeel van de oorlog, maar antisemitisme neemt wel significant toe. Volgens mij was door de uitwisseling hier juist duidelijk geworden dat het complex ligt omdat je niet enkel te maken hebt met een mogelijk ongelukkige uitspraak en een Joodse ontvanger, maar ook met de groep onderbuikschreeuwers die het veiligheidsgevoel van Joden bedreigen. Het spijt me zeer, maar als dan arme Merano moe wordt van wat zij leest als "een oeverloze discussie over antisemitisme" dan kan ik daar niks mee.

Het vertroebelt hier de discussie voor mijn gevoel, omdat het door elkaar heen loopt.
Juist de mensen die hier alleen schrijven over de daden van de staat Israël, moeten zich ook steeds verantwoorden voor antisemitisme hier.
Dat valt net zo verkeerd.

spinnetje_ donderdag 19 juni 2025 om 11:35

merano schreef: ↑
19-06-2025 08:02
Ik word zo moe van die oeverloze discussie over antisemitisme.

We hebben het over Israël, een rotland, zoals er zoveel zijn helaas, waar momenteel een complete bevolkingsgroep buitengesloten en vermoord wordt. En dat misdadige elementen (settlers) onder de eigen bevolking, die tegen de wetten van het land in handelen, de hand boven het hoofd houdt. Met een leger dat wordt ingezet tegen de eigen bevolking.

Wat de geschiedenis ook is, zo'n land ga je niet verdedigen en zeggen dat je er zoveel van houdt. Het enige dat je daarover momenteel met goed fatsoen kunt zeggen is dat je liefde voor het land behoorlijk bekoeld is.

Dat verwacht ik persoonlijk van iedereen met een band met Israël. (Ik reageer hier op een post van FV, maar het gaat over alle vurige pleitbezorgers van Israël met goede contacten daar.)

En dan het op eieren lopen hier. "De Amerikanen", "de Russen", allemaal geaccepteerde aanduidingen voor landen en hun vertegenwoordigende regering. Maar als het over Israël gaat moet er bij iedere bespreking eerst weer een pagina of drie semantiek volgen.

Houd toch eens op Jood en inwoner van Israël door elkaar te gebruiken.

De Joodse regels die maken dat je kennelijk eeuwig deel van dat volk blijft uitmaken is een construct voor de diaspora. Dat werkt niet in relatie tot een levende staat. Je bent misschien Jood, maar geen Israëli. Je bent Nederlander en dus feitelijk een buitenstaander in het conflict daar, net als wij allemaal hier, met uitzondering van de mensen die daar wonen en hier schrijven.

In die hoedanigheid zou ik liever eens een bijdrage van jullie horen over hoe wij als Nederland/Europa ons kunnen opstellen tegenover een land waar mensenrechten geschonden worden, hoe we om moeten gaan met kennisveiligheid, handel, wat wij kunnen doen om onze proteststem tegen die mensenrechtenschendingen daar te laten horen. Stel je eens op de positie van medelander hier en laat je eigen overwegingen, twijfel en verdriet over wat er daar gebeurt zien. En bedenk dat we dat allemaal voelen, en hoe we daar samen als Nederlanders mee om kunnen gaan.

Jullie kennen Israël beter dan ik. Wat kunnen wij hier doen, behalve demonstreren?

En hoe staan jullie contacten in Israël erin? Stellen ze zich te weer tegen de mensenrechtenschendingen en is daar ruimte voor?
Moeten ze bv tegen hun zin het leger is, hoeft dat niet, of gaan ze met overtuiging?

Kun je er met ze over praten? Of ervaar je wat goede vrienden van mij met familie in een land met een naar regiem ervaren; Dat je het alleen nog maar met elkaar kunt hebben over koetjes en kalfjes, maar niet meer over de politieke situatie omdat je tegenover elkaar bent komen te staan? Omdat jij bv wel verbondenheid voelt en begrip kunt opbrengen voor hun positie, maar door hen als deel van de vijandige buitenwereld wordt gezien? Of speelt dat helemaal niet?

Dat vind ik honderd keer interessanter dan steeds maar weer te horen te krijgen hoe ik hier tegen Israël aan moet kijken. Dat is ook zinloos. Mijn kijk op Israël is helder (zie boven) en verandert pas als er daar iets verandert.

Ik word vooral moe van antisemitisme en dat er bij discussies en gesprekken hierover het vaak wordt gebagitaliseerd. Het is nou eenmaal een feit dat er een correlatie is tussen aantal antisemotische incidenten en militaire acties in/van Israël, dus je kan niet om de discussie heen dat er een link is met Israël en het Joodse volk.

Voor de rest kan jij niet bepalen wat mensen voor band hebben met Israël, wat mensen hebben meegemaakt in Israël en Nederland is ook heel bepalend. Verder kennen mensen die dicht bij Israël staan veel meer nuances dan alleen wat jij kan uitkramen, zoals 'rotland'. Van alles wat ik heb gelezen van jou over Israël is het voor mij wel duidelijk dat je weinig weet van de samenleving.

Ik wilde nog veel meer typen maar ik moet nu de grens over. Dus geen internet meer.

Hakuna Matata

canis-felis donderdag 19 juni 2025 om 11:47

72Jelle schreef: ↑
19-06-2025 11:23
Het vertroebelt hier de discussie voor mijn gevoel, omdat het door elkaar heen loopt.
Juist de mensen die hier alleen schrijven over de daden van de staat Israël, moeten zich ook steeds verantwoorden voor antisemitisme hier.
Dat valt net zo verkeerd.

Het topic gaat niet alleen over de daden van Israël, dus "vertroebeling" voorkom je niet. Overigens is voor veel Joden die vertroebeling dagelijkse realiteit. Heb ik hier ook al uitgebreid over geschreven, maar het gegeven van een land dat je mogelijk als "verzekeringspolis" ervaart, waar mogelijk dierbaren wonen, waar je mogelijk geschiedenis hebt en houdt van de sfeer waarin Joods zijn een gegeven is / kan zijn, EN een regering die daden pleegt die je mogelijk - ik doel hier op verschillende meningen - als oorlogsmidaden en genocidaal beschouwt: dat IS vertroebeling. En voor veel Joden pijnlijk. Zeker als jouw Joods-zijn door verschillende partijen wordt gebruikt of zo je wil mísbruikt.

Ik ben hier óók meermalen gebotst met mensen die anders kijken naar het handelen van Israël dan dat ik dat doe. Maar dat neemt niet weg dat het mij raakt als een discussie over antisemitisme - nógmaals: significant toegenomen in de context van de situatie in het MO - als oeverloos of vertroebelend wordt beschreven. Dat staat los van dat ik het ermee eens ben dat er óók vaak te makkelijk wordt geroepen dat iets antisemitisme is. Misschien is dat een tactiek, misschien is dat extra vertroebelend, maar de zwart-witte benadering voelt voor mij alsof het onderwerp antisemitisme hier niet besproken mag worden. En dat ik er iets over wil zeggen heeft werkelijk niks te maken met mijn gevoel over Gaza (én de Westelijke Jordaanoever én Oost-Jeruzalem - moet ik dan roepen dat dat hier ook "vergeten" is?). Maar blijkbaar kan hier niet gediscussieerd worden zonder dergelijke insinuaties. Roepen dat het gericht is aan "vurig pleitbezorgers" vind ik veel te makkelijk; ik geef immers aan dat ik ook last heb van dat soort uitspraken. Maar goed, ik ben wel weer een beetje uitgeluld, geloof ik, als dit vooral een stokpaardjesarena is.

canis-felis wijzigde dit bericht op 19-06-2025 11:51

0.56% gewijzigd

Geef de liefde verdomme een keer een kans en niet de logica

meisje22 donderdag 19 juni 2025 om 11:49

72Jelle schreef: ↑
19-06-2025 11:23
Het vertroebelt hier de discussie voor mijn gevoel, omdat het door elkaar heen loopt.
Juist de mensen die hier alleen schrijven over de daden van de staat Israël, moeten zich ook steeds verantwoorden voor antisemitisme hier.
Dat valt net zo verkeerd.

Dit topic gaat niet over 'de daden van Israel'.

Anna75 donderdag 19 juni 2025 om 12:18

Mooie podcast van Coen Verbraak met een aflevering over hulpverlening in de vuurlinie: https://open.spotify.com/episode/2wW3dd ... xHJVqGKm5g

Het gaat onder andere over neutraliteit. Enerzijds zijn artsen opgeleid om hulp te verlenen aan iedereen (Eed van Hippocrates) en in die zin zijn ze altijd neutraal. Maar tegelijkertijd leren ze natuurlijk ook om te analyseren wat het probleem is. En als het probleem bestaat uit bommen en onthouding van voedsel dan moet de hulpverlening dat dus ook kunnen benoemen. Dat maakt haar echter niet partijdig, al wordt dat soms wel zo opgevat.

Ars longa, vita brevis

Pippie1981 donderdag 19 juni 2025 om 12:24

meisje22 schreef: ↑
19-06-2025 11:49
Dit topic gaat niet over 'de daden van Israel'.

...dit topic gaat wel over de "reactie" van Israel vanwege 07.10

(Dus reactie op...)

meisje22 donderdag 19 juni 2025 om 12:31

Pippie1981 schreef: ↑
19-06-2025 12:24
...dit topic gaat wel over de "reactie" van Israel vanwege 07.10

(Dus reactie op...)

Maar niet ALLEEN maar zoals gezegd werd door Jelle. Tjongejonge, wat een vermoeiende manier van een gesprek voeren dit.

72Jelle donderdag 19 juni 2025 om 13:08

canis-felis schreef: ↑
19-06-2025 11:47
Het topic gaat niet alleen over de daden van Israël, dus "vertroebeling" voorkom je niet. Overigens is voor veel Joden die vertroebeling dagelijkse realiteit. Heb ik hier ook al uitgebreid over geschreven, maar het gegeven van een land dat je mogelijk als "verzekeringspolis" ervaart, waar mogelijk dierbaren wonen, waar je mogelijk geschiedenis hebt en houdt van de sfeer waarin Joods zijn een gegeven is / kan zijn, EN een regering die daden pleegt die je mogelijk - ik doel hier op verschillende meningen - als oorlogsmidaden en genocidaal beschouwt: dat IS vertroebeling. En voor veel Joden pijnlijk. Zeker als jouw Joods-zijn door verschillende partijen wordt gebruikt of zo je wil mísbruikt.

Ik ben hier óók meermalen gebotst met mensen die anders kijken naar het handelen van Israël dan dat ik dat doe. Maar dat neemt niet weg dat het mij raakt als een discussie over antisemitisme - nógmaals: significant toegenomen in de context van de situatie in het MO - als oeverloos of vertroebelend wordt beschreven. Dat staat los van dat ik het ermee eens ben dat er óók vaak te makkelijk wordt geroepen dat iets antisemitisme is. Misschien is dat een tactiek, misschien is dat extra vertroebelend, maar de zwart-witte benadering voelt voor mij alsof het onderwerp antisemitisme hier niet besproken mag worden. En dat ik er iets over wil zeggen heeft werkelijk niks te maken met mijn gevoel over Gaza (én de Westelijke Jordaanoever én Oost-Jeruzalem - moet ik dan roepen dat dat hier ook "vergeten" is?). Maar blijkbaar kan hier niet gediscussieerd worden zonder dergelijke insinuaties. Roepen dat het gericht is aan "vurig pleitbezorgers" vind ik veel te makkelijk; ik geef immers aan dat ik ook last heb van dat soort uitspraken. Maar goed, ik ben wel weer een beetje uitgeluld, geloof ik, als dit vooral een stokpaardjesarena is.

Ik vind dat je het heel duidelijk verwoordt.
En wat mij betreft is er wel ruimte voor deze gevoelens die voortkomen uit antisemitisme.
Echter , dat bespreken is iets anders dan elke keer in het kamp geduwd worden van de foute vlaggendragers, antisemitische spuiers op internet of diegenen die de kinderen van FV lastig vallen.
Terwijl ik diegene zou zijn die het voor haar kinderen op zou nemen, als ik er bij was.
Ik ben niet die mensen. Zoals jij ook als individu behandeld wil worden, geldt dat ook voor mij ( niet persé naar jou gericht overigens, jij doet dat niet, meer in het algemeen )

72jelle wijzigde dit bericht op 19-06-2025 13:15

1.77% gewijzigd

72Jelle donderdag 19 juni 2025 om 13:13

meisje22 schreef: ↑
19-06-2025 11:49
Dit topic gaat niet over 'de daden van Israel'.

Waarom quote je mij altijd half? Bewust?
De daden van de staat Israël.
Als in tegenstelling tot individuele Israëlische/ joodse burgers.

meisje22 donderdag 19 juni 2025 om 14:08

72Jelle schreef: ↑
19-06-2025 13:13
Waarom quote je mij altijd half? Bewust?
De daden van de staat Israël.
Als in tegenstelling tot individuele Israëlische/ joodse burgers.

Canis schreef hetzelfde. Beetje selectief in je verontwaardiging.
Maar goed, in mijn ogen ben je een soort langspeelplaat die wel degelijk het liefst dit topic volramt met de daden van Israel.

Ladyday21 donderdag 19 juni 2025 om 14:09

meisje22 schreef: ↑
19-06-2025 10:58
Kan me erg vinden in deze goede post.

Ja, ik ook. Ik kan ook weinig met die post waar Canis op reageert. Sterker nog door de hele toon wíl ik er niet eens iets mee. Een construct voor de diaspora? Bijzonder dat iemand die een e.o.-documentaire heeft gekeken ineens expert is op het gebied van Jodendam.

What would Patsy do?

Ladyday21 donderdag 19 juni 2025 om 14:10

meisje22 schreef: ↑
19-06-2025 14:08
Canis schreef hetzelfde. Beetje selectief in je verontwaardiging.
Maar goed, in mijn ogen ben je een soort langspeelplaat die wel degelijk het liefst dit topic volramt met de daden van Israel.

Dat viel mij ook al op.

What would Patsy do?

meisje22 donderdag 19 juni 2025 om 14:13

Ladyday21 schreef: ↑
19-06-2025 14:09
Ja, ik ook. Ik kan ook weinig met die post waar Canis op reageert. Sterker nog door de hele toon wíl ik er niet eens iets mee. Een construct voor de diaspora? Bijzonder dat iemand die een e.o.-documentaire heeft gekeken ineens expert is op het gebied van Jodendam.

Daarom. Ik ga toch geen tijd verspillen aan zo'n post met zo'n toon van iemand die nog nooit een jood van dichtbij heeft gezien en op een discussieforum dingen roept als "als ik begin met oordelen, kijk ik niet meer naar de feiten".

canis-felis donderdag 19 juni 2025 om 14:21

72Jelle schreef: ↑
19-06-2025 13:08
Ik vind dat je het heel duidelijk verwoordt.
En wat mij betreft is er wel ruimte voor deze gevoelens die voortkomen uit antisemitisme.
Echter , dat bespreken is iets anders dan elke keer in het kamp geduwd worden van de foute vlaggendragers, antisemitische spuiers op internet of diegenen die de kinderen van FV lastig vallen.
Terwijl ik diegene zou zijn die het voor haar kinderen op zou nemen, als ik er bij was.
Ik ben niet die mensen. Zoals jij ook als individu behandeld wil worden, geldt dat ook voor mij ( niet persé naar jou gericht overigens, jij doet dat niet, meer in het algemeen )

Thanks. En eens. Dat in "kampen" geduwd worden was en is ook een van de redenen dat ik hier een tijdje niet meeschreef en nu denk ik ook beperkt. Hier, maar ook elders, zijn er helaas mensen die dat zwart-wit schreeuwen belangrijker vinden dan proberen een greintje begrip op te brengen voor iemand die aangeeft dat een uitlating/toon ze pijn doet. Tegelijkertijd wil ik ertegen blijven ageren, maar wel op een manier dat ik er niet wakker van lig, zeg maar.

Waar ik op aansloeg was de post van Merano in reactie op een discussie die m.i. juist net een constructievere wending genomen had. Waarschijnlijk komt dat ook (deels?) voort uit de beleefde vertroebeling van de discussie die jij in mijn beleving op een nette manier verwoordde, maar in het discours van de situatie van het MO is (ervaren) antisemitisme voor veel Joden nu eenmaal een gegeven en daarom m.i. niet realistisch en ook niet fair om dat los van elkaar te (willen) zien. Uiteindelijk is het een kleine groep - in het algemeen, niet speciaal hier op het forum - die antisemitisme misbruikt om de discussie te manipuleren, net zoals dat door anderen weer met andere elementen wordt gedaan. Maar alleen of voornamelijk daarnaar kijken wekt de indruk dat de ervaringen van mensen die wel serieus angst, onveiligheid etc voelen gebagatelliseerd of weggewuifd worden. Dat is pijnlijk en volgens mij onnodig, aangezien de meerderheid het er denk ik over eens is dat antisemitisme of het projecteren van daden van de Israëlische regering op Joden in NL kwalijk is. Net als dat moslims zich niet hoeven te "verantwoorden" (het opschrijven voelt al absurd) voor jihadistische acties.

Geef de liefde verdomme een keer een kans en niet de logica

MrsM donderdag 19 juni 2025 om 15:41

canis-felis schreef: ↑
19-06-2025 14:21

Uiteindelijk is het een kleine groep - in het algemeen, niet speciaal hier op het forum - die antisemitisme misbruikt om de discussie te manipuleren, net zoals dat door anderen weer met andere elementen wordt gedaan. Maar alleen of voornamelijk daarnaar kijken wekt de indruk dat de ervaringen van mensen die wel serieus angst, onveiligheid etc voelen gebagatelliseerd of weggewuifd worden. Dat is pijnlijk en volgens mij onnodig, aangezien de meerderheid het er denk ik over eens is dat antisemitisme of het projecteren van daden van de Israëlische regering op Joden in NL kwalijk is. Net als dat moslims zich niet hoeven te "verantwoorden" (het opschrijven voelt al absurd) voor jihadistische acties.

Ik ben het eens met al je laatste posts, maar haal er dit even uit en in het bijzonder je laatste zin, aangezien ik iets soortgelijks wilde antwoorden op de post van Merano, maar nog zat te broeden op de juiste woorden.

Ik vind het bijzonder dat mensen (algemeen) wel van Joodse mensen verwachten afstand te nemen van Israël en hun acties, en dat er dan ook eigenlijk gevraagd wordt een duidelijke kant te kiezen, terwijl ik dit helemaal niet verwacht van iemand.

Wanneer Nederland zich schuldig zou maken aan dezelfde zaken, zou ik dat zeker wel benoemen maar daarmee is Nederland an sich voor mij niet gelijk afgedaan. Dan hou ik nog steeds van bepaalde dingen uit de Nederlandse cultuur, de samenleving, de gebouwen, of wat dan ook, wat helemaal losstaat van wat de Nederlandse regering op dat moment doet. Want die kan ik heel goed afkeuren, zonder daarmee de rest af te moeten keuren.

Sur mes cahiers d’écolier
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom
Liberté

Paul Eluard

GriebusDus donderdag 19 juni 2025 om 16:02

canis-felis schreef: ↑
19-06-2025 10:29
Gelukkig is er meer dan hier. Voor mezelf sprekend, maar vast ook voor anderen. Aan het leed in Gaza kan ik niet telkens woorden koppelen, de woorden schieten me tekort. Ik volg het nieuws wel degelijk en probeer binnen mijn mogelijkheden tot steun te zijn. Niemand heeft er wat aan dat ik daar hier een logboek van ga bijhouden. Ik vond in het demonstratietopic het idee om een rood t-shirt buiten te hangen - als je niet naar de demo kunt - mooi en dat heb ik ook gedaan, en daar geschreven. Maar het voelt bijzonder machteloos. Helpt het in jouw ogen als ik hier iedere dag een post plak met het woord "machteloos" erin?

Ik begrijp in bredere zin je zorg, maar ik vind niet dat je mensen hier in het topic verwijten kan maken nav tactieken van Netanyahu. Het toenemend antisemitisme is iets waar meerdere schrijvers in dit topic last van hebben - en dan druk ik me voorzichtig uit. Dat dat, en de wijze van debatteren die daar van invloed op kan zijn, hier ter sprake komt doet NIKS af aan hoe ellendig de situatie in Gaza is. Flauw gezegd: als je het alleen over Gaza wilt hebben, moet je een Gaza-topic openen.

Ik ken jouw standpunten en onderschrijf ze volledig. En ik snap ook dat je niet steeds dezelfde dingen blijft posten. Ik ben hier zelf ook een tijdje weg geweest, simpelweg omdat het me aan woorden ontbreekt om iets zinnigs toe te voegen aan een van de grootste humanitaire misdrijven die ondertussen nog steeds plaatsvindt.

Voordat de discussie over antisemitisme ging (en begrijp me goed, ik vind het heel goed dat deze discussie gevoerd wordt en heb zelf ook gereageerd toen hier duidelijk antisemitische teksten werden geplaatst) was de oorlog tegen Gaza ook al uit dit topic verdwenen. En ik vind eigenlijk dat die op elke pagina een keer gememoreerd moet worden, zeer zeker niet per se door mijzelf, omdat ik die een van de grootste schandvlekken in de moderne geschiedenis acht, en omdat de oorlog nog steeds bezig is en nu al uit het collectief bewustzijn dreigt te verdwijnen.

Een beetje zoals een ouwe Romein ooit elke toespraak tot de Senaat besloot met te zeggen dat hij vond dat Carthago verwoest moest worden.

Actieve topics