Actueel
alle pijlers
Wat ga jij nu stemmen?
dinsdag 3 juni 2025 om 09:41
Het is weer zover dames, het kabinet is alweer (bijna) gevallen. Waarschijnlijk moeten wij dan weer naar de stembus. Ik had vorige keer op de PvdD gestemd, maar sinds dat nauwelijks effect had op de uitkomst ga ik dit keer strategischer op een veel grotere linkse partij stemmen. Gaat iemand het ook over een andere boeg gooien? Of blijf je bij je vorige keuze?
fanta1996 wijzigde dit bericht op 03-06-2025 09:52
1.12% gewijzigd
zaterdag 5 juli 2025 om 11:10
Ik weet niet of je op mij reageert, maar ik schreef in mijn voorgaande post al: met de opkomst van het Nazisme. De uitkomst zal niet één op een hetzelfde zijn, wat naar mijn mening niet betekent dat de vergelijking helemaal mank gaat en dat er geen gevaar in schuilt.MyLittlePony schreef: ↑05-07-2025 11:03Als je de huidige situatie vergelijkt met nazi-duitsland om dan te concluderen dat dat niet hetzelfde is, ben je niet bezig met een eerlijk en open gesprek maar hanteer je de retorische trukendoos. Als je de huidige situatie vergelijkt met de periode aan het einde van de Weimar republiek in Duitsland, of liever nog met de begintijd van de NSB en de strijd met de communisten, en je meent dat die periodes onvergelijkbaar zijn, op basis van feiten en argumenten, dan ben je bezig met een open gesprek.
Persoonlijk ben ik voor een open gesprek met mensen die een open gesprek zoeken.
draaideurforummer wijzigde dit bericht op 05-07-2025 11:12
Reden: woordje vergeten
Reden: woordje vergeten
0.27% gewijzigd
zaterdag 5 juli 2025 om 11:12
Dat verschil wat je nu aanbrengt is een retorische truc.MyLittlePony schreef: ↑05-07-2025 11:03Als je de huidige situatie vergelijkt met nazi-duitsland om dan te concluderen dat dat niet hetzelfde is, ben je niet bezig met een eerlijk en open gesprek maar hanteer je de retorische trukendoos. Als je de huidige situatie vergelijkt met de periode aan het einde van de Weimar republiek in Duitsland, of liever nog met de begintijd van de NSB en de strijd met de communisten, en je meent dat die periodes onvergelijkbaar zijn, op basis van feiten en argumenten, dan ben je bezig met een open gesprek.
Persoonlijk ben ik voor een open gesprek met mensen die een open gesprek zoeken.
Omdat die vergelijking ook hier aanvankelijk ut de losse pols en nogal simplistisch werd gemaakt. Als er een ander daarop reageert, dan bedient diegene die de vergelijking niet ziet zich van een retorische truc? Vreemd, want diegene die de vergelijking maakt gooit te stelling op. Die moet hem bewijzen.
zaterdag 5 juli 2025 om 11:14
Nogmaals: het gaat me erom dat een ander het wel moet zien.feow schreef: ↑05-07-2025 11:10Soms heeft iemand ook gewoon gelijk.
Een zon is rond en een bord ook. Door de zon kan je verbranden en aan een heet bord ook.
Bovenstaande kan je als dwingend benoemen en alsof alleen degene die dit benoemt de waarheid spreekt.
Maar het ís ook de waarheid. En juist een dwaze manier van gespreksvoering om dat te ontkennen.
Doen alsof er geen discussie meer te voeren valt over de verschillen omdát een deel gewoon de waarheid is, waar is dat voor nodig? Wil je zó graag alsnog een gloeiend heet bord met blote handen aan laten pakken? Of ben je zó beledigd omdat jij dat prachtige, koude bord zelf gebakken hebt en het ondenkbaar is dat je die warm zou maken?
Er zíj́n heel veel overeenkomsten in de tijd aan te wijzen. Stel daar, als je dat nodig vindt, verschillen tegenover. Maar de overeenkomsten ontkennen maakt je als gesprekspartner behoorlijk moeilijk.
Hier is gewoon discussie over onder historici. Er is geen consensus dat je kunt vergelijken. Allesbehalve. Er is geen sprake van 'gewoon gelijk hebben'.
En ik zou niet weten hoe dat mij dat moeilijk maakt als gesprekspartner. Ik ben namelijk tegen radicaal-rechts. Hoe helpt een vergelijking het gesprek precies verder?
paradise wijzigde dit bericht op 05-07-2025 11:15
6.73% gewijzigd
zaterdag 5 juli 2025 om 11:15
Kun je mij de verschillen noemen dan? Het gaat mij er niet om om mensen op een bepaalde manier weg te zetten, maar ik kan oprecht niet begrijpen dat je die overeenkomsten wegwuift met de argumenten die je nu geeft.Paradise schreef: ↑05-07-2025 10:16Die vergelijkingen worden al decennia getrokken. Sinds de opkomst van radicaal-rechts. Volgens tegenstanders van radicaal-rechts klopten die vergelijking altijd.
En als je wilt kun je altijd overeenkomsten zien. Maar mogelijk ook minstens zo veel verschillen. Daar moet je gewoon een inhoudelijk gesprek over kunnen voeren inplaats van zelf voor fascist te worden uitgemaakt.
Ik vind dat niet bij een democratisch klimaat passen. Dat soort polarisatie. Als je een overeenkomst zoek, heb je er hier eentje: mensen die er anders over denken als seniel of kwaadaardig wegzetten.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
zaterdag 5 juli 2025 om 11:16
Ik reageerde dan ook niet op jouDraaideurforummer schreef: ↑05-07-2025 11:10Ik weet niet of je op mij reageert, maar ik schreef in mijn voorgaande post al: met de opkomst van het Nazisme. De uitkomst zal niet één op een hetzelfde zijn, wat naar mijn mening niet betekent dat de vergelijking helemaal mank gaat en dat er geen gevaar in schuilt.
En zie: ik zag een vaal paard en diens ruiter heette Dood. En achter hem kwam het dodenrijk
zaterdag 5 juli 2025 om 11:17
Het gaat niet om de naam die je er aan geeft. Het gaat om wat er gebeurt.Paradise schreef: ↑05-07-2025 10:32Dat doet niets af aan een inhoudelijke discussie die gewoon gevoerd moet kunnen worden. Ook als ik met mensen geen gesprek kan voeren vind ik het niet gerechtvaardigd om die parallel zomaar te trekken.
Daarnaast wordt de discussie slordig gevoerd. Nazisme en fascisme worden hier door elkaar gebruikt, terwijl het toch niet hetzelfde is. En dat is al voer voor discussie. Want waar wordt dan precies naar verwezen?
Terwijl een paar belangrijke kenmerken van dat fascisme en nazisme was dat het beide gestoeld was op modernisme. Met het idee van een mens die vooruitgaat. Met veel expansie- en veroveringsdrift. Terwijl huidige radicaal-rechtse bewegingen veel meer naar binnen zijn gericht. En eerder de klok terug willen zetten. Daar is weinig modernistisch aan. Een heel ander mensbeeld lag eraan ten grondslag.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
zaterdag 5 juli 2025 om 11:17
Dat hoef ik toch niet echt te doen?
Als jij mij daarom vraagt zeg je eigenlijk dat er gewoon geen verschillen zijn.
Ik heb al een paar belangrijke verschillen gegeven overigens. Een ander mensbeeld en een ander doel.
zaterdag 5 juli 2025 om 11:17
zaterdag 5 juli 2025 om 11:18
zaterdag 5 juli 2025 om 11:19
Wat een nare manier van discussiëren.
Dus iemand die links stemt en zich evengoed zorgen maakt om radicaal-rechts is irrelevant. Alleen maar omdat je het niet eens bent.
Met zulke vrienden heb je geen vijanden nodig.
zaterdag 5 juli 2025 om 11:21
Juist om jou, en anderen, niet (gedogers van) extreem-rechts hoek te plaatsen begin ik over de zon en een bord.Paradise schreef: ↑05-07-2025 11:14Nogmaals: het gaat me erom dat een ander het wel moet zien.
Hier is gewoon discussie over onder historici. Er is geen consensus dat je kunt vergelijken. Allesbehalve. Er is geen sprake van 'gewoon gelijk hebben'.
En ik zou niet weten hoe dat mij dat moeilijk maakt als gesprekspartner. Ik ben namelijk tegen radicaal-rechts. Hoe helpt een vergelijking het gesprek precies verder?
Je moet kunnen zien dat die twee dingen rond zijn om een zinnig gesprek te kunnen voeren. Ook als je vervolgens het gesprek gaat hebben over de gasexplosies op de zon, die trouwens een bolvorm heeft. En de vierkante borden van de Blokker.
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
zaterdag 5 juli 2025 om 11:22
Ik moet helemaal niets.feow schreef: ↑05-07-2025 11:21Juist om jou, en anderen, niet (gedogers van) extreem-rechts hoek te plaatsen begin ik over de zon en een bord.
Je moet kunnen zien dat die twee dingen rond zijn om een zinnig gesprek te kunnen voeren. Ook als je vervolgens het gesprek gaat hebben over de gasexplosies op de zon, die trouwens een bolvorm heeft. En de vierkante borden van de Blokker.
zaterdag 5 juli 2025 om 11:26
Jawel, of je het nou wil of niet.
Je zal moeten accepteren dat er mensen zijn die je als gesprekspartner moeilijk of irrelevant vinden, omdat je de aanwijsbare en voor de hand liggende overeenkomsten niet wil erkennen.
Dat heeft trouwens niets met eens zijn te maken.
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
zaterdag 5 juli 2025 om 11:29
Omdat er ook experts zijn die waken voor een overeenkomst vind ik dat meer zeggen over jou en deze stellingname, dan over mij.
En daarnaast: met die vergelijking krijg je alleen de handen op elkaar bij mensen die het met je eens zijn. Je bereikt radicaal-rechtse kiezers er echt niet mee. Preken voor eigen parochie dus.
Lijkt me zinnig om ook met irrelevante of moeilijke gesprekspartners, het gesprek gewoon aan te gaan. Anders verandert er nooit iets.
Verder: vergelijkingen met het verleden maakt radicaal-rechts ook volop. Zeer vaak ook onterecht. Of te slordig.
zaterdag 5 juli 2025 om 12:36
Ik vind dat je dit het meest betrouwbaar vind direct op de site van de Tweede Kamer: https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken ... suitslagen
Je kunt het ook per debat vinden op debatdirect: https://debatdirect.tweedekamer.nl/ , en dan kiezen voor 'stemmingen'.
Het nadeel daar vind ik dat de stemmingsuitslag en de bijbehorende stukken op twee verschillende tabbladen staan.
zaterdag 5 juli 2025 om 13:10
Je wil een open gesprek, maar als ik dan vervolgens jouw kijk wil weten om dat te doen, geef je deze reactie.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
zaterdag 5 juli 2025 om 13:14
Exact dit.Draaideurforummer schreef: ↑05-07-2025 08:16Ik ben wel met je eens dat je moet uitkijken voor uitholling van het begrip, maar in werkelijkheid zie ik eerder een té voorzichtige houding en bagatellisering van de vergelijking. Sinds mijn vroegste jeugd hoor ik al "dit nooit weer" in allerlei vormen en herdenkingen. Maar wat hebben herdenkingen voor zin als we het niet (willen) herkennen?
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.
David Dunning
David Dunning
zaterdag 5 juli 2025 om 13:23
Er zijn ook nog steeds experts die de menselijke bijdrage aan de klimaatverandering ontkennen, dus wat wil je hiermee zeggen?
Ik vind het schokkend dat mensen de parallellen niet zien, waarmee ik overigens niet beweer dat het 1-op-1 hetzelfde is.
Maar ik krijg soms de indruk dat mensen de parallellen niet (willen) zien omdat het deze keer niet over joden gaat, maar (meestal) over moslims.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.
David Dunning
David Dunning
zaterdag 5 juli 2025 om 13:23
Waar haal je dat nou uit?
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.
David Dunning
David Dunning
zaterdag 5 juli 2025 om 13:39
Maar er zijn toch heel veel verschillen? Economische zware malaise, net uit een oorlog, gericht op verovering inplaats van een beleid dat naar binnen toe gericht is, de hang naar modernisme in de jaren 30 etc.
zaterdag 5 juli 2025 om 13:41
Die experts waar jij het over hebt zijn tegenwoordig een zeer kleine groep.Solomio schreef: ↑05-07-2025 13:23Er zijn ook nog steeds experts die de menselijke bijdrage aan de klimaatverandering ontkennen, dus wat wil je hiermee zeggen?
Ik vind het schokkend dat mensen de parallellen niet zien, waarmee ik overigens niet beweer dat het 1-op-1 hetzelfde is.
Maar ik krijg soms de indruk dat mensen de parallellen niet (willen) zien omdat het deze keer niet over joden gaat, maar (meestal) over moslims.
Daarnaast is de menselijke invloed inmiddels te bewijzen middels empirisch onderzoek.
Dat is bij historische vergelijkingen veel lastiger.
En je suggestie vind ik onsmakelijk. Je stelt nu eigenlijk dat ik een hekel heb aan moslims. Kwalijk en simplistisch.
zaterdag 5 juli 2025 om 13:44
Verder maakten liberalen zich in de jaren 30 evengoed zorgen over opkomende extreme stromingen. Of mensen gingen op de vlucht.
Democratische principes zoals de bescherming van minderheden bestonden al lang.
Die mensen die zich in de jaren 20 en 30 zorgen maakten hadden ook geen jaren 30 als ijkpunt.
Democratische principes zoals de bescherming van minderheden bestonden al lang.
Die mensen die zich in de jaren 20 en 30 zorgen maakten hadden ook geen jaren 30 als ijkpunt.
zaterdag 5 juli 2025 om 13:51
En tja. Wegwuiven. Al decennia lang wordt die vergelijking gemaakt. Die wordt gemaakt zodra er gemorreld wordt aan de grondwet. Of zodra politici het over migranten hebben.
De kans lijkt mij zeer groot dat hier nooit een totalitair regime komt. Dat er nooit vernietigingskampen komen. Die vergelijkingen kun je dan altijd blijven maken.
Mensen die radicaal-rechts stemmen, worden dus niet overtuigd. Omdat een vergelijking nooit goed zal kloppen.
Ik vraag me af of dat de juiste route is, en of je niet gewoon kunt benoemen wat er aan de hand is: Er wordt momenteel gerommeld aan essentiële vrijheden.
zaterdag 5 juli 2025 om 13:51
Begrijpend lezen blijkt lastig.Paradise schreef: ↑05-07-2025 13:41Die experts waar jij het over hebt zijn tegenwoordig een zeer kleine groep.
Daarnaast is de menselijke invloed inmiddels te bewijzen middels empirisch onderzoek.
Dat is bij historische vergelijkingen veel lastiger.
En je suggestie vind ik onsmakelijk. Je stelt nu eigenlijk dat ik een hekel heb aan moslims. Kwalijk en simplistisch.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.
David Dunning
David Dunning
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
