Werk & Studie
alle pijlers
Ik zit een schaal lager dan mijn collega's
vrijdag 24 oktober 2008 om 16:26
Ik ben er zonet achter gekomen dat ik waarschijnlijk een hele schaal lager zit dan mijn collega's!
Terwijl wij met zijn allen de afdeling communicatie vormen!
Iedereen zit in 8 en ik zit dus in 7!
Een meisje wat 3 jaar jonger is dan ik en ook veel minder werkervaring heeft, zit dus ook in 9 en zij is ook nog eens maand later eerder begonnen bij dit bedrijf dan ik.
Wat moet ik hiermee doen?
Mijn functie is wel anders: ik ben vormgever en de rest schrijft stukken voor het bedrijfsblad, maar af en toe schrijf ik ook artikelen en ben ik ook nog eens de fotograaf binnen het bedrijf.
Kortom: ik doe nogal veel en mijn werkzaamheden zijn echt niet minder of simpeler dan die van de rest.
Kan ik hier iets mee? A.s maandag heb ik een soort evaluatie over mijn halfjaarcontract dat bijna afloopt. Ik verwacht dat ik gewoon mag blijven, maar kan ik dit ook aansnijden?
En wat kan ik dan vervolgens verwachten/eisen?
Zomaar een schaal omhoog gaat denk ik niet lukken?
Terwijl wij met zijn allen de afdeling communicatie vormen!
Iedereen zit in 8 en ik zit dus in 7!
Een meisje wat 3 jaar jonger is dan ik en ook veel minder werkervaring heeft, zit dus ook in 9 en zij is ook nog eens maand later eerder begonnen bij dit bedrijf dan ik.
Wat moet ik hiermee doen?
Mijn functie is wel anders: ik ben vormgever en de rest schrijft stukken voor het bedrijfsblad, maar af en toe schrijf ik ook artikelen en ben ik ook nog eens de fotograaf binnen het bedrijf.
Kortom: ik doe nogal veel en mijn werkzaamheden zijn echt niet minder of simpeler dan die van de rest.
Kan ik hier iets mee? A.s maandag heb ik een soort evaluatie over mijn halfjaarcontract dat bijna afloopt. Ik verwacht dat ik gewoon mag blijven, maar kan ik dit ook aansnijden?
En wat kan ik dan vervolgens verwachten/eisen?
Zomaar een schaal omhoog gaat denk ik niet lukken?
vrijdag 24 oktober 2008 om 16:34
Hmmm, meestal is het andersom: vormgevers verdienen vaak (veel) meer dan schrijvende redacteuren. Dat is in ieder geval mijn frustrerende ervaring als freelance tekstredacteur.
Ik zou er dus wat van zeggen, grote kans dat je meer krijgt, zeker als je met vergelijkingsmateriaal op de proppen komt. Hoeveel meer je kunt vragen durf ik niet te zeggen. Hangt van de sector af waarin je werkt, heb je geen mede-vormgevers in je omgeving bij wie je te rade kunt gaan?
Ik zou er dus wat van zeggen, grote kans dat je meer krijgt, zeker als je met vergelijkingsmateriaal op de proppen komt. Hoeveel meer je kunt vragen durf ik niet te zeggen. Hangt van de sector af waarin je werkt, heb je geen mede-vormgevers in je omgeving bij wie je te rade kunt gaan?
En zo is het toevallig ook nog eens een keer
vrijdag 24 oktober 2008 om 16:36
A.s. maandag eerst afwachten of ze je goed beoordelen en als ze dan verder met je willen zou ik dit zeker bespreekbaar maken. Is toch heel normaal dat je daar een vraag over hebt? Maar misschien hebben zij wel een hele goede reden om een vormgever in 7 te doen, dus verheug je niet gelijk op een hogere schaal.
vrijdag 24 oktober 2008 om 16:36
Das erg vervelend zeg.
Ik werk zelf bij een communicatiebureau en had juist het idee dat vormgevers meer verdienen dan schrijvers. Wat is je opleiding? En ben je dtp-er of creeër je zelf ook nieuwe logo's, websites, blaadjes etc?
In principe gaat het om jou en niet om je collega's. Jij moet verdienen wat je waard bent. Of je dus het feit dat de rest meer verdient uit moet spreken is de vraag. Pak het sowieso subtiel aan...
Ik werk zelf bij een communicatiebureau en had juist het idee dat vormgevers meer verdienen dan schrijvers. Wat is je opleiding? En ben je dtp-er of creeër je zelf ook nieuwe logo's, websites, blaadjes etc?
In principe gaat het om jou en niet om je collega's. Jij moet verdienen wat je waard bent. Of je dus het feit dat de rest meer verdient uit moet spreken is de vraag. Pak het sowieso subtiel aan...
vrijdag 24 oktober 2008 om 16:37
vrijdag 24 oktober 2008 om 16:40
Ik heb HBO niveau en doe zeker meer dan DTP-en: ik ben op dit moment zelfs de hele huisstijl aan het vernieuwen en heb al een magazine gerestyled ook.
Oftewel: ik zit hier niet alleen maar een beetje plaatjes te plakken. Er word ook op allerlei vlakken van mij verwacht dat ik meedenk en op alle vlakken inzetbaar be (schrijven, vormgeven en fotograferen). Heel leuk dus, maar niet als ik een hele schaal lager zit!
En vooral niet omdat ik dus een jongere collega heb die later begonnen is hier en dus ook al een schaal hoger zit! Dat is toch heel raar??
Gatver, mn humeur is er op de vrijdagmiddag echt een beetje door verpest.
Oftewel: ik zit hier niet alleen maar een beetje plaatjes te plakken. Er word ook op allerlei vlakken van mij verwacht dat ik meedenk en op alle vlakken inzetbaar be (schrijven, vormgeven en fotograferen). Heel leuk dus, maar niet als ik een hele schaal lager zit!
En vooral niet omdat ik dus een jongere collega heb die later begonnen is hier en dus ook al een schaal hoger zit! Dat is toch heel raar??
Gatver, mn humeur is er op de vrijdagmiddag echt een beetje door verpest.
vrijdag 24 oktober 2008 om 16:47
Ja Frutje, bizar is dat. Weet jij hoe dat komt? Op de een of andere manier krijgen vormgevers veel meer geld (soms vier keer zoveel als ik) per uur, terwijl ik als eindredacteur ze aan moet sturen en dus ook eindverantwoordelijk ben voor hun werk. Hun opleidingsniveau ligt vaak ook nog eens lager.
Is het vraag en aanbod (er zijn veel goede schrijvers en weinig goede vormgevers), of is het omdat hun werk technischer is en daarom moeilijker lijkt?
Is het vraag en aanbod (er zijn veel goede schrijvers en weinig goede vormgevers), of is het omdat hun werk technischer is en daarom moeilijker lijkt?
En zo is het toevallig ook nog eens een keer
vrijdag 24 oktober 2008 om 16:51
Vormgevers zijn creatieven: die verdienen nu eenmaal meer. Heel veel mensen kunnen best een beetje schrijven (en heel eerlijk: je kan met een schrijfcursus een hoop leren) maar een beeld in je hoofd de computer en uiteindelijk de drukpers in krijgen is een vak apart.
Jammer dat je een schaal lager zit. Ik denk dat je collega's arder hebben onderhandeld. Dat het meisje dat er korter werkt in een nog hogere schaal zit, lijkt me niet zo vreemd: krapte op de arbeidsmarkt geeft sollicitanten veel meer speelruimte.
Jammer dat je een schaal lager zit. Ik denk dat je collega's arder hebben onderhandeld. Dat het meisje dat er korter werkt in een nog hogere schaal zit, lijkt me niet zo vreemd: krapte op de arbeidsmarkt geeft sollicitanten veel meer speelruimte.
vrijdag 24 oktober 2008 om 16:54
Nou blijkbaar geldt voor de afdeling communicatie dus schaal 8 hier, maar ja...dat weet jij natuurlijk niet als je komt solliciteren!
Mij is dus schaal 7 geboden met een salaris wat redelijk dicht in de buurt lag van wat ik ongeveer wilde hebben (iets lager),
Maar ja....als ik had geweten dat mijn toekomstige afdeling allemaal in 8 zitten dan had ik dat natuurlijk ook geprobeerd. Alleen tijdens zo'n onderhandeling heb je geen idee hoe de schaalverdeling binnen zo'n bedrijf is en ga je er vanuit dat (als het salaris een beetje aantrekkelijk is) ze je zelf ook wel in de goede schaal indelen toch?
Maar ja....nu wil ik het dus wel gaan aankaarten maar ik weet niet hoe. Het moet idd een beetje subtiel dus niet "ja maar hij, ja maar zij.." maar aan de andere kant wil ik dus ook wel laten vallen dat ik weet dat iedereen een schaal hoger zit.
Mij is dus schaal 7 geboden met een salaris wat redelijk dicht in de buurt lag van wat ik ongeveer wilde hebben (iets lager),
Maar ja....als ik had geweten dat mijn toekomstige afdeling allemaal in 8 zitten dan had ik dat natuurlijk ook geprobeerd. Alleen tijdens zo'n onderhandeling heb je geen idee hoe de schaalverdeling binnen zo'n bedrijf is en ga je er vanuit dat (als het salaris een beetje aantrekkelijk is) ze je zelf ook wel in de goede schaal indelen toch?
Maar ja....nu wil ik het dus wel gaan aankaarten maar ik weet niet hoe. Het moet idd een beetje subtiel dus niet "ja maar hij, ja maar zij.." maar aan de andere kant wil ik dus ook wel laten vallen dat ik weet dat iedereen een schaal hoger zit.
vrijdag 24 oktober 2008 om 16:59
quote:tilalia2 schreef op 24 oktober 2008 @ 16:51:
Vormgevers zijn creatieven: die verdienen nu eenmaal meer. Heel veel mensen kunnen best een beetje schrijven (en heel eerlijk: je kan met een schrijfcursus een hoop leren) maar een beeld in je hoofd de computer en uiteindelijk de drukpers in krijgen is een vak apart.Euhm. Ik snap wat je bedoelt, maar je schrijft het niet goed op (haha). Veel mensen denken te kunnen schrijven en het beroep is toegankelijker dan dat van een vromgever omdat je alleen een (vlotte) pen, pc en gezond verstand nodig hebt. Maar dat wil niet zeggen dat het niet creatief is of dat iedereen het kan. Wat dat betreft is schrijven toch echt een vak apart.
Vormgevers zijn creatieven: die verdienen nu eenmaal meer. Heel veel mensen kunnen best een beetje schrijven (en heel eerlijk: je kan met een schrijfcursus een hoop leren) maar een beeld in je hoofd de computer en uiteindelijk de drukpers in krijgen is een vak apart.Euhm. Ik snap wat je bedoelt, maar je schrijft het niet goed op (haha). Veel mensen denken te kunnen schrijven en het beroep is toegankelijker dan dat van een vromgever omdat je alleen een (vlotte) pen, pc en gezond verstand nodig hebt. Maar dat wil niet zeggen dat het niet creatief is of dat iedereen het kan. Wat dat betreft is schrijven toch echt een vak apart.
vrijdag 24 oktober 2008 om 17:05
Bij ons kun je in een lagere schaal meer verdienen dan collega's in een hogere schaal, hoe zit dat bij jullie?
Is de informatie over de salarisschalen vastgelegd in een CAO of ergens anders in? Dan zou je daar misschien argumenten uit kunnen halen waarom je beter in de hogere salarisschaal past, en hoef je dus niet naar je collega's te wijzen.
Subtiel kan ik niet zo goed, ik denk dat ik in het gesprek zou zeggen: "Ik heb gemerkt dat iedereen op de afdeling in salarisschaal 8 zit en ik als enige in 7, ik ben benieuwd waarom dat zo is besloten?"
De redenering: vormgevers zijn creatieven en schrijven kan iedereen wel een beetje, vind ik echt kant noch wal raken. Ik heb veel werkervaring in de creatieve sector en ik heb nog nooit van iemand gehoord, collega's of leidinggevenden, dat er op die manier over wordt nagedacht.
Is de informatie over de salarisschalen vastgelegd in een CAO of ergens anders in? Dan zou je daar misschien argumenten uit kunnen halen waarom je beter in de hogere salarisschaal past, en hoef je dus niet naar je collega's te wijzen.
Subtiel kan ik niet zo goed, ik denk dat ik in het gesprek zou zeggen: "Ik heb gemerkt dat iedereen op de afdeling in salarisschaal 8 zit en ik als enige in 7, ik ben benieuwd waarom dat zo is besloten?"
De redenering: vormgevers zijn creatieven en schrijven kan iedereen wel een beetje, vind ik echt kant noch wal raken. Ik heb veel werkervaring in de creatieve sector en ik heb nog nooit van iemand gehoord, collega's of leidinggevenden, dat er op die manier over wordt nagedacht.
vrijdag 24 oktober 2008 om 17:06
vrijdag 24 oktober 2008 om 17:11
Ik zou zelf wel aantippen dat je inmiddels de wetenschap hebt welke beloning echt bij jouw functie past en dat je het wel passend en bevredigend zou vinden als bij deze evaluatie dat iig recht wordt getrokken op zijn minst .
Dat je op korte termijn weer een evaluatie wilt.
Als je jezelf klein houd kost het je geld, simpel.
Dat je op korte termijn weer een evaluatie wilt.
Als je jezelf klein houd kost het je geld, simpel.
vrijdag 24 oktober 2008 om 17:13
@Appelsientje: dat is bij ons ook. De grenzen van de schalen liggen bizar ver uit elkaar. Mijn schaal loopt geloof ik van ongeveer 35.000 tot 75.000. Van het verschil alleen al zouden veel mensen best wel blij worden...
Ik heb overigens al lang de illusie laten varen dat iedereen krijgt wat hij verdient. Het is een kwestie van bij je allereerste onderhandelingen genoeg vragen, want dat blijft je je hele carrière achtervolgen (tenzij je naar een andere werkgever gaat natuurlijk).
Ik heb overigens al lang de illusie laten varen dat iedereen krijgt wat hij verdient. Het is een kwestie van bij je allereerste onderhandelingen genoeg vragen, want dat blijft je je hele carrière achtervolgen (tenzij je naar een andere werkgever gaat natuurlijk).
vrijdag 24 oktober 2008 om 17:55
zitten jullie wel in dezelfde functiegroep? weet niet hoe het op jullie vakgebied zit. maar op een architectenbureau heb je bv de functiegroepen ontwerper en tekenaar en de schaal in de ene groep is qua salaris niet gelijk aan dezelfde schaal in de andere groep, weet je dus wel zeker dat zij ook daadwerkelijk meer verdienen dan jij?
vrijdag 24 oktober 2008 om 18:46
Mijn advies is dat je eerst eens om uitleg over de schalen moet gaan vragen en dan pas kunt gaan nadenken over of je terecht of onterecht bent ingedeeld. Een goede P&Oer (of manager) kan je dat ongetwijfeld uitleggen.
Wat djoedjoe zegt klopt ook, soms zijn er verschillende functiewaarderingssystemen van toepassing (of zelfs verschillende CAO's) binnen een bedrijf (in jouw situatie bijv. de grafische CAO voor jou en de CAO voor de journalistiek voor je collega's oid). En dan is schaal 8 met schaal 8 evengoed appels en peren vergelijken, want dat kan per systeem/CAO enorm uiteen lopen.
Daarnaast is het zo dat de meeste bedrijven die met schalen werken in elk geval ook een waarderingssystematiek hebben op basis waarvan de schaalindeling plaats vindt. En dan kan het zo zijn dat ze aan jouw functie bepaalde kwalificaties hebben verbonden die lager worden gewaardeerd dan de kwalificaties die voor jouw collega's zouden kunnen gelden.
En vergeet ook niet dat de functie-indeling niets zegt over jouw functioneren als persoon. Je kunt best zelf HBO-niveau hebben, en daardoor misschien zelfs wat extra of moeilijker werk op je nemen dan eigenlijk bij je functie hoort, terwijl de functie eigenlijk een MBO-functie is. Dat wil niet zeggen dat het bedrijf daar dan ook direct een HBO-salaris voor moet geven. Een voorbeeldje om dit punt te illustreren: Stel dat er een HBO-er in de snackbar gaat werken als patatbakster. De HBO-er kan echter veel meer dan alleen patat bakken en gaat daarom in de loop der tijd ook de inkoop en de boekhouding e.d. doen. Dat vindt de HBO-er eigenlijk gewoon leuker werk. Dat wil niet zeggen dat die HBO-er dan ook direct maar het salaris van de snackbar manager zou moeten krijgen, want de HBO-er is nog steeds in dienst als patatbakster, ondanks die extra werkzaamheden.
Wat djoedjoe zegt klopt ook, soms zijn er verschillende functiewaarderingssystemen van toepassing (of zelfs verschillende CAO's) binnen een bedrijf (in jouw situatie bijv. de grafische CAO voor jou en de CAO voor de journalistiek voor je collega's oid). En dan is schaal 8 met schaal 8 evengoed appels en peren vergelijken, want dat kan per systeem/CAO enorm uiteen lopen.
Daarnaast is het zo dat de meeste bedrijven die met schalen werken in elk geval ook een waarderingssystematiek hebben op basis waarvan de schaalindeling plaats vindt. En dan kan het zo zijn dat ze aan jouw functie bepaalde kwalificaties hebben verbonden die lager worden gewaardeerd dan de kwalificaties die voor jouw collega's zouden kunnen gelden.
En vergeet ook niet dat de functie-indeling niets zegt over jouw functioneren als persoon. Je kunt best zelf HBO-niveau hebben, en daardoor misschien zelfs wat extra of moeilijker werk op je nemen dan eigenlijk bij je functie hoort, terwijl de functie eigenlijk een MBO-functie is. Dat wil niet zeggen dat het bedrijf daar dan ook direct een HBO-salaris voor moet geven. Een voorbeeldje om dit punt te illustreren: Stel dat er een HBO-er in de snackbar gaat werken als patatbakster. De HBO-er kan echter veel meer dan alleen patat bakken en gaat daarom in de loop der tijd ook de inkoop en de boekhouding e.d. doen. Dat vindt de HBO-er eigenlijk gewoon leuker werk. Dat wil niet zeggen dat die HBO-er dan ook direct maar het salaris van de snackbar manager zou moeten krijgen, want de HBO-er is nog steeds in dienst als patatbakster, ondanks die extra werkzaamheden.
vrijdag 24 oktober 2008 om 19:53
Nou het verschil komt hier toch al snel op zo'n 200 euro bruto neer en dat vind ik best wel veel!
Het kan best zijn dat ze vormgever in 1e instantie misschien lager hebben ingeschaald dan redacteuren (ze hebben hiervoor nog nooit vormgeving in huis gehad) maar ik vind het toch heel raar dat ik op gesprek kom voor een functie op de afdeling communicatie: waar iedereen schaal 8 heeft, en ze mij dan vervolgens schaal 7 aanbieden
Kijk ik ben destijds alleen op het bruto salaris afgegaan en dat vond ik een redelijk salaris. Ik neem echt aan dat een bedrijf de schaal bepaald aangezien jij daar als buitenstaander op zo;' moment natuurlijk geen kijk op hebt. En dan vind ik het dus wel vreemd dat mijn manager mij in 7 heeft gezet terwijl hij weet dat zijn hele afdeling in 8 zit. EN dat kan hij doen: als mijn functie dan ook een stuk minder zou voorstellen dan die van de rest.
Maar dat is dus niet zo........ik ben een soort manusje van alles, moet de hele dag door projecten opstarten, nieuwe dingen bedenken, zo af en toe dus ook een artikel schrijven en als er weer iets gebeurd binnen het bedrijf word ik ook opgetrommeld als fotograaf.
Oftewel: ik heb een behoorlijk uitgebreid functipakket, iets wat lang niet van iedereen gezegd kan worden. Daarom vind ik het dus ook heel krom dat ik een schaal lager zit. Zeker t.o.v die jongere collega die met 3 jaar minder werkervaring nu toch meer verdient (en bovendien hetzelfde opleidingsniveua heeft).
Ik ga het denk ik wel aankaarten maar ik kijk eerst waar mijn manager mee komt. Misschien wil hij het zelf ook bespreken, ik weet het niet. Maar t zit me in ieder geval niet lekker....voel me een beetje belazerd op 1 of andere manier....
Het kan best zijn dat ze vormgever in 1e instantie misschien lager hebben ingeschaald dan redacteuren (ze hebben hiervoor nog nooit vormgeving in huis gehad) maar ik vind het toch heel raar dat ik op gesprek kom voor een functie op de afdeling communicatie: waar iedereen schaal 8 heeft, en ze mij dan vervolgens schaal 7 aanbieden
Kijk ik ben destijds alleen op het bruto salaris afgegaan en dat vond ik een redelijk salaris. Ik neem echt aan dat een bedrijf de schaal bepaald aangezien jij daar als buitenstaander op zo;' moment natuurlijk geen kijk op hebt. En dan vind ik het dus wel vreemd dat mijn manager mij in 7 heeft gezet terwijl hij weet dat zijn hele afdeling in 8 zit. EN dat kan hij doen: als mijn functie dan ook een stuk minder zou voorstellen dan die van de rest.
Maar dat is dus niet zo........ik ben een soort manusje van alles, moet de hele dag door projecten opstarten, nieuwe dingen bedenken, zo af en toe dus ook een artikel schrijven en als er weer iets gebeurd binnen het bedrijf word ik ook opgetrommeld als fotograaf.
Oftewel: ik heb een behoorlijk uitgebreid functipakket, iets wat lang niet van iedereen gezegd kan worden. Daarom vind ik het dus ook heel krom dat ik een schaal lager zit. Zeker t.o.v die jongere collega die met 3 jaar minder werkervaring nu toch meer verdient (en bovendien hetzelfde opleidingsniveua heeft).
Ik ga het denk ik wel aankaarten maar ik kijk eerst waar mijn manager mee komt. Misschien wil hij het zelf ook bespreken, ik weet het niet. Maar t zit me in ieder geval niet lekker....voel me een beetje belazerd op 1 of andere manier....
vrijdag 24 oktober 2008 om 21:53
Americagirl, probeer van je verongelijktheid af te komen voordat je het gesprek in gaat. En lees mijn vorige post nog eens een keertje door.
Het kan best zijn dat jouw functie verkeerd ingeschaald is. En als dat zo is, dan moet dat natuurlijk gecorrigeerd worden. Maar vraag eerst naar de redenen daarvoor.
Argumenten als "de hele afdeling zit in 8 behalve ik" zijn gewoon niet sterk. Iedereen doet namelijk ook ander werk dan jij en dus mag er onderscheid gemaakt worden.
Of dat onderscheid ook reeel en fair is, kunnen wij vanaf hier niet beoordelen. Wij weten per slot van rekening niet wat er in jouw functiebeschrijving of in die van je collega's staat. Wellicht wordt er van hun functies toch iets anders of iets meer verwacht dan van jouw functie. Dat zou jouw manager (of P&O) jou uit moeten kunnen leggen.
Kunnen ze dat niet, dan is het vroeg genoeg om je verongelijkt te gaan voelen en te vragen om een correctie. En voor je dat doet, adviseer ik je ook om op internet na te kijken wat een reeel salaris is voor iemand in jouw functie met jouw opleiding en jouw ervaring (als je googled op "salaris check" krijg je een hele lijst met sites waar je dat soort info kunt vinden).
Alhoewel het zuur zou zijn, kan het namelijk ook nog zo zijn dat jij niet onderbetaald wordt, maar dat jouw collega's om god mag weten welke reden flink overbetaald worden.
Het kan best zijn dat jouw functie verkeerd ingeschaald is. En als dat zo is, dan moet dat natuurlijk gecorrigeerd worden. Maar vraag eerst naar de redenen daarvoor.
Argumenten als "de hele afdeling zit in 8 behalve ik" zijn gewoon niet sterk. Iedereen doet namelijk ook ander werk dan jij en dus mag er onderscheid gemaakt worden.
Of dat onderscheid ook reeel en fair is, kunnen wij vanaf hier niet beoordelen. Wij weten per slot van rekening niet wat er in jouw functiebeschrijving of in die van je collega's staat. Wellicht wordt er van hun functies toch iets anders of iets meer verwacht dan van jouw functie. Dat zou jouw manager (of P&O) jou uit moeten kunnen leggen.
Kunnen ze dat niet, dan is het vroeg genoeg om je verongelijkt te gaan voelen en te vragen om een correctie. En voor je dat doet, adviseer ik je ook om op internet na te kijken wat een reeel salaris is voor iemand in jouw functie met jouw opleiding en jouw ervaring (als je googled op "salaris check" krijg je een hele lijst met sites waar je dat soort info kunt vinden).
Alhoewel het zuur zou zijn, kan het namelijk ook nog zo zijn dat jij niet onderbetaald wordt, maar dat jouw collega's om god mag weten welke reden flink overbetaald worden.
anoniem_41160 wijzigde dit bericht op 24-10-2008 21:54
Reden: tikfoutje
Reden: tikfoutje
% gewijzigd
