Werk & Studie
alle pijlers
Top-down leren
donderdag 22 september 2022 om 18:34
Vorig jaar ben ik begonnen met een studie aan de universiteit om me om te scholen. Misschien dat mensen me nog kennen van het topic werk-studie/naar-de-universiteit/list_m ... #p32538269
En ik heb mijn eerste jaar gehaald. Met nog een extra vak erbij uit het tweede jaar. Dus in totaal 66 punten
Ik moest voor één vak een hertentamen maken, en dat was wel echt even een dip voor me. Direct toch weer de gedachte of ik dit wel aankon. Maar toch doorgegaan.
Nu zit ik in het tweede jaar met extra vakken erbij. En het valt me op dat ik kennelijk iemand ben die top-down leert ipv bottom-top. Iedere keer als ik nieuwe vakken heb voel ik me de eerste weken zo'n dombo. Ik zie moeilijkheden die er niet zijn. Bedenk dingen die niet gevraagd worden, maar in mijn hoofd wel. En dan na een week of 4/5 valt het kwartje pas, omdat ik dan pas genoeg puzzelstukjes heb om het overzicht te hebben.
En ik vind dat zo ontzettend irritant. Ik haal alles uiteindelijk echt wel, maar het geeft me de eerste weken stress en een rotgevoel. Ik vrees echter dat dit niet over zal gaan. Heeft iemand anders hier ook ervaring mee?
En ik heb mijn eerste jaar gehaald. Met nog een extra vak erbij uit het tweede jaar. Dus in totaal 66 punten
Ik moest voor één vak een hertentamen maken, en dat was wel echt even een dip voor me. Direct toch weer de gedachte of ik dit wel aankon. Maar toch doorgegaan.
Nu zit ik in het tweede jaar met extra vakken erbij. En het valt me op dat ik kennelijk iemand ben die top-down leert ipv bottom-top. Iedere keer als ik nieuwe vakken heb voel ik me de eerste weken zo'n dombo. Ik zie moeilijkheden die er niet zijn. Bedenk dingen die niet gevraagd worden, maar in mijn hoofd wel. En dan na een week of 4/5 valt het kwartje pas, omdat ik dan pas genoeg puzzelstukjes heb om het overzicht te hebben.
En ik vind dat zo ontzettend irritant. Ik haal alles uiteindelijk echt wel, maar het geeft me de eerste weken stress en een rotgevoel. Ik vrees echter dat dit niet over zal gaan. Heeft iemand anders hier ook ervaring mee?
dinsdag 27 september 2022 om 23:01
dinsdag 27 september 2022 om 23:09
Ik heb geen enkel idee over hoe het zat 50 jaar geleden. Het aantal thuiszitters stijgt de laatste jaren in ieder geval wel. Daarvan is een (waarschijnlijk groot) deel hoogbegaafd.
Een thuiszitter hebben is geen lolletje, daar wordt geen enkele ouder blij van. Eerder overvraagd, overspannen, en wellicht zelf niet meer in staat om te werken.
Ik lees ook veel over ouders met dermate ernstige problemen met hun kind als gevolg van gebrek aan passend onderwijs waarvan één van beide ouders ontslag neemt.
Het is ook nogal wat, al die MDO’s met school en andere professionals, en dat combineren met een kind dat thuis als gevolg van niet passend onderwijs compleet uit de pas loopt.
En wat is precies jouw ervaring hiermee?
•
dinsdag 27 september 2022 om 23:11
Gelukkig is dat ook nogal de mores op scholen inderdaad. Gewoon je werk doen en onderpresteren word beloond.Singlejingle schreef: ↑27-09-2022 23:01Nou, als het dan toch maar om zulke marginale cijfertjes gaat, waarom moet een schoolsysteem daar dan uberhaupt rekening mee houden? Ik zou in de handjes knijpen met een plusklas. Gezien de aantallen HB'ers is dat al bijna niet te verdedigen op een schoolsysteem met te weinig geld en/of personeel
Dat je dan thuis een razend kwaad, gefrustreerd en totaal gestressd kind hebt, dat is gelukkig niet van school.
En als kind dan mal begint te doen op school, is school handelingsverlegen en dan sta je met je kind aan de hand bij de uitgang van de school.
Dan zijn 2.5 procent opeens best veel kinderen.
I noticed how your people didn't support you. So, I sent you strangers -- The Universe
dinsdag 27 september 2022 om 23:12
Ja waarom eigenlijk? Misschien kan je daar zelf eens over nadenken, waarom dat helpend zou zijn. Voor overigens álle kinderen met een specifieke onderwijsbehoefte. Dus ook de blinde, de dove, de verstandelijk beperkte, degene met dyslexie, met ASS, met een onveilige thuissituatie etc etc. Waarom zouden we daar nou rekening mee houden?Singlejingle schreef: ↑27-09-2022 23:01Nou, als het dan toch maar om zulke marginale cijfertjes gaat, waarom moet een schoolsysteem daar dan uberhaupt rekening mee houden?
•
dinsdag 27 september 2022 om 23:15
Nou ja, dat gebeurt dan gelukkig niet bij alle hb-kinderen. Een groot deel doet het hartstikke goed met extra uitdaging en/of een plusklas. En die halen gezellig allemaal tienen. Misschien hebben die ook wel opschep-ouders, waar ik nogal eens geklaag over hoor op Viva of in de media.Doreia* schreef: ↑27-09-2022 23:11Gelukkig is dat ook nogal de mores op scholen inderdaad. Gewoon je werk doen en onderpresteren word beloond.
Dat je dan thuis een razend kwaad, gefrustreerd en totaal gestressd kind hebt, dat is gelukkig niet van school.
En als kind dan mal begint te doen op school, is school handelingsverlegen en dan sta je met je kind aan de hand bij de uitgang van de school.
Dan zijn 2.5 procent opeens best veel kinderen.
Ik ken vooral ouders zoals jij en ik, die zouden tekenen voor een kind dat het op school fijn heeft.
•
dinsdag 27 september 2022 om 23:20
God, wat zou ik blij zijn.Frizz schreef: ↑27-09-2022 23:15Nou ja, dat gebeurt dan gelukkig niet bij alle hb-kinderen. Een groot deel doet het hartstikke goed met extra uitdaging en/of een plusklas. En die halen gezellig allemaal tienen. Misschien hebben die ook wel opschep-ouders, waar ik nogal eens geklaag over hoor op Viva of in de media.
Ik ken vooral ouders zoals jij en ik, die zouden tekenen voor een kind dat het op school fijn heeft.
Vandaag alweer een nieuw plan voor half oktober voor een gesprek met weer een nieuwe ambulant begeleider, gespecialiseerd in hb. Geïnitieerd door de nieuwe IB-er.
En ik moet er ook weer bij zijn.
Terwijl we al een jaar onderweg zijn, maar nieuw jaar, nieuwe begeleiding, nieuwe start vanaf het begin....
Gelukkig ben ik inmiddels zover dat we buiten school nu heel veel dingen oppakken, om toch maar wat van het leven te maken.
I noticed how your people didn't support you. So, I sent you strangers -- The Universe
dinsdag 27 september 2022 om 23:21
Als er in een klas 2 % HB is en de klas telt 25 leerlingen. Dan gaat het om 0,5 leerling per klas. Heb je 3 groepen 8 (bijvoorbeeld) op die school, dan heb je welgeteld 1,5 leerling HB. Pak je groep 7 erbij, heb je 3 leerlingen. Met dat kleine groepje kun je dan met een beetje fatsoen 2 uurtjes per week vrijmaken om extra les te geven. Veel meer zal het niet zijn.
De blinde en de dove zijn in nog vele kleinere aantallen. Ik weet ook niet of die in een horende/ziende klas zitten. Idem voor de verstandelijk beperkten.
Als een kind niet hanteerbaar is in een klas, omdat deze teveel gedoe veroorzaakt, dan zal zo'n kind uiteindelijk idd thuis komen te zitten. Zeer vervelend voor het kind en de ouders, maar niet per se iets waar speciaal het onderwijs voor wordt ingericht. Je bent en blijft een uitzondering. Er zijn HB scholen. Die zitten wat verder weg. Net als voor de dove en blinde kinderen. Je kunt het daar proberen. Maar als je kind daar ook uitvalt vanwege gedragsproblemen, vraag ik me af, behalve sypmathie, wat je van het schoolsysteem verwacht?
De blinde en de dove zijn in nog vele kleinere aantallen. Ik weet ook niet of die in een horende/ziende klas zitten. Idem voor de verstandelijk beperkten.
Als een kind niet hanteerbaar is in een klas, omdat deze teveel gedoe veroorzaakt, dan zal zo'n kind uiteindelijk idd thuis komen te zitten. Zeer vervelend voor het kind en de ouders, maar niet per se iets waar speciaal het onderwijs voor wordt ingericht. Je bent en blijft een uitzondering. Er zijn HB scholen. Die zitten wat verder weg. Net als voor de dove en blinde kinderen. Je kunt het daar proberen. Maar als je kind daar ook uitvalt vanwege gedragsproblemen, vraag ik me af, behalve sypmathie, wat je van het schoolsysteem verwacht?
dinsdag 27 september 2022 om 23:28
Er bestaat helaas geen school die speciaal voor jouw kind ontworpen wordt. Echt niet. Er zal toch een bepaalde mate van aanpassen nodig zijn. Vanuit kind én ouders. Lukt dat niet met je kind, dan vrees ik dat HB het minste van je problemen is.
dinsdag 27 september 2022 om 23:30
Vanuit jou snap ik dat prima. Maar vanuit maatschappij perspectief vrees ik toch dat je aan het kortste eind trekt. Zoals ik al tegen Doreia zei: niemand ontwerpt een school op maat voor een hoge uitzondering. Dat gebeurt niet bij ziektes en behandelingen en ook niet bij onderwijs.
dinsdag 27 september 2022 om 23:30
Ik zal mijn best doen mijzelf en mijn kind aan te laten passen. Bedankt voor dit inzicht.Singlejingle schreef: ↑27-09-2022 23:28Er bestaat helaas geen school die speciaal voor jouw kind ontworpen wordt. Echt niet. Er zal toch een bepaalde mate van aanpassen nodig zijn. Vanuit kind én ouders. Lukt dat niet met je kind, dan vrees ik dat HB het minste van je problemen is.
I noticed how your people didn't support you. So, I sent you strangers -- The Universe
dinsdag 27 september 2022 om 23:39
De school hoeft ook niet op maat van mijn kind. Het onderwijs echter wel, simpelweg omdat dat broodnodig is.Singlejingle schreef: ↑27-09-2022 23:30Vanuit jou snap ik dat prima. Maar vanuit maatschappij perspectief vrees ik toch dat je aan het kortste eind trekt. Zoals ik al tegen Doreia zei: niemand ontwerpt een school op maat voor een hoge uitzondering. Dat gebeurt niet bij ziektes en behandelingen en ook niet bij onderwijs.
In ons geval weet ik eigenlijk praktisch zeker dat onderwijs helemaal op maat niet haalbaar is. Daarvoor is mijn kind te complex en is er nu eenmaal te weinig expertise op een school. Daarom dus een shitload aan MDO’s en profs om steeds maar weer te zoeken naar hoe het dan toch zo goed mogelijk kan passen. En dat doen ziekenhuizen ook hoor, bij zeldzame ziektes.
•
woensdag 28 september 2022 om 02:01
Can I get an amen?Knuddestudder schreef: ↑27-09-2022 22:35Tjonge, de aandoeningen vliegen me om de oren. Maar met ASS, HB, ADHD en beelddenken heeft het volgens mij in principe geen bal te maken. Voor mij is het simpel: iedereen leert in principe van nature op een top-down manier. Want zo werken onze hersenen nu eenmaal: die willen altijd betekenis geven geven aan nieuwe input. Dus de meest natuurlijke leermanier is door nieuwe informatie een context te bieden van reeds opgedane informatie. Je wilt nieuwe kennis kunnen "plaatsen" in een kader van reeds aanwezige kennis. De uitdrukking "ik kan dit niet plaatsen" is er niet voor niets.
Ik erger me vreselijk aan leermethoden en opleidingen die aan dit universele principe lak hebben en doodleuk andersom werken: een hele shitload aan losse informatiebrokjes toedienen zonder context zodat de leerling pas op het eind snapt hoe alles samenhangt. Ongelooflijk inefficiënt en demotiverend.
Ik heb zelf decennia geleden WO gedaan en ben nu in het kader van een omscholing bezig met een maatwerk MBO-4 opleiding. Qua kennis is dat voor mij een makkie, maar de opzet is bottom-up (en ook nog eens veel met omslachtig online gedoe) en ik zit me er dood aan te ergeren. We hebben er ook als achtergrond-informatie twee leerboeken bij gekregen. Niet bedoeld om letterlijk uit te leren, maar om dingen in op te zoeken als we iets niet snappen. Die boeken zijn wél top-down, het zijn echt uitstekende boeken en die geven mij gelukkig structuur en context voor wat ik nou eigenlijk aan het doen ben. Als we gewoon die boeken zouden volgen en daaraan opdrachten zouden koppelen (want praktisch MBO) zou de opleiding in de helft van de tijd kunnen en veel logischer zijn opgebouwd. Ik ben niet de enige die dit vindt, mijn hele klasje van 15 personen vindt het ruk zoals het is opgezet. Maar ja, verplicht...
De doodsteek voor het onderwijs was het moment waarop een of andere innovator/inspirator succes kreeg met het geblèr over ‘thematisch onderwijs’. Waardoor je dan met een redelijk goed functionerende 6 vwo’er zit die geschiedenis heeft laten vallen en met 17 jaar geen flauw idee heeft of de Franse revolutie nu vóór of na de Eerste Wereldoorlog kwam. Of doodleuk zegt in de 20e eeuw te leven.
En het was zo simpel. Ook voor de zwakkere leerling. Om gewoon concentrisch te werken. Wie meer aankon, kreeg er meer bij. Desnoods zelfstandig laten uitwerken. Wie moeite had met het minimum kreeg in ieder geval de basis mee.
woensdag 28 september 2022 om 06:54
Wat een idiote discussie hier. We hebben in Nederland afgesproken dat ieder kind recht heeft op onderwijs. En hoewel dat recht momenteel nog verpakt zit in een aanwezigheidsplicht, ontslaat dat scholen niet van de wettelijke en morele plicht om ieder kind onderwijs te bieden. En onderwijs is níet het in de gelegenheid stellen van het aanhoren van al dan niet relevante informatie, het is het faciliteren en stimuleren van het verwerven van kennis, vaardigheid en inzicht. En dat betekent dus automatisch dat de lerende van invloed is op het aanbod. Het is niet relevant of die lerende blind, dyslectisch of heel erg intelligent is: íeder kind heeft recht op een omgeving waarin het tot leren komt. Dat ter discussie stellen is werkelijk verwerpelijk en dat doen we dus ook niet.
woensdag 28 september 2022 om 08:42
`Thalas schreef: ↑28-09-2022 06:54Wat een idiote discussie hier. We hebben in Nederland afgesproken dat ieder kind recht heeft op onderwijs. En hoewel dat recht momenteel nog verpakt zit in een aanwezigheidsplicht, ontslaat dat scholen niet van de wettelijke en morele plicht om ieder kind onderwijs te bieden. En onderwijs is níet het in de gelegenheid stellen van het aanhoren van al dan niet relevante informatie, het is het faciliteren en stimuleren van het verwerven van kennis, vaardigheid en inzicht. En dat betekent dus automatisch dat de lerende van invloed is op het aanbod. Het is niet relevant of die lerende blind, dyslectisch of heel erg intelligent is: íeder kind heeft recht op een omgeving waarin het tot leren komt. Dat ter discussie stellen is werkelijk verwerpelijk en dat doen we dus ook niet.
Wat een geweldige post! Echt, helemaal eens. Ik zou er graag nog aan toe willen voegen dat ik het mooi zou vinden als de vooroordelen ook een beetje het klaslokaal uit gebonjourd worden. Bij mij als kind met kwetsbare achtergrond werd niet gezien wat ik in m'n mars had. Er werd gewoon gedacht dat ik dom was.
woensdag 28 september 2022 om 10:53
Thalas, de kinderen hier wordt gewoon onderwijs aangeboden. Maar hb zijn is geen handicap. De meeste hb ers of top down lerenden waar het hier over ging, kunnen normaal de lessen volgen. Feitelijk gaat het hier dus op de laatste pagina's om kinderen met gedragsproblematiek, aangezien ik begrijp dat ze niet hanteerbaar zijn in de lessen. Dat zou een (kleine) relatie kunnen hebben met hun leerstijl, maar verklaart echt niet alles. Zoals ik al aangaf, het gros weet zich aan te passen.
Een school is niet verplicht om maatwerk te bieden aan de enkeling die niet hanteerbaar is in de lessen. Ik ga er vanuit dat de scholen -binnen de mogelijkheden- hun best hebben gedaan. Maar ze kunnen geen ijzer met handen breken en dan gaat het gros toch voor op het individu en stel ik dat 'recht' zoals jij dat graag ziet toch ter discussie. Hoe moreel verwerpelijk je dat ook vindt
En ik snap ook niet zo goed wat een leerstijl te maken heeft met probleemgedrag.
Een school is niet verplicht om maatwerk te bieden aan de enkeling die niet hanteerbaar is in de lessen. Ik ga er vanuit dat de scholen -binnen de mogelijkheden- hun best hebben gedaan. Maar ze kunnen geen ijzer met handen breken en dan gaat het gros toch voor op het individu en stel ik dat 'recht' zoals jij dat graag ziet toch ter discussie. Hoe moreel verwerpelijk je dat ook vindt
En ik snap ook niet zo goed wat een leerstijl te maken heeft met probleemgedrag.
woensdag 28 september 2022 om 11:02
Het ging niet over kinderen die vanwege gedragsproblematiek de lessen niet kunnen volgen of niet hanteerbaar zijn. Ook daar zijn speciale scholen voor. Het ging over kinderen die (met name thuis) tegen de muren oplopen van frustratie en op school wegkwijnen. Omdat ze niets (nieuws) leren behalve urenlang aanwezig zijn en vegeteren omdat dit nu eenmaal moet. Er zijn er genoeg die zich helemaal niet aanpassen maar gewoon afgestompt raken. Of ze nu aan de onderkant of bovenkant zitten.Singlejingle schreef: ↑28-09-2022 10:53Thalas, de kinderen hier wordt gewoon onderwijs aangeboden. Maar hb zijn is geen handicap. De meeste hb ers of top down lerenden waar het hier over ging, kunnen normaal de lessen volgen. Feitelijk gaat het hier dus op de laatste pagina's om kinderen met gedragsproblematiek, aangezien ik begrijp dat ze niet hanteerbaar zijn in de lessen. Dat zou een (kleine) relatie kunnen hebben met hun leerstijl, maar verklaart echt niet alles. Zoals ik al aangaf, het gros weet zich aan te passen.
Een school is niet verplicht om maatwerk te bieden aan de enkeling die niet hanteerbaar is in de lessen. Ik ga er vanuit dat de scholen -binnen de mogelijkheden- hun best hebben gedaan. Maar ze kunnen geen ijzer met handen breken en dan gaat het gros toch voor op het individu en stel ik dat 'recht' zoals jij dat graag ziet toch ter discussie. Hoe moreel verwerpelijk je dat ook vindt
En ik snap ook niet zo goed wat een leerstijl te maken heeft met probleemgedrag.
woensdag 28 september 2022 om 11:08
En/of die gedragsproblemen ontwikkelen thuis en op school wegens niet passend onderwijs (lees: te weinig differentiatie/geen uitdaging/geen aanbod voor hoogbegaafden) en daardoor op geen enkele school (meer!) passen omdat ze schooltrauma hebben opgelopen.lemoos2 schreef: ↑28-09-2022 11:02Het ging niet over kinderen die vanwege gedragsproblematiek de lessen niet kunnen volgen of niet hanteerbaar zijn. Ook daar zijn speciale scholen voor. Het ging over kinderen die (met name thuis) tegen de muren oplopen van frustratie en op school wegkwijnen. Omdat ze niets (nieuws) leren behalve urenlang aanwezig zijn en vegeteren omdat dit nu eenmaal moet. Er zijn er genoeg die zich helemaal niet aanpassen maar gewoon afgestompt raken. Of ze nu aan de onderkant of bovenkant zitten.
•
woensdag 28 september 2022 om 11:10
Een paar punten ter aanvulling (omdat ik het interessant vind om hierover te discussiëren):Thalas schreef: ↑28-09-2022 06:54Wat een idiote discussie hier. We hebben in Nederland afgesproken dat ieder kind recht heeft op onderwijs. En hoewel dat recht momenteel nog verpakt zit in een aanwezigheidsplicht, ontslaat dat scholen niet van de wettelijke en morele plicht om ieder kind onderwijs te bieden. En onderwijs is níet het in de gelegenheid stellen van het aanhoren van al dan niet relevante informatie, het is het faciliteren en stimuleren van het verwerven van kennis, vaardigheid en inzicht. En dat betekent dus automatisch dat de lerende van invloed is op het aanbod. Het is niet relevant of die lerende blind, dyslectisch of heel erg intelligent is: íeder kind heeft recht op een omgeving waarin het tot leren komt. Dat ter discussie stellen is werkelijk verwerpelijk en dat doen we dus ook niet.
- Ik zou zelf wel wat zien in meer mogelijkheden tot (gecontroleerd) thuisonderwijs, dat lijkt in een aantal landen best aardig te werken
- Ik denk dat we ons moeten afvragen of de huidige manier van lesgeven geschikt is voor de meerderheid van de kinderen
- Inclusiviteit lijkt nogal wat haken en ogen te hebben (in de klas van mijn jongste gaat minimaal de helft van de lestijd verloren aan het rustig krijgen van de klas en aanleren van regels, sommige kinderen zitten dan dus te niksen en af te wachten, want die houden zich al aan de regels)
- Wat mij betreft stappen we z.s.m. af van het idee dat leren leuk moet zijn en schrappen we een hoop van de toeters en bellen die het leren worden geacht leuk te maken, maar dat niet doen
- zorg voor meer uitdaging. En dan geen fancy HB-projectjes, maar gewoon echt moeilijke/leerstof. Het is heel raar dat een beetje slim kind in 3-4 jaar door 8 jaar basisschool kan lopen
woensdag 28 september 2022 om 11:25
Dat zou ook maatwerk moeten zijn. Zo heb ik een kind met weinig tot geen interesse in de reguliere lesstof. Hij staat cognitief aardig uit, en een schooltrauma helpt dan ook niet mee daar weer uit te komen.
Hij wordt juist dolgelukkig van onderwijs over politiek, strategie van de geallieerden in de tweede Wereldoorlog, de propaganda van Poetin etc. Maar ja… daar gaat het niet over in de onderbouw, dus hij komt zelden in een flow op school. Gevolg: z’n spanning is zó hoog dat er leerproblemen ontstaan. En zo krijg je een uhb’er die juist een achterstand heeft op de lesstof.
Maar goed, ik weet ook dat mijn kind is echt wel complexer is dan de gemiddelde hb’er.
•
woensdag 28 september 2022 om 11:50
Ha Frizz,
Mijn kind vind dat ook interessant. Trekt de parallel met Putin / Hitler. Heeft een muurkrant over WW2 gemaakt en daar hadden we thuis hele gesprekken over. Prachtig. Maar dat kan hij op school niet kwijt inderdaad.
Mijn kind vind dat ook interessant. Trekt de parallel met Putin / Hitler. Heeft een muurkrant over WW2 gemaakt en daar hadden we thuis hele gesprekken over. Prachtig. Maar dat kan hij op school niet kwijt inderdaad.
I noticed how your people didn't support you. So, I sent you strangers -- The Universe
woensdag 28 september 2022 om 11:53
Sorry, maar dit heeft echt niks met top down leren te maken. Daardoor ontwikkel je geen gedragsproblemen. Dan moet je het zoeken in hulpverlening en school zal best willen ondersteunen waar het kan. Maar is uiteindelijk geen hulpverlening en zal dat ook niet moeten worden.
woensdag 28 september 2022 om 11:54
Je hebt gelijk.Singlejingle schreef: ↑28-09-2022 11:53Sorry, maar dit heeft echt niks met top down leren te maken. Daardoor ontwikkel je geen gedragsproblemen. Dan moet je het zoeken in hulpverlening en school zal best willen ondersteunen waar het kan. Maar is uiteindelijk geen hulpverlening en zal dat ook niet moeten worden.
Je ontwikkelt geen gedragsproblematiek als je alleen maar graag top down leert.
I noticed how your people didn't support you. So, I sent you strangers -- The Universe
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
