Actueel
alle pijlers
Again? München.
maandag 25 juli 2016 om 17:54
quote:Cateautje schreef op 25 juli 2016 @ 17:52:
Het is niet zo verwonderlijk natuurlijk dat de ideeën over de aanpak van deze problematiek uiteen lopen, ze ontspruiten allemaal uit fantasie. Niemand heeft het in- en overzicht om er iets goeds van te brouwen en laten we wel zijn, het is maar forummen..... De geest is uit de fles en zie hem er maar weer eens in te krijgen.
Het is niet zo verwonderlijk natuurlijk dat de ideeën over de aanpak van deze problematiek uiteen lopen, ze ontspruiten allemaal uit fantasie. Niemand heeft het in- en overzicht om er iets goeds van te brouwen en laten we wel zijn, het is maar forummen..... De geest is uit de fles en zie hem er maar weer eens in te krijgen.
maandag 25 juli 2016 om 17:54
quote:Pientjexxxx schreef op 25 juli 2016 @ 17:49:
[...]
Dan nog slaat de opmerking van Elein nergens op.Dat zeg ik ook nergens, echter snap ik wel wat ze bedoelt. Vrijwel elk Actueel topic, of het nu die van Nice, Muchen of Vluchtelingen Algemeen is, draait momenteel uit op dezelfde discussie. Het zou misschien inderdaad geen onaardig idee zijn om een apart topic te hebben om een debat over de Islam in te houden. Zodat de topics over de actualiteiten er niet in verzanden en meer on-topic blijven.
[...]
Dan nog slaat de opmerking van Elein nergens op.Dat zeg ik ook nergens, echter snap ik wel wat ze bedoelt. Vrijwel elk Actueel topic, of het nu die van Nice, Muchen of Vluchtelingen Algemeen is, draait momenteel uit op dezelfde discussie. Het zou misschien inderdaad geen onaardig idee zijn om een apart topic te hebben om een debat over de Islam in te houden. Zodat de topics over de actualiteiten er niet in verzanden en meer on-topic blijven.
maandag 25 juli 2016 om 17:57
quote:Cateautje schreef op 25 juli 2016 @ 17:52:
Het is niet zo verwonderlijk natuurlijk dat de ideeën over de aanpak van deze problematiek uiteen lopen, ze ontspruiten allemaal uit fantasie. Niemand heeft het in- en overzicht om er iets goeds van te brouwen en laten we wel zijn, het is maar forummen..... Nee klopt, maar het zou intressanter zijn, en vele een hoge bloeddruk besparen als de felle toon en het persoonlijk aanvallen van elkaar een tandje omlaag kon En wie weet komt en dan nog eens iets uit wat constructief zou kunnen zijn, of begrijpen we elkaar wat beter. En dat laatste gaat makkelijker als men elkaar niet de verdediging in drukt.
Het is niet zo verwonderlijk natuurlijk dat de ideeën over de aanpak van deze problematiek uiteen lopen, ze ontspruiten allemaal uit fantasie. Niemand heeft het in- en overzicht om er iets goeds van te brouwen en laten we wel zijn, het is maar forummen..... Nee klopt, maar het zou intressanter zijn, en vele een hoge bloeddruk besparen als de felle toon en het persoonlijk aanvallen van elkaar een tandje omlaag kon En wie weet komt en dan nog eens iets uit wat constructief zou kunnen zijn, of begrijpen we elkaar wat beter. En dat laatste gaat makkelijker als men elkaar niet de verdediging in drukt.
maandag 25 juli 2016 om 17:57
quote:Dormouse schreef op 25 juli 2016 @ 17:54:
[...]
Dat zeg ik ook nergens, echter snap ik wel wat ze bedoelt. Vrijwel elk Actueel topic, of het nu die van Nice, Muchen of Vluchtelingen Algemeen is, draait momenteel uit op dezelfde discussie. Het zou misschien inderdaad geen onaardig idee zijn om een apart topic te hebben om een debat over de Islam in te houden. Zodat de topics over de actualiteiten er niet in verzanden en meer on-topic blijven.München, Nice, Keulen, vluchtelingen, terreurdreiging enz. enz. alle topics die hierover gaan hebben direct met de islam te maken. Vind je het nu zoveel aanslagen dat je ze in één topic wilt verzamelen? Het zijn toch ook de zaken die de voorpagina's van alle kranten beslaan?
[...]
Dat zeg ik ook nergens, echter snap ik wel wat ze bedoelt. Vrijwel elk Actueel topic, of het nu die van Nice, Muchen of Vluchtelingen Algemeen is, draait momenteel uit op dezelfde discussie. Het zou misschien inderdaad geen onaardig idee zijn om een apart topic te hebben om een debat over de Islam in te houden. Zodat de topics over de actualiteiten er niet in verzanden en meer on-topic blijven.München, Nice, Keulen, vluchtelingen, terreurdreiging enz. enz. alle topics die hierover gaan hebben direct met de islam te maken. Vind je het nu zoveel aanslagen dat je ze in één topic wilt verzamelen? Het zijn toch ook de zaken die de voorpagina's van alle kranten beslaan?
maandag 25 juli 2016 om 18:02
quote:Pientjexxxx schreef op 25 juli 2016 @ 17:54:
[...]
De geest is uit de fles en zie hem er maar weer eens in te krijgen.In essentie is het niet aan jou en mij om die geest weer in de fles te krijgen. Al kan ik me wel voorstellen dat als Geert straks echt 37 zetels krijgt, Nederland wel bewezen heeft het wel fijn te vinden met die rondzwevende geest en het blijkbaar niet erg vindt om de strijd aan te gaan, want dat zal het worden, een strijd, tussen de schreeuwers en de doeners en hoe harder de schreeuwers schreeuwen, hoe meer de doeners doen en een neerwaartse spiraal is geboren met alle kwalijke gevolgen van dien, met als triest eindpunt dat de schreeuwers schreeuwen, zie je nou wel, we hebben het altijd al gezegd, zich niet realiserende dat ze zelf zeer polariserend bezig zijn geweest. Maar goed, dat laatste mag dan natuurlijk niet gezegd.
[...]
De geest is uit de fles en zie hem er maar weer eens in te krijgen.In essentie is het niet aan jou en mij om die geest weer in de fles te krijgen. Al kan ik me wel voorstellen dat als Geert straks echt 37 zetels krijgt, Nederland wel bewezen heeft het wel fijn te vinden met die rondzwevende geest en het blijkbaar niet erg vindt om de strijd aan te gaan, want dat zal het worden, een strijd, tussen de schreeuwers en de doeners en hoe harder de schreeuwers schreeuwen, hoe meer de doeners doen en een neerwaartse spiraal is geboren met alle kwalijke gevolgen van dien, met als triest eindpunt dat de schreeuwers schreeuwen, zie je nou wel, we hebben het altijd al gezegd, zich niet realiserende dat ze zelf zeer polariserend bezig zijn geweest. Maar goed, dat laatste mag dan natuurlijk niet gezegd.
maandag 25 juli 2016 om 18:03
quote:Pientjexxxx schreef op 25 juli 2016 @ 17:57:
[...]
München, Nice, Keulen, vluchtelingen, terreurdreiging enz. enz. alle topics die hierover gaan hebben direct met de islam te maken. Vind je het nu zoveel aanslagen dat je ze in één topic wilt verzamelen? Het zijn toch ook de zaken die de voorpagina's van alle kranten beslaan?Waar ik op doel was dat het an sich geen slecht idee is om de topics over de aanslagen, echt over de aanslagen an sich te laten gaan. Dus het bespreken van de laatste ontwikkelingen etc. en de motivatie van de dader uiteraard wel te benoemen, maar de discussie over de gehele religie waar het extremisme van de dader onder te scharen valt en het extremisme an sich, in een ander, daarvoor bestemd topic te laten.
[...]
München, Nice, Keulen, vluchtelingen, terreurdreiging enz. enz. alle topics die hierover gaan hebben direct met de islam te maken. Vind je het nu zoveel aanslagen dat je ze in één topic wilt verzamelen? Het zijn toch ook de zaken die de voorpagina's van alle kranten beslaan?Waar ik op doel was dat het an sich geen slecht idee is om de topics over de aanslagen, echt over de aanslagen an sich te laten gaan. Dus het bespreken van de laatste ontwikkelingen etc. en de motivatie van de dader uiteraard wel te benoemen, maar de discussie over de gehele religie waar het extremisme van de dader onder te scharen valt en het extremisme an sich, in een ander, daarvoor bestemd topic te laten.
maandag 25 juli 2016 om 18:09
quote:Sarcastaballcoach schreef op 25 juli 2016 @ 16:24:
[...]
-Nederland heeft inderdaad nog geen aanslag gehad.
-Omdat men zich thuis voelt in de ideologie van het radicalisme. Dit gaat niet samen met vóór Nederland zijn. Ze verafschuwen alles waar het Westen voor staat, inclusief het land waar ze zijn opgegroeid.
Vind het best bizar dat je die vraag stelt. Als je weet waar IS voor staat, wat ze willen bereiken, dan vind ik het een naïeve gedachtegang om te denken dat zij misschien helemaal niet tegen Nederland zouden zijn.
Vraag aan jou: denk je dat het mogelijk is om iemand die nu dáár meevecht (op barbaarse en gruwelijke wijze wordt daar gevochten, ook hun eigen leden moeten regelmatig ondervinden hoe het is om aan hun verkeerde kant te staan) weer in onze maatschappij mee te laten draaien? (aangezien ze niets tegen Nederland zouden hebben -stel dat het niet strafbaar zou zijn)
-Ik denk dat je bedoelt: Al is het natuurlijk niet ondenkbaar dat de vriend vijand van hun vijand vriend ook hun vijand is.
Ik zou ipv 'niet ondenkbaar' ( wat enkel een mogelijkheid aangeeft zeggen: zo zal dat zijn. Lijkt me logisch.Op jouw vraag: niet iedereen vertrekt met hetzelfde motief, maar ik denk wel dat de meeste mensen die er levend uit komen geestelijk wel behoorlijk tot ernstig beschadigd zijn en niet zonder meer in de maatschappij terug kunnen keren. Maar ik geloof niet dat ze Nederland helemaal haten, nee, en sowieso niet allemaal.
[...]
-Nederland heeft inderdaad nog geen aanslag gehad.
-Omdat men zich thuis voelt in de ideologie van het radicalisme. Dit gaat niet samen met vóór Nederland zijn. Ze verafschuwen alles waar het Westen voor staat, inclusief het land waar ze zijn opgegroeid.
Vind het best bizar dat je die vraag stelt. Als je weet waar IS voor staat, wat ze willen bereiken, dan vind ik het een naïeve gedachtegang om te denken dat zij misschien helemaal niet tegen Nederland zouden zijn.
Vraag aan jou: denk je dat het mogelijk is om iemand die nu dáár meevecht (op barbaarse en gruwelijke wijze wordt daar gevochten, ook hun eigen leden moeten regelmatig ondervinden hoe het is om aan hun verkeerde kant te staan) weer in onze maatschappij mee te laten draaien? (aangezien ze niets tegen Nederland zouden hebben -stel dat het niet strafbaar zou zijn)
-Ik denk dat je bedoelt: Al is het natuurlijk niet ondenkbaar dat de vriend vijand van hun vijand vriend ook hun vijand is.
Ik zou ipv 'niet ondenkbaar' ( wat enkel een mogelijkheid aangeeft zeggen: zo zal dat zijn. Lijkt me logisch.Op jouw vraag: niet iedereen vertrekt met hetzelfde motief, maar ik denk wel dat de meeste mensen die er levend uit komen geestelijk wel behoorlijk tot ernstig beschadigd zijn en niet zonder meer in de maatschappij terug kunnen keren. Maar ik geloof niet dat ze Nederland helemaal haten, nee, en sowieso niet allemaal.
maandag 25 juli 2016 om 18:16
quote:Dormouse schreef op 25 juli 2016 @ 18:03:
[...]
Waar ik op doel was dat het an sich geen slecht idee is om de topics over de aanslagen, echt over de aanslagen an sich te laten gaan. Dus het bespreken van de laatste ontwikkelingen etc. en de motivatie van de dader uiteraard wel te benoemen, maar de discussie over de gehele religie waar het extremisme van de dader onder te scharen valt en het extremisme an sich, in een ander, daarvoor bestemd topic te laten.Op zich is het interessant om die discussie over de islam te voeren, zolang er nog ruimte is voor nuancering. Die is er als je erop ingaat dan wel weer. Echter, ik vind het vervelend als er net een aanslag is gepleegd en terwijl mensen in de emotie zitten, meteen weer de reactie 'de islam is de schuld van alle ellende en ik heb het jullie nog zo gezegd', iets in die strekking. Er is als reactie daarop een Safe Heaven topic aangemaakt. Gewoon even kunnen ventileren zonder de wijzende vingers.
[...]
Waar ik op doel was dat het an sich geen slecht idee is om de topics over de aanslagen, echt over de aanslagen an sich te laten gaan. Dus het bespreken van de laatste ontwikkelingen etc. en de motivatie van de dader uiteraard wel te benoemen, maar de discussie over de gehele religie waar het extremisme van de dader onder te scharen valt en het extremisme an sich, in een ander, daarvoor bestemd topic te laten.Op zich is het interessant om die discussie over de islam te voeren, zolang er nog ruimte is voor nuancering. Die is er als je erop ingaat dan wel weer. Echter, ik vind het vervelend als er net een aanslag is gepleegd en terwijl mensen in de emotie zitten, meteen weer de reactie 'de islam is de schuld van alle ellende en ik heb het jullie nog zo gezegd', iets in die strekking. Er is als reactie daarop een Safe Heaven topic aangemaakt. Gewoon even kunnen ventileren zonder de wijzende vingers.
maandag 25 juli 2016 om 18:34
quote:Dormouse schreef op 25 juli 2016 @ 17:54:
[...]
Dat zeg ik ook nergens, echter snap ik wel wat ze bedoelt. Vrijwel elk Actueel topic, of het nu die van Nice, Muchen of Vluchtelingen Algemeen is, draait momenteel uit op dezelfde discussie. Het zou misschien inderdaad geen onaardig idee zijn om een apart topic te hebben om een debat over de Islam in te houden. Zodat de topics over de actualiteiten er niet in verzanden en meer on-topic blijven.
Hoe stel je je dat voor?
Dat we in een topic over Nice alleen over het gevaar van trucks hebben?
In een topic over München enkel over het ongezonde eten bij Mac Donald?
En die aanslag in de trein enkel over het gevaar van trein reizen?
Parijs enkel over concertbezoek en voetballen?
Brussel enkel over vliegvelden etc etc etc
[...]
Dat zeg ik ook nergens, echter snap ik wel wat ze bedoelt. Vrijwel elk Actueel topic, of het nu die van Nice, Muchen of Vluchtelingen Algemeen is, draait momenteel uit op dezelfde discussie. Het zou misschien inderdaad geen onaardig idee zijn om een apart topic te hebben om een debat over de Islam in te houden. Zodat de topics over de actualiteiten er niet in verzanden en meer on-topic blijven.
Hoe stel je je dat voor?
Dat we in een topic over Nice alleen over het gevaar van trucks hebben?
In een topic over München enkel over het ongezonde eten bij Mac Donald?
En die aanslag in de trein enkel over het gevaar van trein reizen?
Parijs enkel over concertbezoek en voetballen?
Brussel enkel over vliegvelden etc etc etc
maandag 25 juli 2016 om 18:39
quote:mind_game schreef op 25 juli 2016 @ 18:35:
[...]
Dormouse, je hebt onwaarheden, leugens en statistiek, in oplopende gradatie.
Dat blijkt ook uit jouw manier van statistiek bedrijven. De aantallen bepalen in jouw beleving de bloedigheid van terreur.
Dat is nogal een simplificering van de feiten.
Dus om in jouw termen te blijven: Ik ben het niet met je eens. In mijn termen, nogmaals: flauwekul.
[...]
Dormouse, je hebt onwaarheden, leugens en statistiek, in oplopende gradatie.
Dat blijkt ook uit jouw manier van statistiek bedrijven. De aantallen bepalen in jouw beleving de bloedigheid van terreur.
Dat is nogal een simplificering van de feiten.
Dus om in jouw termen te blijven: Ik ben het niet met je eens. In mijn termen, nogmaals: flauwekul.
*do not underestimate the power of stupidity*
maandag 25 juli 2016 om 18:42
quote:tvandattum schreef op 25 juli 2016 @ 18:34:
[...]
Hoe stel je je dat voor?
Dat we in een topic over Nice alleen over het gevaar van trucks hebben?
In een topic over München enkel over het ongezonde eten bij Mac Donald?
En die aanslag in de trein enkel over het gevaar van trein reizen?
Parijs enkel over concertbezoek en voetballen?
Brussel enkel over vliegvelden etc etc etc
De laatste nieuwsberichten bijvoorbeeld, het delen van informatie; zowel de ontwikkelingen als de motivatie van de dader. Maar dat de daarop volgende discussies, even wat kort dood de bocht, zoals of de Islam wel verenigbaar is met het westen en of het wel of een goed idee is om hier Islamitische vluchtelingen te laten komen en of elke aanslag te herleiden is naar Merkel in een ander topic.
Wellicht, nog buiten die discussies wel of niet in een topic als dit gevoerd zouden worden, wel een fijn idee. Zo kan je aan de hand van een topic over een aanslag dankzij de links die men deelt op de hoogte blijven van het laatste nieuws, in plaats van een discussie lezen die nu in meerdere topics tegelijk gevoerd wordt. Ook voor die discussies prettig om het op een plaats te kunnen voeren. Denk ik
[...]
Hoe stel je je dat voor?
Dat we in een topic over Nice alleen over het gevaar van trucks hebben?
In een topic over München enkel over het ongezonde eten bij Mac Donald?
En die aanslag in de trein enkel over het gevaar van trein reizen?
Parijs enkel over concertbezoek en voetballen?
Brussel enkel over vliegvelden etc etc etc
De laatste nieuwsberichten bijvoorbeeld, het delen van informatie; zowel de ontwikkelingen als de motivatie van de dader. Maar dat de daarop volgende discussies, even wat kort dood de bocht, zoals of de Islam wel verenigbaar is met het westen en of het wel of een goed idee is om hier Islamitische vluchtelingen te laten komen en of elke aanslag te herleiden is naar Merkel in een ander topic.
Wellicht, nog buiten die discussies wel of niet in een topic als dit gevoerd zouden worden, wel een fijn idee. Zo kan je aan de hand van een topic over een aanslag dankzij de links die men deelt op de hoogte blijven van het laatste nieuws, in plaats van een discussie lezen die nu in meerdere topics tegelijk gevoerd wordt. Ook voor die discussies prettig om het op een plaats te kunnen voeren. Denk ik
maandag 25 juli 2016 om 18:48
quote:Sarcastaballcoach schreef op 25 juli 2016 @ 16:24:
[...]
-Nederland heeft inderdaad nog geen aanslag gehad.
-Omdat men zich thuis voelt in de ideologie van het radicalisme. .
Mmmmm ik denk dat Nederland een ding voorheeft op andere landen, de inlichtingendienst AIVD zit in de haarvaten van de samenleving.
Een paar weken geleden was er een item op Nieuwsuur of journaal dat in Zweden welgeteld 1 wijkagent is, ergens in Stokholm
En genoeg landen kennen dit systeem niet.
In Nederland heeft iedere wijk er een (een goed item hierover zat in Nieuwsuur van 7 mei)
De wijkagent legt uit hoe het hier en in het buitenland werkt.
http://www.npo.nl/wijkage ... 07-05-2016/WO_NOS_3871717
Is het een wondermiddel nee, help het JA
Kijk een ding, ook moslims worden slachtoffer van een bom in de vertrekhal of een vrachtwagen in het publiek-NICE
De radicale islam is alleen te verslaan als gematigde moslims bereid zijn hun inside informatie (mits aanwezig) te delen.
[...]
-Nederland heeft inderdaad nog geen aanslag gehad.
-Omdat men zich thuis voelt in de ideologie van het radicalisme. .
Mmmmm ik denk dat Nederland een ding voorheeft op andere landen, de inlichtingendienst AIVD zit in de haarvaten van de samenleving.
Een paar weken geleden was er een item op Nieuwsuur of journaal dat in Zweden welgeteld 1 wijkagent is, ergens in Stokholm
En genoeg landen kennen dit systeem niet.
In Nederland heeft iedere wijk er een (een goed item hierover zat in Nieuwsuur van 7 mei)
De wijkagent legt uit hoe het hier en in het buitenland werkt.
http://www.npo.nl/wijkage ... 07-05-2016/WO_NOS_3871717
Is het een wondermiddel nee, help het JA
Kijk een ding, ook moslims worden slachtoffer van een bom in de vertrekhal of een vrachtwagen in het publiek-NICE
De radicale islam is alleen te verslaan als gematigde moslims bereid zijn hun inside informatie (mits aanwezig) te delen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 25 juli 2016 om 18:48
quote:gaya76 schreef op 25 juli 2016 @ 18:16:
[...]
Op zich is het interessant om die discussie over de islam te voeren, zolang er nog ruimte is voor nuancering. Die is er als je erop ingaat dan wel weer. Echter, ik vind het vervelend als er net een aanslag is gepleegd en terwijl mensen in de emotie zitten, meteen weer de reactie 'de islam is de schuld van alle ellende en ik heb het jullie nog zo gezegd', iets in die strekking. Er is als reactie daarop een Safe Heaven topic aangemaakt. Gewoon even kunnen ventileren zonder de wijzende vingers.
Dat kun je vervelend vinden en dat snap ik ook nog, maar het is volstrekt logisch dat deze reacties komen, want er zit natuurlijk een grote kern van waarheid in.
Het grote probleem is dat er in het debat hierover steeds maar academisch geschoolde mensen blijven die denken dat je met deze lui in gesprek kan gaan op datzelfde niveau. Ik kan je uit eigen ervaring vertellen: Vergeet dat maar.
De mensen die op dat lage geestelijk niveau zitten en zijn geradicaliseerd zijn voor hen niet meer bereikbaar voor een goed gesprek, of überhaupt om een gesprek mee te voeren en al helemaal niet te de-radicaliseren.
[...]
Op zich is het interessant om die discussie over de islam te voeren, zolang er nog ruimte is voor nuancering. Die is er als je erop ingaat dan wel weer. Echter, ik vind het vervelend als er net een aanslag is gepleegd en terwijl mensen in de emotie zitten, meteen weer de reactie 'de islam is de schuld van alle ellende en ik heb het jullie nog zo gezegd', iets in die strekking. Er is als reactie daarop een Safe Heaven topic aangemaakt. Gewoon even kunnen ventileren zonder de wijzende vingers.
Dat kun je vervelend vinden en dat snap ik ook nog, maar het is volstrekt logisch dat deze reacties komen, want er zit natuurlijk een grote kern van waarheid in.
Het grote probleem is dat er in het debat hierover steeds maar academisch geschoolde mensen blijven die denken dat je met deze lui in gesprek kan gaan op datzelfde niveau. Ik kan je uit eigen ervaring vertellen: Vergeet dat maar.
De mensen die op dat lage geestelijk niveau zitten en zijn geradicaliseerd zijn voor hen niet meer bereikbaar voor een goed gesprek, of überhaupt om een gesprek mee te voeren en al helemaal niet te de-radicaliseren.
*do not underestimate the power of stupidity*
maandag 25 juli 2016 om 18:54
"Dormouse, je hebt onwaarheden, leugens en statistiek, in oplopende gradatie.
Dat blijkt ook uit jouw manier van statistiek bedrijven. De aantallen bepalen in jouw beleving de bloedigheid van terreur.
Dat is nogal een simplificering van de feiten.
Dus om in jouw termen te blijven: Ik ben het niet met je eens. In mijn termen, nogmaals: flauwekul."
Ik zie niet in wat leugens en onwaarheden met statistieken te maken hebben. De eerste zijn namelijk onwaar/niet op feiten gebaseerd en de laatste is dat wel. Maar goed.
Wellicht was het woord "bloederig" wat ongelukkig gekozen maar ik bedoelde er niet meer of minder mee dan het aantal (al dan niet dodelijke) slachtoffers. En in die zin valt het, tot noch toe, mee. Dat maakt niet dat elk slachtoffer er niet een te veel is.
Daarnaast, wanneer je het woord letterlijker neemt, zie ik persoonlijk geen verschil tussen een terrorist welke een burger dood schiet of een soldaat van een vijand leger welke dat doet, evenals een bom die afgaat welke aan het lijf van een zelfmoordterrorist zat of dat het uit een vliegtuig wordt gegooid.
Er zit natuurlijk wel een verschil tussen dit conflict en de oorlogen uit het verleden, maar wanneer je kijkt naar het aantal mensen welke er direct fysiek slachtoffer van is gaat het beter/is het minder bloederig.
Het verdere effect, dat terreur heeft, gaat wellicht verder dan die cijfers, maar ik had het niet over die factor, welke mijns inziens ook zo persoonlijk, en te weinig onderzocht, is, dat het lastig is er concrete uitspraken over te doen.
Uiteraard is er altijd de voorkeur voor tijd van vrede. Waarin geweld, moord en angst helaas ook niet te weren zijn maar wel op kleinere schaal plaatsvinden, maar dat leek mij voor zich spreken.
Het mooiste zou een toekomst zonder conflict zijn, maar zolang we nog niet op dat punt zijn lijkt er een met minder slachtoffers al een mooie stap voorwaarts.
Dat blijkt ook uit jouw manier van statistiek bedrijven. De aantallen bepalen in jouw beleving de bloedigheid van terreur.
Dat is nogal een simplificering van de feiten.
Dus om in jouw termen te blijven: Ik ben het niet met je eens. In mijn termen, nogmaals: flauwekul."
Ik zie niet in wat leugens en onwaarheden met statistieken te maken hebben. De eerste zijn namelijk onwaar/niet op feiten gebaseerd en de laatste is dat wel. Maar goed.
Wellicht was het woord "bloederig" wat ongelukkig gekozen maar ik bedoelde er niet meer of minder mee dan het aantal (al dan niet dodelijke) slachtoffers. En in die zin valt het, tot noch toe, mee. Dat maakt niet dat elk slachtoffer er niet een te veel is.
Daarnaast, wanneer je het woord letterlijker neemt, zie ik persoonlijk geen verschil tussen een terrorist welke een burger dood schiet of een soldaat van een vijand leger welke dat doet, evenals een bom die afgaat welke aan het lijf van een zelfmoordterrorist zat of dat het uit een vliegtuig wordt gegooid.
Er zit natuurlijk wel een verschil tussen dit conflict en de oorlogen uit het verleden, maar wanneer je kijkt naar het aantal mensen welke er direct fysiek slachtoffer van is gaat het beter/is het minder bloederig.
Het verdere effect, dat terreur heeft, gaat wellicht verder dan die cijfers, maar ik had het niet over die factor, welke mijns inziens ook zo persoonlijk, en te weinig onderzocht, is, dat het lastig is er concrete uitspraken over te doen.
Uiteraard is er altijd de voorkeur voor tijd van vrede. Waarin geweld, moord en angst helaas ook niet te weren zijn maar wel op kleinere schaal plaatsvinden, maar dat leek mij voor zich spreken.
Het mooiste zou een toekomst zonder conflict zijn, maar zolang we nog niet op dat punt zijn lijkt er een met minder slachtoffers al een mooie stap voorwaarts.
maandag 25 juli 2016 om 19:07
quote:Dormouse schreef op 25 juli 2016 @ 18:54:
Daarnaast, wanneer je het woord letterlijker neemt, zie ik persoonlijk geen verschil tussen een terrorist welke een burger dood schiet of een soldaat van een vijand leger welke dat doet, evenals een bom die afgaat welke aan het lijf van een zelfmoordterrorist zat of dat het uit een vliegtuig wordt gegooid.
.
Er zijn verschillen.
Laat ik een voorbeeld nemen hier vlak bij mijn huis, de Engelse luchtmacht bombardeerde ter bescherming van eigen troepen Duitse doelen en raakte daarbij gesticht Wolfheze waar gehandicapten gehuisvest waren.
Het doel was niet de burger, het doel was militair en daarbij vielen burgerslachtoffers.
Dat is een heel ander bombardement met een hele andere intentie dan bijvoorbeeld de V1 en V2 van het Derde Rijk
die heette niet voor niets Vergeltungswaffe omdat het doel was niet het winnen van de oorlog maar het maken van burgerslachtoffers en angst zaaien.
Als bij een bombardement in IS gebied met het doel militaire doelen uit te schakelen burgerdoden vallen (niet het hoofddoel) vind ik dat toch anders dan een kalashnikov leegschieten op dansende jongeren in de Bataclan
Daarnaast, wanneer je het woord letterlijker neemt, zie ik persoonlijk geen verschil tussen een terrorist welke een burger dood schiet of een soldaat van een vijand leger welke dat doet, evenals een bom die afgaat welke aan het lijf van een zelfmoordterrorist zat of dat het uit een vliegtuig wordt gegooid.
.
Er zijn verschillen.
Laat ik een voorbeeld nemen hier vlak bij mijn huis, de Engelse luchtmacht bombardeerde ter bescherming van eigen troepen Duitse doelen en raakte daarbij gesticht Wolfheze waar gehandicapten gehuisvest waren.
Het doel was niet de burger, het doel was militair en daarbij vielen burgerslachtoffers.
Dat is een heel ander bombardement met een hele andere intentie dan bijvoorbeeld de V1 en V2 van het Derde Rijk
die heette niet voor niets Vergeltungswaffe omdat het doel was niet het winnen van de oorlog maar het maken van burgerslachtoffers en angst zaaien.
Als bij een bombardement in IS gebied met het doel militaire doelen uit te schakelen burgerdoden vallen (niet het hoofddoel) vind ik dat toch anders dan een kalashnikov leegschieten op dansende jongeren in de Bataclan
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 25 juli 2016 om 19:14
quote:hollebollegijs schreef op 25 juli 2016 @ 19:07:
[...]
Er zijn verschillen.
Laat ik een voorbeeld nemen hier vlak bij mijn huis, de Engelse luchtmacht bombardeerde ter bescherming van eigen troepen Duitse doelen en raakte daarbij gesticht Wolfheze waar gehandicapten gehuisvest waren.
Het doel was niet de burger, het doel was militair en daarbij vielen burgerslachtoffers.
Dat is een heel ander bombardement met een hele andere intentie dan bijvoorbeeld de V1 en V2 van het Derde Rijk
die heette niet voor niets Vergeltungswaffe omdat het doel was niet het winnen van de oorlog maar het maken van burgerslachtoffers en angst zaaien.
Als bij een bombardement in IS gebied met het doel militaire doelen uit te schakelen burgerdoden vallen (niet het hoofddoel) vind ik dat toch anders dan een kalashnikov leegschieten op dansende jongeren in de Bataclan
Dat moet je dan maar vertellen aan de nabestaanden van die burgerslachtoffers. Alsof het iets uit maakt waar men aan sterft. Dat doet toch helemaal niet ter zake.
Het punt is dat er dodelijke slachtoffers vallen en het kan het slachtoffer geen ene moer schelen waar de kogel vandaan kwam.
[...]
Er zijn verschillen.
Laat ik een voorbeeld nemen hier vlak bij mijn huis, de Engelse luchtmacht bombardeerde ter bescherming van eigen troepen Duitse doelen en raakte daarbij gesticht Wolfheze waar gehandicapten gehuisvest waren.
Het doel was niet de burger, het doel was militair en daarbij vielen burgerslachtoffers.
Dat is een heel ander bombardement met een hele andere intentie dan bijvoorbeeld de V1 en V2 van het Derde Rijk
die heette niet voor niets Vergeltungswaffe omdat het doel was niet het winnen van de oorlog maar het maken van burgerslachtoffers en angst zaaien.
Als bij een bombardement in IS gebied met het doel militaire doelen uit te schakelen burgerdoden vallen (niet het hoofddoel) vind ik dat toch anders dan een kalashnikov leegschieten op dansende jongeren in de Bataclan
Dat moet je dan maar vertellen aan de nabestaanden van die burgerslachtoffers. Alsof het iets uit maakt waar men aan sterft. Dat doet toch helemaal niet ter zake.
Het punt is dat er dodelijke slachtoffers vallen en het kan het slachtoffer geen ene moer schelen waar de kogel vandaan kwam.
maandag 25 juli 2016 om 19:17
quote:hollebollegijs schreef op 25 juli 2016 @ 19:07:
[...]
Er zijn verschillen.
Laat ik een voorbeeld nemen hier vlak bij mijn huis, de Engelse luchtmacht bombardeerde ter bescherming van eigen troepen Duitse doelen en raakte daarbij gesticht Wolfheze waar gehandicapten gehuisvest waren.
Het doel was niet de burger, het doel was militair en daarbij vielen burgerslachtoffers.
Dat is een heel ander bombardement met een hele andere intentie dan bijvoorbeeld de V1 en V2 van het Derde Rijk
die heette niet voor niets Vergeltungswaffe omdat het doel was niet het winnen van de oorlog maar het maken van burgerslachtoffers en angst zaaien.
Als bij een bombardement in IS gebied met het doel militaire doelen uit te schakelen burgerdoden vallen (niet het hoofddoel) vind ik dat toch anders dan een kalashnikov leegschieten op dansende jongeren in de Bataclan
Dat klopt absoluut. Het effect op de bevolking ervan is ook anders maar dat laat zich lastig meten. Ik doelde echt puur op het aantal slachtoffers, en dat is in de huidige conflicten lager dan in de voorgaande. Dat het effect, naast de doden en gewonden, anders is en dat het anders ervaren wordt is een andere discussie Een hele intressante overigens, daar niet van. Maar het verandert het aantal fysieke slachtoffers niet.
Wellicht zou je kunnen stellen (of het dan al niet klopt heb ik niet voldoende kennis van), dat het aantal fysieke slachtoffers in gewapende conflicten afneemt, maar het aantal indirecte slachtoffers welke in het dagelijks leven als gevolg van het gewapende conflict emotionele hinder ondervind groter is.
En dan is er daarnaast altijd ook nog een factor van mensen die weliswaar geen direct fysiek slachtoffer zijn van geweld maar wel in het verlengde daarvan slachtoffer worden in de zin van hongersnoden. Of het nu een belegerde stad in Syrië vandaag de dag is, of dat het ten tijde van de Hongerwinter was.
Juist omdat het zo complex is richtte ik mij in mijn eerdere bericht enkel op de directe slachtoffers (en die statistieken) om het huidige conflict globaal met de voorgaande te vergelijken.
[...]
Er zijn verschillen.
Laat ik een voorbeeld nemen hier vlak bij mijn huis, de Engelse luchtmacht bombardeerde ter bescherming van eigen troepen Duitse doelen en raakte daarbij gesticht Wolfheze waar gehandicapten gehuisvest waren.
Het doel was niet de burger, het doel was militair en daarbij vielen burgerslachtoffers.
Dat is een heel ander bombardement met een hele andere intentie dan bijvoorbeeld de V1 en V2 van het Derde Rijk
die heette niet voor niets Vergeltungswaffe omdat het doel was niet het winnen van de oorlog maar het maken van burgerslachtoffers en angst zaaien.
Als bij een bombardement in IS gebied met het doel militaire doelen uit te schakelen burgerdoden vallen (niet het hoofddoel) vind ik dat toch anders dan een kalashnikov leegschieten op dansende jongeren in de Bataclan
Dat klopt absoluut. Het effect op de bevolking ervan is ook anders maar dat laat zich lastig meten. Ik doelde echt puur op het aantal slachtoffers, en dat is in de huidige conflicten lager dan in de voorgaande. Dat het effect, naast de doden en gewonden, anders is en dat het anders ervaren wordt is een andere discussie Een hele intressante overigens, daar niet van. Maar het verandert het aantal fysieke slachtoffers niet.
Wellicht zou je kunnen stellen (of het dan al niet klopt heb ik niet voldoende kennis van), dat het aantal fysieke slachtoffers in gewapende conflicten afneemt, maar het aantal indirecte slachtoffers welke in het dagelijks leven als gevolg van het gewapende conflict emotionele hinder ondervind groter is.
En dan is er daarnaast altijd ook nog een factor van mensen die weliswaar geen direct fysiek slachtoffer zijn van geweld maar wel in het verlengde daarvan slachtoffer worden in de zin van hongersnoden. Of het nu een belegerde stad in Syrië vandaag de dag is, of dat het ten tijde van de Hongerwinter was.
Juist omdat het zo complex is richtte ik mij in mijn eerdere bericht enkel op de directe slachtoffers (en die statistieken) om het huidige conflict globaal met de voorgaande te vergelijken.
maandag 25 juli 2016 om 19:18
quote:Cateautje schreef op 25 juli 2016 @ 19:14:
[...]
Dat moet je dan maar vertellen aan de nabestaanden van die burgerslachtoffers. Alsof het iets uit maakt waar men aan sterft. Dat doet toch helemaal niet ter zake.
Het punt is dat er dodelijke slachtoffers vallen en het kan het slachtoffer geen ene moer schelen waar de kogel vandaan kwam.
En dit ook. Wellicht ervaart een nabestaande het iets anders of de dood veroorzaakt is door een ongelukje of door boze opzet, maar dood is en blijft dood en daarmee intens verdrietig. De intentie maakt het gemis niet minder. Is het niet voor de nabestaande dan toch wel voor het slachtoffer inderdaad. Dan is een kogel een kogel.
Wellicht is het voornamelijk voor de dader anders.
[...]
Dat moet je dan maar vertellen aan de nabestaanden van die burgerslachtoffers. Alsof het iets uit maakt waar men aan sterft. Dat doet toch helemaal niet ter zake.
Het punt is dat er dodelijke slachtoffers vallen en het kan het slachtoffer geen ene moer schelen waar de kogel vandaan kwam.
En dit ook. Wellicht ervaart een nabestaande het iets anders of de dood veroorzaakt is door een ongelukje of door boze opzet, maar dood is en blijft dood en daarmee intens verdrietig. De intentie maakt het gemis niet minder. Is het niet voor de nabestaande dan toch wel voor het slachtoffer inderdaad. Dan is een kogel een kogel.
Wellicht is het voornamelijk voor de dader anders.
maandag 25 juli 2016 om 19:23
quote:Dormouse schreef op 25 juli 2016 @ 19:18:
[...]
En dit ook. Wellicht ervaart een nabestaande het iets anders, maar dood is en blijft dood. Is het niet voor de nabestaande dan toch wel voor het slachtoffer inderdaad. Dan is een kogel een kogel. En dood is en blijft dood en daarmee intens verdrietig, wat de oorzaak daarvan ook is.
Maar dan heb je het over het verdriet van de nabestaanden, dat zal niet veel uitmaken vermoed ik.
Ook de ouders van Tristan van der Vlis zijn er helemaal kapot van dat ze hun zoon kwijt zijn maar voelen zich ook schuldig en durven nauwelijks om steun te vragen terwijl ze part nog deel aan het schietdrama hebben.
[...]
En dit ook. Wellicht ervaart een nabestaande het iets anders, maar dood is en blijft dood. Is het niet voor de nabestaande dan toch wel voor het slachtoffer inderdaad. Dan is een kogel een kogel. En dood is en blijft dood en daarmee intens verdrietig, wat de oorzaak daarvan ook is.
Maar dan heb je het over het verdriet van de nabestaanden, dat zal niet veel uitmaken vermoed ik.
Ook de ouders van Tristan van der Vlis zijn er helemaal kapot van dat ze hun zoon kwijt zijn maar voelen zich ook schuldig en durven nauwelijks om steun te vragen terwijl ze part nog deel aan het schietdrama hebben.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 25 juli 2016 om 19:26
quote:Dormouse schreef op 25 juli 2016 @ 19:18:
[...]
En dit ook. Wellicht ervaart een nabestaande het iets anders of de dood veroorzaakt is door een ongelukje of door boze opzet, maar dood is en blijft dood en daarmee intens verdrietig. De intentie maakt het gemis niet minder. Is het niet voor de nabestaande dan toch wel voor het slachtoffer inderdaad. Dan is een kogel een kogel.
Wellicht is het voornamelijk voor de dader anders.
Ik denk zomaar dat het voor nabestaanden enorm uitmaakt hoe iemand gestorven is.
Wat heet, dat soort dingen kan men generaties met zich meedragen. Wat heet, daar kunnen oorlogen om uitbreken.
Denk je zo ook over gestorven in de holocaust? Dood is dood?
Ik verbaas me hier echt over de gedachtengang soms.
[...]
En dit ook. Wellicht ervaart een nabestaande het iets anders of de dood veroorzaakt is door een ongelukje of door boze opzet, maar dood is en blijft dood en daarmee intens verdrietig. De intentie maakt het gemis niet minder. Is het niet voor de nabestaande dan toch wel voor het slachtoffer inderdaad. Dan is een kogel een kogel.
Wellicht is het voornamelijk voor de dader anders.
Ik denk zomaar dat het voor nabestaanden enorm uitmaakt hoe iemand gestorven is.
Wat heet, dat soort dingen kan men generaties met zich meedragen. Wat heet, daar kunnen oorlogen om uitbreken.
Denk je zo ook over gestorven in de holocaust? Dood is dood?
Ik verbaas me hier echt over de gedachtengang soms.
maandag 25 juli 2016 om 19:27
quote:hollebollegijs schreef op 25 juli 2016 @ 19:23:
[...]
Maar dan heb je het over het verdriet van de nabestaanden, dat zal niet veel uitmaken vermoed ik.
De ouders van Tristan van der Vlis zijn er helemaal kapot van dat ze hun zoon kwijt zijn maar voelen zich ook schuldig en durven nauwelijks om steun te vragen terwijl ze part nog deel aan het schietdrama hebben.
Klopt. Het voornaamste verschil zit hem denk ik in het latere morele oordeel wat geveld wordt. Of in de er dan al niet op volgende sanctie. Een automobilist welke buiten zijn of haar schuld om een voetganger doodrijdt zal geen celstraf krijgen, iemand die het willens en wetens doet wel.
Maar voor het aantal slachtoffers maakt het niet uit.
Wel kun je altijd nog kijken naar welke van de twee oorzaken meer slachtoffers maakt, en in beide gevallen passende maatregelen (proberen te) treffen. Maar dat is iets wat de cijfers op termijn verandert.
[...]
Maar dan heb je het over het verdriet van de nabestaanden, dat zal niet veel uitmaken vermoed ik.
De ouders van Tristan van der Vlis zijn er helemaal kapot van dat ze hun zoon kwijt zijn maar voelen zich ook schuldig en durven nauwelijks om steun te vragen terwijl ze part nog deel aan het schietdrama hebben.
Klopt. Het voornaamste verschil zit hem denk ik in het latere morele oordeel wat geveld wordt. Of in de er dan al niet op volgende sanctie. Een automobilist welke buiten zijn of haar schuld om een voetganger doodrijdt zal geen celstraf krijgen, iemand die het willens en wetens doet wel.
Maar voor het aantal slachtoffers maakt het niet uit.
Wel kun je altijd nog kijken naar welke van de twee oorzaken meer slachtoffers maakt, en in beide gevallen passende maatregelen (proberen te) treffen. Maar dat is iets wat de cijfers op termijn verandert.
maandag 25 juli 2016 om 19:32
quote:tvandattum schreef op 25 juli 2016 @ 19:26:
[...]
Ik denk zomaar dat het voor nabestaanden enorm uitmaakt hoe iemand gestorven is.
Wat heet, dat soort dingen kan men generaties met zich meedragen. Wat heet, daar kunnen oorlogen om uitbreken.
Denk je zo ook over gestorven in de holocaust? Dood is dood?
Ik verbaas me hier echt over de gedachtengang soms.Begrijpend lezen is ook niet een ieder gegeven.
[...]
Ik denk zomaar dat het voor nabestaanden enorm uitmaakt hoe iemand gestorven is.
Wat heet, dat soort dingen kan men generaties met zich meedragen. Wat heet, daar kunnen oorlogen om uitbreken.
Denk je zo ook over gestorven in de holocaust? Dood is dood?
Ik verbaas me hier echt over de gedachtengang soms.Begrijpend lezen is ook niet een ieder gegeven.
