Actueel
alle pijlers
Again? München.
dinsdag 26 juli 2016 om 20:34
quote:Pientjexxxx schreef op 26 juli 2016 @ 19:02:
[...]
Volgens mij gaat het IS om het stichten van een kalifaat en dat heeft alles met de intolerante islam te maken. De islam heeft wel heel veel gewelddadige aanhangers.
Ja, en als ze dat kalifaat hebben, wie bestuurd het? Wie bepaalt welke wetten nageleefd moeten worden? Oftewel, wie heeft de macht en bepaald dan?
Of het nu volgens de Sharia is of het communisme- Het ligt niet aan de religie alleen, zij zijn niet de eerste welke een staat naar eigen inzicht in willen richten en extreme middelen inzetten om dat doel te bereiken. En na deze golf van terreur, deze groep en hun idee van een perfecte staat, komt er weer een volgende, welke een andere ideologie aanhangt en een staat volgens die principes wil stichten. Deze radicale vorm van Islam is de eerste niet en zal de laatste niet zijn. Dermate kan je niet de gehele religie "de schuld" geven.
[...]
Volgens mij gaat het IS om het stichten van een kalifaat en dat heeft alles met de intolerante islam te maken. De islam heeft wel heel veel gewelddadige aanhangers.
Ja, en als ze dat kalifaat hebben, wie bestuurd het? Wie bepaalt welke wetten nageleefd moeten worden? Oftewel, wie heeft de macht en bepaald dan?
Of het nu volgens de Sharia is of het communisme- Het ligt niet aan de religie alleen, zij zijn niet de eerste welke een staat naar eigen inzicht in willen richten en extreme middelen inzetten om dat doel te bereiken. En na deze golf van terreur, deze groep en hun idee van een perfecte staat, komt er weer een volgende, welke een andere ideologie aanhangt en een staat volgens die principes wil stichten. Deze radicale vorm van Islam is de eerste niet en zal de laatste niet zijn. Dermate kan je niet de gehele religie "de schuld" geven.
dinsdag 26 juli 2016 om 20:41
quote:Dormouse schreef op 26 juli 2016 @ 20:34:
[...]
Ja, en als ze dat kalifaat hebben, wie bestuurd het? Wie bepaalt welke wetten nageleefd moeten worden? Oftewel, wie heeft de macht en bepaald dan?
Of het nu volgens de Sharia is of het communisme- Het ligt niet aan de religie alleen, zij zijn niet de eerste welke een staat naar eigen inzicht in willen richten en extreme middelen inzetten om dat doel te bereiken. En na deze golf van terreur, deze groep en hun idee van een perfecte staat, komt er weer een volgende, welke een andere ideologie aanhangt en een staat volgens die principes wil stichten. Deze radicale vorm van Islam is de eerste niet en zal de laatste niet zijn. Dermate kan je niet de gehele religie "de schuld" geven.Je kunt er van alles omheen en bij verzinnen, maar het probleem van terrorisme tegen burgers is typerend voor aanhangers van de islam. Zelfs in de moskeeën in Nederland wordt haat jegens het westen en ongelovigen gepredikt. Er worden imams ingevlogen die letterlijk!!! oproepen tot geweld. Met de koran in de hand wordt er opgeroepen tot jihad en blijkbaar gaat die boodschap erin als zoete koek. De islam is, je zegt het zelf al, een ideologie. Een heel gevaarlijke ideologie die totaal niet in het westen past. Dat laatste is nu wel duidelijk nu we er steeds meer overlast (en dan druk ik mij nog zachtjes uit) van ondervinden.
[...]
Ja, en als ze dat kalifaat hebben, wie bestuurd het? Wie bepaalt welke wetten nageleefd moeten worden? Oftewel, wie heeft de macht en bepaald dan?
Of het nu volgens de Sharia is of het communisme- Het ligt niet aan de religie alleen, zij zijn niet de eerste welke een staat naar eigen inzicht in willen richten en extreme middelen inzetten om dat doel te bereiken. En na deze golf van terreur, deze groep en hun idee van een perfecte staat, komt er weer een volgende, welke een andere ideologie aanhangt en een staat volgens die principes wil stichten. Deze radicale vorm van Islam is de eerste niet en zal de laatste niet zijn. Dermate kan je niet de gehele religie "de schuld" geven.Je kunt er van alles omheen en bij verzinnen, maar het probleem van terrorisme tegen burgers is typerend voor aanhangers van de islam. Zelfs in de moskeeën in Nederland wordt haat jegens het westen en ongelovigen gepredikt. Er worden imams ingevlogen die letterlijk!!! oproepen tot geweld. Met de koran in de hand wordt er opgeroepen tot jihad en blijkbaar gaat die boodschap erin als zoete koek. De islam is, je zegt het zelf al, een ideologie. Een heel gevaarlijke ideologie die totaal niet in het westen past. Dat laatste is nu wel duidelijk nu we er steeds meer overlast (en dan druk ik mij nog zachtjes uit) van ondervinden.
dinsdag 26 juli 2016 om 20:43
quote:Pientjexxxx schreef op 26 juli 2016 @ 20:41:
[...]
Je kunt er van alles omheen en bij verzinnen, maar het probleem van terrorisme tegen burgers is typerend voor aanhangers van de islam. Zelfs in de moskeeën in Nederland wordt haat jegens het westen en ongelovigen gepredikt. Er worden imams ingevlogen die letterlijk!!! oproepen tot geweld. Met de koran in de hand wordt er opgeroepen tot jihad en blijkbaar gaat die boodschap erin als zoete koek. De islam is, je zegt het zelf al, een ideologie. Een heel gevaarlijke ideologie die totaal niet in het westen past. Dat laatste is nu wel duidelijk nu we er steeds meer overlast (en dan druk ik mij nog zachtjes uit) van ondervinden.
Waar heb jij die zgn wijsheid van?
Linkje? Artikel?
[...]
Je kunt er van alles omheen en bij verzinnen, maar het probleem van terrorisme tegen burgers is typerend voor aanhangers van de islam. Zelfs in de moskeeën in Nederland wordt haat jegens het westen en ongelovigen gepredikt. Er worden imams ingevlogen die letterlijk!!! oproepen tot geweld. Met de koran in de hand wordt er opgeroepen tot jihad en blijkbaar gaat die boodschap erin als zoete koek. De islam is, je zegt het zelf al, een ideologie. Een heel gevaarlijke ideologie die totaal niet in het westen past. Dat laatste is nu wel duidelijk nu we er steeds meer overlast (en dan druk ik mij nog zachtjes uit) van ondervinden.
Waar heb jij die zgn wijsheid van?
Linkje? Artikel?
Only dead fish go with the flow
dinsdag 26 juli 2016 om 20:48
quote:Pientjexxxx schreef op 26 juli 2016 @ 20:41:
[...]
Je kunt er van alles omheen en bij verzinnen, maar het probleem van terrorisme tegen burgers is typerend voor aanhangers van de islam. Zelfs in de moskeeën in Nederland wordt haat jegens het westen en ongelovigen gepredikt. Er worden imams ingevlogen die letterlijk!!! oproepen tot geweld. Met de koran in de hand wordt er opgeroepen tot jihad en blijkbaar gaat die boodschap erin als zoete koek. De islam is, je zegt het zelf al, een ideologie. Een heel gevaarlijke ideologie die totaal niet in het westen past. Dat laatste is nu wel duidelijk nu we er steeds meer overlast (en dan druk ik mij nog zachtjes uit) van ondervinden.
Er is geen woord verzonnen aan. Mocht ik iets gezegd hebben wat incorrect is dan hoor ik het graag.
Wat ik zeg betekend overigens niet dat de radicale Islam en terrorisme geen probleem zij, noch dat dergelijke imams er niet zijn en dat hun aanwezigheid niet gewenst zou moeten zijn- Enkel dat de Islam an sich het probleem niet is. Het probleem zijn de mensen die een radicale interpretatie gebruiken/misbruiken om aan de macht te komen en hierbij onschuldige burgers (in het Midden-Oosten en in Europa) doden. Oftewel, de mens en haar methodiek- Niet de religie.
[...]
Je kunt er van alles omheen en bij verzinnen, maar het probleem van terrorisme tegen burgers is typerend voor aanhangers van de islam. Zelfs in de moskeeën in Nederland wordt haat jegens het westen en ongelovigen gepredikt. Er worden imams ingevlogen die letterlijk!!! oproepen tot geweld. Met de koran in de hand wordt er opgeroepen tot jihad en blijkbaar gaat die boodschap erin als zoete koek. De islam is, je zegt het zelf al, een ideologie. Een heel gevaarlijke ideologie die totaal niet in het westen past. Dat laatste is nu wel duidelijk nu we er steeds meer overlast (en dan druk ik mij nog zachtjes uit) van ondervinden.
Er is geen woord verzonnen aan. Mocht ik iets gezegd hebben wat incorrect is dan hoor ik het graag.
Wat ik zeg betekend overigens niet dat de radicale Islam en terrorisme geen probleem zij, noch dat dergelijke imams er niet zijn en dat hun aanwezigheid niet gewenst zou moeten zijn- Enkel dat de Islam an sich het probleem niet is. Het probleem zijn de mensen die een radicale interpretatie gebruiken/misbruiken om aan de macht te komen en hierbij onschuldige burgers (in het Midden-Oosten en in Europa) doden. Oftewel, de mens en haar methodiek- Niet de religie.
dinsdag 26 juli 2016 om 21:17
quote:Elianora schreef op 26 juli 2016 @ 21:07:
Ah, ooit al een preek in de moskee gevolgd misschien?Ja, in het kader van een paper voor mijn studie heb ik gedurende een aantal maanden meerdere malen het vrijdag gebed bezocht. Daarnaast, in dezelfde periode, verscheidene Katholieke missen en andere Christelijke diensten.
Ah, ooit al een preek in de moskee gevolgd misschien?Ja, in het kader van een paper voor mijn studie heb ik gedurende een aantal maanden meerdere malen het vrijdag gebed bezocht. Daarnaast, in dezelfde periode, verscheidene Katholieke missen en andere Christelijke diensten.
dinsdag 26 juli 2016 om 21:18
quote:Dreamglasses schreef op 26 juli 2016 @ 20:43:
[...]
Waar heb jij die zgn wijsheid van?
Linkje? Artikel?
Rond de As-Soennah-moskee in Den Haag hebben zulke problemen gespeeld
De PVV heeft nog vragen gesteld in de gemeenteraad
http://denhaagfm.nl/2016/ ... m-naar-as-soennah-moskee/
Maaaaaaaaaaar ik voel me niet kundig genoeg om daar een goede uitspraak over te doen.
[...]
Waar heb jij die zgn wijsheid van?
Linkje? Artikel?
Rond de As-Soennah-moskee in Den Haag hebben zulke problemen gespeeld
De PVV heeft nog vragen gesteld in de gemeenteraad
http://denhaagfm.nl/2016/ ... m-naar-as-soennah-moskee/
Maaaaaaaaaaar ik voel me niet kundig genoeg om daar een goede uitspraak over te doen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
dinsdag 26 juli 2016 om 21:24
Ja, maar hierboven wordt verondersteld dat alle imams een foute boodschap prediken.
De radicale moslims zijn in de meeste moskeeën niet welkom. De radicale moslims willen daar ook niet naartoe, want ze vinden de imam te soft en te gericht naar het westen.
Meestal kunnen ze ook geen Arabisch, de nog meest gangbare taal binnen de moskee, hoewel veel moskeeën zich richten op vernieuwing en meer en meer Nederlands gebruiken.
Was trouwens niet gericht op jou Dormous, ben het ben je eens.
De radicale moslims zijn in de meeste moskeeën niet welkom. De radicale moslims willen daar ook niet naartoe, want ze vinden de imam te soft en te gericht naar het westen.
Meestal kunnen ze ook geen Arabisch, de nog meest gangbare taal binnen de moskee, hoewel veel moskeeën zich richten op vernieuwing en meer en meer Nederlands gebruiken.
Was trouwens niet gericht op jou Dormous, ben het ben je eens.
dinsdag 26 juli 2016 om 21:29
quote:Dreamglasses schreef op 26 juli 2016 @ 20:43:
[...]
Waar heb jij die zgn wijsheid van?
Linkje? Artikel?Lees je nooit kranten? Er zijn zelfs Kamervragen over gesteld en burgemeesters hebben zich er mee bezig gehouden. Het speelde in Boskoop in de nieuw geopende moskee, in Den Haag, Almere, Eindhoven, Utrecht om maar wat plaatsen te noemen. Het is uitgebreid in het nieuws geweest. Als je Google gebruikt dan zie je volop artikelen staan; ik ga hier niet al die linkjes voor je plaatsen.
[...]
Waar heb jij die zgn wijsheid van?
Linkje? Artikel?Lees je nooit kranten? Er zijn zelfs Kamervragen over gesteld en burgemeesters hebben zich er mee bezig gehouden. Het speelde in Boskoop in de nieuw geopende moskee, in Den Haag, Almere, Eindhoven, Utrecht om maar wat plaatsen te noemen. Het is uitgebreid in het nieuws geweest. Als je Google gebruikt dan zie je volop artikelen staan; ik ga hier niet al die linkjes voor je plaatsen.
dinsdag 26 juli 2016 om 21:29
quote:damocles schreef op 26 juli 2016 @ 21:24:
Ignorance is bliss.
Echt ongelooflijk.
Ik heb een docu gezien waarin undercover gefilmd werd in een britse moskee.
Als er niet gelovige bezoekers kwamen kijken was iedereen poeslief,zodra de mensen buitenstonden werd er een vinger over de keel gehaald,en volgden er commentaren waar je nekharen van overreind gaan staan.Ik weet ook wel dat er vriendelijke moslims zijn,maar ik denk dat de verhoudingen anders liggen dan veel mensen denken.
Ignorance is bliss.
Echt ongelooflijk.
Ik heb een docu gezien waarin undercover gefilmd werd in een britse moskee.
Als er niet gelovige bezoekers kwamen kijken was iedereen poeslief,zodra de mensen buitenstonden werd er een vinger over de keel gehaald,en volgden er commentaren waar je nekharen van overreind gaan staan.Ik weet ook wel dat er vriendelijke moslims zijn,maar ik denk dat de verhoudingen anders liggen dan veel mensen denken.
dinsdag 26 juli 2016 om 21:31
quote:Elianora schreef op 26 juli 2016 @ 21:24:
Ja, maar hierboven wordt verondersteld dat alle imams een foute boodschap prediken.
De radicale moslims zijn in de meeste moskeeën niet welkom. De radicale moslims willen daar ook niet naartoe, want ze vinden de imam te soft en te gericht naar het westen.
Meestal kunnen ze ook geen Arabisch, de nog meest gangbare taal binnen de moskee, hoewel veel moskeeën zich richten op vernieuwing en meer en meer Nederlands gebruiken.
Was trouwens niet gericht op jou Dormous, ben het ben je eens.
Precies dit.
En sterker nog. Ik ken iemand in mijn omgeving die christelijk is en met haar kerk en de plaatselijke moskee een aantal keren per jaar gezamenlijke diensten organiseert.
HBG dank voor je link. Deze moskee is inderdaad meerdere keren in het nieuws in opspraak geweest. Dat er moslims geronseld worden voor de IS ontken ik niet, maar het ging mij erom dat er geimpliceerd wordt (niet door jou maar een andere forummer) dat heel veel moskeeën hieraan mee zouden werken.
Ja, maar hierboven wordt verondersteld dat alle imams een foute boodschap prediken.
De radicale moslims zijn in de meeste moskeeën niet welkom. De radicale moslims willen daar ook niet naartoe, want ze vinden de imam te soft en te gericht naar het westen.
Meestal kunnen ze ook geen Arabisch, de nog meest gangbare taal binnen de moskee, hoewel veel moskeeën zich richten op vernieuwing en meer en meer Nederlands gebruiken.
Was trouwens niet gericht op jou Dormous, ben het ben je eens.
Precies dit.
En sterker nog. Ik ken iemand in mijn omgeving die christelijk is en met haar kerk en de plaatselijke moskee een aantal keren per jaar gezamenlijke diensten organiseert.
HBG dank voor je link. Deze moskee is inderdaad meerdere keren in het nieuws in opspraak geweest. Dat er moslims geronseld worden voor de IS ontken ik niet, maar het ging mij erom dat er geimpliceerd wordt (niet door jou maar een andere forummer) dat heel veel moskeeën hieraan mee zouden werken.
Only dead fish go with the flow
dinsdag 26 juli 2016 om 21:32
quote:Elianora schreef op 26 juli 2016 @ 21:24:
Ja, maar hierboven wordt verondersteld dat alle imams een foute boodschap prediken.
De radicale moslims zijn in de meeste moskeeën niet welkom. De radicale moslims willen daar ook niet naartoe, want ze vinden de imam te soft en te gericht naar het westen.
Meestal kunnen ze ook geen Arabisch, de nog meest gangbare taal binnen de moskee, hoewel veel moskeeën zich richten op vernieuwing en meer en meer Nederlands gebruiken.
Was trouwens niet gericht op jou Dormous, ben het ben je eens.Ik twijfelde al, maar dacht laat ik het toch maar plaatsen
Ja, maar hierboven wordt verondersteld dat alle imams een foute boodschap prediken.
De radicale moslims zijn in de meeste moskeeën niet welkom. De radicale moslims willen daar ook niet naartoe, want ze vinden de imam te soft en te gericht naar het westen.
Meestal kunnen ze ook geen Arabisch, de nog meest gangbare taal binnen de moskee, hoewel veel moskeeën zich richten op vernieuwing en meer en meer Nederlands gebruiken.
Was trouwens niet gericht op jou Dormous, ben het ben je eens.Ik twijfelde al, maar dacht laat ik het toch maar plaatsen
dinsdag 26 juli 2016 om 21:33
quote:Elianora schreef op 26 juli 2016 @ 21:24:
Ja, maar hierboven wordt verondersteld dat alle imams een foute boodschap prediken.
De radicale moslims zijn in de meeste moskeeën niet welkom. De radicale moslims willen daar ook niet naartoe, want ze vinden de imam te soft en te gericht naar het westen.
Meestal kunnen ze ook geen Arabisch, de nog meest gangbare taal binnen de moskee, hoewel veel moskeeën zich richten op vernieuwing en meer en meer Nederlands gebruiken.
Was trouwens niet gericht op jou Dormous, ben het ben je eens.Er zijn juist veel moskeeën die die haatpredikers uitnodigen en vaak nog grote, belangrijke moskeeën ook. Zelfs een recent geopende moskee in een dorp als Boskoop maakt zich er schuldig aan. De moslimstudentenvereniging in Amsterdam nodigt ze ook uit. Ik vraag mij dan toch echt af welke bedoelingen moslims in Nederland hebben om zoiets te doen. Is het provocatie, of heeft het een andere reden?
Ja, maar hierboven wordt verondersteld dat alle imams een foute boodschap prediken.
De radicale moslims zijn in de meeste moskeeën niet welkom. De radicale moslims willen daar ook niet naartoe, want ze vinden de imam te soft en te gericht naar het westen.
Meestal kunnen ze ook geen Arabisch, de nog meest gangbare taal binnen de moskee, hoewel veel moskeeën zich richten op vernieuwing en meer en meer Nederlands gebruiken.
Was trouwens niet gericht op jou Dormous, ben het ben je eens.Er zijn juist veel moskeeën die die haatpredikers uitnodigen en vaak nog grote, belangrijke moskeeën ook. Zelfs een recent geopende moskee in een dorp als Boskoop maakt zich er schuldig aan. De moslimstudentenvereniging in Amsterdam nodigt ze ook uit. Ik vraag mij dan toch echt af welke bedoelingen moslims in Nederland hebben om zoiets te doen. Is het provocatie, of heeft het een andere reden?
dinsdag 26 juli 2016 om 21:35
Ik ontken ook niet dat er zo'n moskeeën bestaan, maar er wordt hier afgedaan alsof ze allemaal zo zijn. Alweer wordt alles over één kam gescheerd.
Maar goed, ik weet uit eerste hand wel beter.
Ik woon trouwens in België en na de aanslagen in België ben ik met de islamitische gemeenschap tijdens een vredevolle samenkomst op straat gelopen, maar haalt dat de kranten. Bitter weinig.
Maar goed, ik weet uit eerste hand wel beter.
Ik woon trouwens in België en na de aanslagen in België ben ik met de islamitische gemeenschap tijdens een vredevolle samenkomst op straat gelopen, maar haalt dat de kranten. Bitter weinig.
dinsdag 26 juli 2016 om 21:35
quote:Dormouse schreef op 26 juli 2016 @ 20:48:
[...]
Er is geen woord verzonnen aan. Mocht ik iets gezegd hebben wat incorrect is dan hoor ik het graag.
Wat ik zeg betekend overigens niet dat de radicale Islam en terrorisme geen probleem zij, noch dat dergelijke imams er niet zijn en dat hun aanwezigheid niet gewenst zou moeten zijn- Enkel dat de Islam an sich het probleem niet is. Het probleem zijn de mensen die een radicale interpretatie gebruiken/misbruiken om aan de macht te komen en hierbij onschuldige burgers (in het Midden-Oosten en in Europa) doden. Oftewel, de mens en haar methodiek- Niet de religie.Een religie die haar volgers oproep tot Jihad en ongelovigen te doden is gevaarlijk als die volgers die oproep letterlijk nemen.
[...]
Er is geen woord verzonnen aan. Mocht ik iets gezegd hebben wat incorrect is dan hoor ik het graag.
Wat ik zeg betekend overigens niet dat de radicale Islam en terrorisme geen probleem zij, noch dat dergelijke imams er niet zijn en dat hun aanwezigheid niet gewenst zou moeten zijn- Enkel dat de Islam an sich het probleem niet is. Het probleem zijn de mensen die een radicale interpretatie gebruiken/misbruiken om aan de macht te komen en hierbij onschuldige burgers (in het Midden-Oosten en in Europa) doden. Oftewel, de mens en haar methodiek- Niet de religie.Een religie die haar volgers oproep tot Jihad en ongelovigen te doden is gevaarlijk als die volgers die oproep letterlijk nemen.
dinsdag 26 juli 2016 om 21:37
quote:Elianora schreef op 26 juli 2016 @ 21:35:
Ik ontken ook niet dat er zo'n moskeeën bestaan, maar er wordt hier afgedaan alsof ze allemaal zo zijn. Alweer wordt alles over één kam gescheerd.
Maar goed, ik weet uit eerste hand wel beter.
Ik woon trouwens in België en na de aanslagen in België ben ik met de islamitische gemeenschap tijdens een vredevolle samenkomst op straat gelopen, maar haalt dat de kranten. Bitter weinig.Ik zeg niet dat al die moskeeën zo zijn, maar wel veel. Volg je het Nederlandse nieuws wel als je in België woont?
Ik ontken ook niet dat er zo'n moskeeën bestaan, maar er wordt hier afgedaan alsof ze allemaal zo zijn. Alweer wordt alles over één kam gescheerd.
Maar goed, ik weet uit eerste hand wel beter.
Ik woon trouwens in België en na de aanslagen in België ben ik met de islamitische gemeenschap tijdens een vredevolle samenkomst op straat gelopen, maar haalt dat de kranten. Bitter weinig.Ik zeg niet dat al die moskeeën zo zijn, maar wel veel. Volg je het Nederlandse nieuws wel als je in België woont?
dinsdag 26 juli 2016 om 21:39
Ik pleit wel voor een degelijke en universitaire opleiding van imams. Weet niet hoe het zit in Nederland, maar hier in België kun je enkel priester worden na een master godsdienstwetenschappen aan de universiteit. Ik hoop dat dit er ook komt voor imams. Er is te weinig kennis over de islam bij jongeren die radicaliseren, met gevolg dat ze de boodschap letterlijk nemen.
dinsdag 26 juli 2016 om 21:43
quote:Pientjexxxx schreef op 26 juli 2016 @ 21:33:
[...]
Er zijn juist veel moskeeën die die haatpredikers uitnodigen en vaak nog grote, belangrijke moskeeën ook. Zelfs een recent geopende moskee in een dorp als Boskoop maakt zich er schuldig aan. De moslimstudentenvereniging in Amsterdam nodigt ze ook uit. Ik vraag mij dan toch echt af welke bedoelingen moslims in Nederland hebben om zoiets te doen. Is het provocatie, of heeft het een andere reden?
Het zou wellicht intressant zijn om het totale aantal moskeeën te leggen naast degene welke in opspraak zijn gekomen, en hun gemiddelde bezoekersaantallen. Pas dan kun je een concreet beeld vormen van de omvang.
Van die studentenvereniging kan ik me veel redenen indenken, de een kwalijk, de ander onschuldig. Welke het is, daar heb ik de kennis niet van. Al ben ik nu wel wat benieuwd.
Qua "andere redenen" die jij noemt moest ik gelijk denken aan "Mein Kampf" en andere dergelijke boeken. Er zijn (bij een aantal studies) vele studenten welke deze in hun bezig hebben, niet allemaal hangen zij het nazisme aan. De motivatie om het aan te schaffen en waar het voor wordt gebruikt loopt nogal uiteen. Ik kan mij indenken dat om dezelfde uiteenlopende motivaties mensen interesse zouden hebben om een dergelijk persoon te horen spreken.
[...]
Er zijn juist veel moskeeën die die haatpredikers uitnodigen en vaak nog grote, belangrijke moskeeën ook. Zelfs een recent geopende moskee in een dorp als Boskoop maakt zich er schuldig aan. De moslimstudentenvereniging in Amsterdam nodigt ze ook uit. Ik vraag mij dan toch echt af welke bedoelingen moslims in Nederland hebben om zoiets te doen. Is het provocatie, of heeft het een andere reden?
Het zou wellicht intressant zijn om het totale aantal moskeeën te leggen naast degene welke in opspraak zijn gekomen, en hun gemiddelde bezoekersaantallen. Pas dan kun je een concreet beeld vormen van de omvang.
Van die studentenvereniging kan ik me veel redenen indenken, de een kwalijk, de ander onschuldig. Welke het is, daar heb ik de kennis niet van. Al ben ik nu wel wat benieuwd.
Qua "andere redenen" die jij noemt moest ik gelijk denken aan "Mein Kampf" en andere dergelijke boeken. Er zijn (bij een aantal studies) vele studenten welke deze in hun bezig hebben, niet allemaal hangen zij het nazisme aan. De motivatie om het aan te schaffen en waar het voor wordt gebruikt loopt nogal uiteen. Ik kan mij indenken dat om dezelfde uiteenlopende motivaties mensen interesse zouden hebben om een dergelijk persoon te horen spreken.
dinsdag 26 juli 2016 om 21:44
Tekst en uitleg.
Interview van de Groene Amsterdammer met Ruud Koopmans, socioloog en onderzoeker verbonden aan het WZB.
Links naar onderzoek:
https://www.wzb.eu/sites/ ... /koopmans_englisch_ed.pdf
https://www.wzb.eu/sites/ ... muslims_and_christian.pdf
https://bibliothek.wzb.eu/pdf/2013/vi13-102.pdf
Volgens de socioloog Ruud Koopmans ligt de oplossing van het islamitisch radicalisme vooral binnen de moslimgemeenschap zelf. De gematigde moslims moeten zich veel duidelijker manifesteren.
door Margalith Kleijwegt
HET WERKVERTREK VAN professor Ruud Koopmans is gesitueerd in een statig oud gebouw aan het Landwehrkanal midden in Berlijn. In dit sociaal-wetenschappelijk instituut, het wzb, wordt nagedacht over de problemen van een moderne samenleving in een geglobaliseerde wereld. In de gangen heerst een serene stilte. Op een van de deuren hangt een poster waarop vluchtelingen van harte welkom worden geheten.
Koopmans heeft een hoekkamer, op zijn bureau liggen overal paperassen. De in Amsterdam opgeleide socioloog lijkt zich inmiddels voorgoed gevestigd te hebben in Berlijn. Hij werkt er, met een onderbreking van vier jaar, sinds 1994. Samen met zijn team doet hij onderzoek naar sociale bewegingen, naar rechts-extremisme, integratie en fundamentalisme. Hij is ook verbonden aan de Humboldt-Universität. Een paar weken per jaar komt Koopmans terug naar Amsterdam om als gasthoogleraar les te geven aan de UvA.
In Nederland kreeg hij bekendheid door zijn artikel ‘Zachte heelmeesters’ in het tijdschrift Migrantenstudies (2002), waarin hij korte metten maakte met het Nederlandse multicultureel beleid. Al die speciale maatregelen voor verschillende doelgroepen zouden segregatie in de hand werken, betoogde hij. De nadruk lag te veel op de eigen cultuur, zei hij destijds tegen de Volkskrant, ‘waardoor we vreemden voor elkaar zijn geworden, we leven langs elkaar heen. De mythe van onze tolerantie blijft bestaan, maar in feite willen we niets van elkaar weten.’ In die tijd dacht Koopmans dat de aanpak in Duitsland, dat geen speciaal beleid voor nieuwkomers kende, beter werkte. Migranten moesten het zelf zien te redden en werden zo gedwongen snel Duits te leren, anders overleefde je domweg niet.
De afgelopen maanden krijgt Koopmans regelmatig vragen van journalisten die van hem willen weten hoe hij aankijkt tegen het vluchtelingenvraagstuk; in 2015 nam Duitsland miljoen vluchtelingen op. Volgens Koopmans bestond er in Duitsland de afgelopen jaren, in tegenstelling tot de jaren negentig, een positief beeld van vluchtelingen. Er was de hoop dat zij de vergrijzing zouden tegengaan en de economie op peil zouden houden. Hij sprak over een ‘collectieve euforie’, die hij ook bij de media waarnam. Nu het grote aantal vluchtelingen ook een toename aan incidenten en onrust betekent, beseft men dat er ook nadelen aan deze gedwongen volksverhuizing kleven en slaat de stemming om.
KOOPMANS ZOU JE een realist kunnen noemen die niet bang is voor de controverse. In 2015 kwam hij in het nieuws door de uitkomsten van een eerder uitgevoerd onderzoek onder zesduizend moslims van Turkse en Marokkaanse komaf en een vergelijkingsgroep van drieduizend christelijke autochtonen, dat hij uitvoerde in Duitsland, Frankrijk, België, Nederland, Zweden en Oostenrijk. Daaruit bleek dat maar liefst 44 procent van de ondervraagde moslims fundamentalistische ideeën zou aanhangen. Wat daaronder werd verstaan? Een strikte, orthodox-plus geloofsopvatting, want een fundamentalist voert het geloof terug tot de wortels van de leer.
In de definitie van Koopmans worden bovendien de religieuze regels belangrijker gevonden dan seculiere wetten en kent de oorspronkelijke leer maar één uitleg. Van de fundamentalistische moslims stemde zeventig procent in met de stellingen ‘ik wil geen homoseksuelen als vrienden’, ‘joden zijn niet te vertrouwen’ en ‘het Westen wil de islam vernietigen’. Die cijfers lagen onder fundamentalistische christenen beduidend lager. In totaal stond 22 procent van de moslims vijandig tegenover zowel homo’s, joden als het Westen. Dat percentage lag bij christenen op 0,7.
De belangrijkste uitkomst voor Koopmans was de constatering dat het fundamentalisme onder moslims in Europa geen marginaal fenomeen is. Er is nog altijd een meerderheid van moslims die een liberale vorm van de islam aanhangt, maar dat er een grote minderheid is die er andere opvattingen op nahoudt, vindt Koopmans zorgelijk. Hij wijst erop dat de conservatieve opvattingen bij deze groep diepgeworteld zijn, waardoor de afstand tot de autochtonen groot blijft. Dat langs elkaar heen leven is funest.
Waardoor werd de rol van de islam bij migranten steeds groter?
‘Tot midden jaren zeventig was migratie pure arbeidsmigratie van met name jonge, alleenstaande mannen. Er was in die tijd geen sprake van conservatisme. Dat veranderde op het moment dat er na de oliecrisis een immigratiestop werd afgekondigd en de mannen hun vrouw en kinderen lieten overkomen. De sociale controle werd groter en op dat moment werd er een islamitische gemeenschap gevormd. De revolutie in Iran in ’79 speelt ook een rol, die heeft het fundamentalisme op de kaart van de islamitische wereld gezet.’
In hoeverre zijn uw eigen opvattingen over integratie in de loop der jaren veranderd?
‘Ik was een politiek geïnteresseerde student, een anarchist, ik las Bakoenin, Kropotkin, maar ben nooit gecharmeerd geweest van dogmatiek. Ik dacht destijds wel dat veel ellende voortkwam uit onderdrukking, marginalisering en onrecht. Een deel van links Nederland verklaart het islamitisch radicalisme nog steeds uit het feit dat moslims in Europa worden gediscrimineerd, geen werk hebben, worden buitengesloten. Het is eigenlijk allemaal onze schuld. Daar denk ik inmiddels anders over.
‘Ik dacht dat veel ellende voortkwam uit onrecht. Daar denk ik nu anders over’
Het eerste wat me aan het denken zette was de fatwa die in 1989 over Salman Rushdie werd uitgesproken, alleen omdat hij De duivelsverzen had geschreven. Mohamed Rabbae, toenmalig leider van GroenLinks, een partij waar ik me verwant aan voelde, verlangde tot mijn verbijstering een verbod op het boek in Nederland.’
We zijn overgevoelig voor de negatieve kanten van de islam, zegt Koopmans een paar keer tijdens het gesprek. Links heeft de nieuwe migranten te lang uitsluitend als een nieuwe onderdrukte groep gezien. Hij ziet een parallel met de soms kritiekloze verering van de Sovjet-Unie of van Mao in de jaren zeventig. ‘Dat ging soms samen met het niet wíllen zien, of zelfs het goedpraten van evidente onderdrukking. Hoe kan het dat links in het Westen zich zo weinig bekommert om het lot van vrouwen, homoseksuelen en ongelovigen in islamitische landen? Waarom gaan, ook in mijn kennissenkring, veel linkse vrouwen op vakantie naar Iran, dragen daar doodleuk een hoofddoek en komen terug met het verhaal dat het wel meevalt met de vrouwenonderdrukking?’
Wat zouden ze moeten doen?
‘In de jaren tachtig hadden we afgesproken dat we voor geen goud naar Zuid-Afrika zouden gaan vanwege de apartheid. Ik zou zeggen: voor landen als Saoedi-Arabië, Iran en Pakistan geldt hetzelfde. Het zijn wrede regimes waar je je verre van zou moeten houden. Ik begrijp ook sommige collega’s niet die aanbiedingen aannemen van universiteiten in Saoedi-Arabië of Qatar die veel geld schuiven om etalagehoogleraren te installeren die een paar weken per jaar les komen geven.’
VOORTSCHRIJDEND INZICHT deed hem soms van opvatting veranderen. Vroeger dacht Koopmans dat het integratiebeleid van het ontvangende land bepalend was voor de mate van integratie, maar dat blijkt slechts in beperkte mate het geval te zijn. ‘De invloed van de landen waar de migranten oorspronkelijk vandaan komen is veel groter dan werd aangenomen.’ Uit zijn onderzoek is gebleken dat migranten uit islamitische landen het minst makkelijk integreren. De islam, zo stelt Koopmans op basis van zijn onderzoek, is een remmende factor. ‘Die veroorzaakt een culturele kloof.’ Op het moment dat het geloof in de weg staat, wordt het lastiger om diepe vriendschappen met anders- of niet-gelovigen te onderhouden of om interetnische huwelijken te sluiten.
Maar in heel Europa komen steeds minder bruiden of bruidegoms uit de landen van herkomst, dat is toch een hoopvolle ontwikkeling? Zeker, vindt Koopmans, maar het is niet genoeg. ‘Europees onderzoek toont aan dat men nog bijna altijd trouwt met iemand uit de eigen gemeenschap.’
Dat soort groepsdruk beperkt zich zeker niet alleen tot de moslimgemeenschap, beseft Koopmans. Hij geeft een voorbeeld. ‘Mijn promotor woonde boven een orthodox joodse familie, hij wilde kennismaken en nodigde ze uit. “Wij eten wel kosjer”, zei de man des huizes. Daar zou de gastheer rekening mee houden. De hele familie kwam op de afgesproken dag, maar iedereen bleef onwennig in de kamer staan en niemand ging zitten. Wat bleek? De vrouwen mochten niet naast de mannen zitten. Meteen werd de kamer in tweeën gedeeld. Dit was meteen het laatste bezoekje. Het verschil in omgang met elkaar bleek te groot.’
De kloof is het diepst in Groot-Brittannië. ‘In een onderzoek van een paar jaar geleden vond 34 procent van de ondervraagden dat afvalligen ter dood mochten worden gebracht.’ Het brengt ons weer naar zijn onderzoek over fundamentalisme waar hij ook kritiek op kreeg. ‘Vaak was de reactie op mijn bevindingen dat een meerderheid van de moslims in Europa de regels van het geloof belangrijker vindt dan de wetten van het land, dat die twee elkaar niet hoeven tegen te spreken.’
Is die kritiek onzin?
‘De vraag is op zichzelf gerechtvaardigd. Critici zeiden: in de tijd van nazi-Duitsland was het juist goed geweest als de regels van het geloof boven die van het land waren gesteld. Er bestaat echter ook een Duits onderzoek uit 2007 waar de vraag ietsje anders is gesteld. Daar stond: “Voor mij zijn de regels van de koran belangrijker dan de democratie.” Het percentage respondenten dat daar bevestigend op antwoordde was net zo groot als bij mijn onderzoek. Het punt is: wil je het zien of wil je het niet zien?
‘Hoe kan het dat links zich zo weinig bekommert om het lot van vrouwen en homo’s?’
Op de stelling “joden zijn niet te vertrouwen” reageren veel moslims bevestigend. De tegenwerping die ik dan hoor: “Ja, maar als ze aan joden denken, bedoelen ze eigenlijk Israël.” Zo lust ik er nog wel een paar! De vraag was niet: “Israëliërs zijn niet te vertrouwen”, of: “De Israëlische regering is niet te vertrouwen.” Ik hoor dat “ja maar” nooit als het gaat om islamofobie. Wanneer respondenten aangeven liever geen moslim als buurman te hebben, zeggen diezelfde critici nooit dat de respondenten waarschijnlijk aan Saoedi-Arabië dachten.
Ik gebruik dezelfde vragen die ik ook hanteer om islamofobie en xenofobie te meten en dan wordt er nooit aan de onderzoeksresultaten getwijfeld. Misschien dat critici de waarheid niet onder ogen willen zien. De overtuiging dat moslims vooral slachtoffer zijn van discriminatie en dat radicaliseren daar een reactie op is, zit heel erg diep.’
Zonder het radicalisme met als gevolg wereldwijde agressie en aanslagen zou er minder worden gediscrimineerd, is zijn vaste overtuiging. ‘Radicale moslims brengen de islam telkens slecht in het nieuws, dat werkt zo contraproductief.’
RUUD KOOPMANS MEMOREERT dat tijdens debatten over integratie in de jaren zeventig en tachtig het woord ‘islam’ volkomen afwezig was. Niemand had het over religie. Dat werd pas een thema in de jaren negentig en helemaal na 9/11. In Duitsland werd in ’97 het boek Verlockender Fundamentalismus van de socioloog Wilhelm Heitmeyer gepubliceerd. Hij deed met zijn team onderzoek onder 1.220 Turkse jongeren waaruit bleek dat een substantieel aantal van hen dreigde te radicaliseren en ook bereid was geweld te gebruiken. De linkse Heitmeyer werd destijds door zijn progressieve vakgenoten weggehoond. ‘Achteraf’, zei Heitmeyer in 2005 tegen Vrij Nederland, ‘beschouw ik hun tolerantie van destijds als een vorm van onverschilligheid.’
Koopmans voelt zich gesteund door het onderzoek van Heitmeyer, al legde de laatste de oorzaak van radicalisering vooral bij marginalisering en achterstand. Heitmeyer zag deze jongeren, net als rechts-radicalen, als verliezers van de globalisering, terwijl Koopmans blijft hameren op het negatieve effect van religieuze en culturele afzondering.
De oplossing van het fundamentalisme en voor een deel ook van het radicalisme ligt binnen de moslimgemeenschap zelf, herhaalt Koopmans. De gematigde, liberale moslims moeten zich veel duidelijker manifesteren, zich beijveren voor een moderne interpretatie van het geloof. Het zou fantastisch zijn, zegt hij, wanneer alle moslims in Europa er binnenkort een individuele geloofsopvatting op na zouden houden. ‘Waarbij je een goede relatie met God hebt en je naar de geest van de koran leeft, zonder dat je je per se aan allerlei rigide regels moet houden.’
Een struikelblok is het gebrek aan zelfkritiek binnen de moslimgemeenschap. ‘Het is verleidelijk om alles af te doen als islamofobie, maar daarmee vermijd je de vinger op de zere wond te leggen. Die wond ligt voor een deel, nee bijna helemaal, binnen de eigen gemeenschap. Nogmaals: de belangrijkste oorzaak van discriminatie is die radicalisering. Europese burgers worden geconfronteerd met wandaden die in de naam van de islam worden begaan en aan de kant van gematigden blijft het angstwekkend stil.
Ik maak wel eens een vergelijking met Duitsland in de jaren negentig. Asielzoekerscentra stonden toen in brand en nu soms ook weer. In die tijd verwachtten migranten dat Duitsers daar afstand van zouden nemen. Dat gebeurde ook, Duitsers gingen massaal de straat op, en dat had wel degelijk effect. Rechts-radicalen kwamen alleen te staan. Dat soort reacties zou ik graag, en velen met mij, van moslims willen zien als er wandaden worden begaan in de naam van de islam. Maar ik zie zelden een demonstratie, ja één keer werd er door moslims een kring gevormd rond een synagoge in Noorwegen als reactie op de aanslag in februari vorig jaar op de synagoge in Kopenhagen. Maar verder lees ik vooral persberichten van contactorganen die zeggen dat de aanslagen niets met de islam te maken hebben en dat we ons moeten realiseren dat de westerse interventiepolitiek in het Midden-Oosten ook olie op het vuur gooit.’
Dat geldt misschien voor andere Europese landen, maar in Nederland nemen moskeeën tegenwoordig wel degelijk afstand van aanslagen en bestaan er ook dialooggroepen als Salam-Shalom waarbij moslims en joden samen optrekken, niet alleen na de aanslag op Charlie Hebdo. Een mooi begin, zeker, vindt Koopmans. Maar het is bij lange na niet genoeg en raakt volgens hem bovendien de kern niet: de hervorming van de islam.
‘Door de moord op Theo van Gogh zijn we vroeg met de neus op de feiten gedrukt’
OOK DE FRANSE politicoloog en islamkenner Olivier Roy heeft zijn hoop gevestigd op een hervorming van de islam, die in gang gezet moet worden door de middenklasse, waarna de beleden godsdienst nauwelijks banden zou moeten hebben met het land van herkomst. ‘Die landen verhinderen juist dat de islam kan integreren in Europa’, zei hij in De Groene afgelopen juli.
Koopmans en Roy krijgen steun van Yassin Elforkani, de imam die onlangs in Trouw zei: ‘Als we de islam niet hervormen, blijft het dweilen met de kraan open, bovendien zijn we dan medeverantwoordelijk voor het terrorisme.’ Moslims duwen de gedachte dat IS wel degelijk met de islam te maken heeft liever weg, zei Elforkani. ‘Ze zeggen: het hoort niet bij ons, en denken dat het daarmee is opgelost.’ De prijs die de imam voor zijn strijdbare opstelling moet betalen is groot, hij wordt regelmatig bedreigd.
Er zijn mensen die denken: het zijn pubers die de ellende veroorzaken, het gaat wel over.
‘Er zit zeker iets van jeugdige rebellie in hun verzet. Maar als je kijkt naar de omvang van het geweld is dat weinig geruststellend. Uiteindelijk zijn er bij het geweld van de Rote Armee Fraktion 34 mensen omgekomen, door de Rode Brigades in Italië ongeveer zeventig. Alles bij elkaar heeft het linkse terrorisme minder dan 150 doden gekost. Het islamitisch terrorisme is een mondiaal fenomeen, wat wij hier meemaken is het topje van de ijsberg. Er is een burgeroorlog gaande binnen de islam, die kan alleen worden opgelost door een tegenbeweging binnen de islamitische wereld.’
In Nederland gaat het niet zo slecht, er is in jaren geen aanslag geweest.
‘Door de moord op Theo van Gogh zijn we vroeg met de neus op de feiten gedrukt. We zijn waakzamer.’
Een ander punt van kritiek op Koopmans is dat hij met zijn cijfers extreem rechts in de kaart zou spelen. Toen Wilders de resultaten van zijn onderzoek in handen kreeg, riep de pvv-leider inderdaad meteen dat zeventig procent van de moslims de sharia wilde invoeren, terwijl er stond dat zeventig procent van de fundamentalistische moslims de religieuze regels belangrijker vindt dan de wetten van een land. Koopmans wil zijn resultaten brengen, ongeacht wie hij in de kaart speelt. Dat is zijn taak als wetenschapper, vindt hij. Bovendien wordt de Wilders-stemmer, vaak net als de migrant verliezer van de globalisering, door links te snel van racisme beschuldigd als hij of zij vraagtekens zet bij de wat minder positieve gevolgen van migratie.
Koopmans heeft een zekere zendingsdrang, hij wil waarschuwen en gehoord worden. Nee, hij heeft geen last van een vernauwde blik. Zijn zoon zit op een gemengde school midden in Kreuzberg. En hij zit ook niet in een ivoren toren. Hij reisde talloze malen naar islamitische landen en was vaak in Turkije, het land waar zijn vrouw vandaan komt. Hij is en blijft in de eerste plaats wetenschapper, maar staat ook dicht bij de werkelijkheid. Misschien sterkt dat hem in zijn overtuiging dat pas als elke gelovige zijn eigen interpretatie van de islam mag hebben, en er niet meer voortdurend gekeken wordt naar de landen van herkomst die de migranten blijven voeden met vooroordelen en gedragsregels, de integratie voorspoedig zal kunnen verlopen.
Zoals ik al schreef; ignorance is bliss.
Interview van de Groene Amsterdammer met Ruud Koopmans, socioloog en onderzoeker verbonden aan het WZB.
Links naar onderzoek:
https://www.wzb.eu/sites/ ... /koopmans_englisch_ed.pdf
https://www.wzb.eu/sites/ ... muslims_and_christian.pdf
https://bibliothek.wzb.eu/pdf/2013/vi13-102.pdf
Volgens de socioloog Ruud Koopmans ligt de oplossing van het islamitisch radicalisme vooral binnen de moslimgemeenschap zelf. De gematigde moslims moeten zich veel duidelijker manifesteren.
door Margalith Kleijwegt
HET WERKVERTREK VAN professor Ruud Koopmans is gesitueerd in een statig oud gebouw aan het Landwehrkanal midden in Berlijn. In dit sociaal-wetenschappelijk instituut, het wzb, wordt nagedacht over de problemen van een moderne samenleving in een geglobaliseerde wereld. In de gangen heerst een serene stilte. Op een van de deuren hangt een poster waarop vluchtelingen van harte welkom worden geheten.
Koopmans heeft een hoekkamer, op zijn bureau liggen overal paperassen. De in Amsterdam opgeleide socioloog lijkt zich inmiddels voorgoed gevestigd te hebben in Berlijn. Hij werkt er, met een onderbreking van vier jaar, sinds 1994. Samen met zijn team doet hij onderzoek naar sociale bewegingen, naar rechts-extremisme, integratie en fundamentalisme. Hij is ook verbonden aan de Humboldt-Universität. Een paar weken per jaar komt Koopmans terug naar Amsterdam om als gasthoogleraar les te geven aan de UvA.
In Nederland kreeg hij bekendheid door zijn artikel ‘Zachte heelmeesters’ in het tijdschrift Migrantenstudies (2002), waarin hij korte metten maakte met het Nederlandse multicultureel beleid. Al die speciale maatregelen voor verschillende doelgroepen zouden segregatie in de hand werken, betoogde hij. De nadruk lag te veel op de eigen cultuur, zei hij destijds tegen de Volkskrant, ‘waardoor we vreemden voor elkaar zijn geworden, we leven langs elkaar heen. De mythe van onze tolerantie blijft bestaan, maar in feite willen we niets van elkaar weten.’ In die tijd dacht Koopmans dat de aanpak in Duitsland, dat geen speciaal beleid voor nieuwkomers kende, beter werkte. Migranten moesten het zelf zien te redden en werden zo gedwongen snel Duits te leren, anders overleefde je domweg niet.
De afgelopen maanden krijgt Koopmans regelmatig vragen van journalisten die van hem willen weten hoe hij aankijkt tegen het vluchtelingenvraagstuk; in 2015 nam Duitsland miljoen vluchtelingen op. Volgens Koopmans bestond er in Duitsland de afgelopen jaren, in tegenstelling tot de jaren negentig, een positief beeld van vluchtelingen. Er was de hoop dat zij de vergrijzing zouden tegengaan en de economie op peil zouden houden. Hij sprak over een ‘collectieve euforie’, die hij ook bij de media waarnam. Nu het grote aantal vluchtelingen ook een toename aan incidenten en onrust betekent, beseft men dat er ook nadelen aan deze gedwongen volksverhuizing kleven en slaat de stemming om.
KOOPMANS ZOU JE een realist kunnen noemen die niet bang is voor de controverse. In 2015 kwam hij in het nieuws door de uitkomsten van een eerder uitgevoerd onderzoek onder zesduizend moslims van Turkse en Marokkaanse komaf en een vergelijkingsgroep van drieduizend christelijke autochtonen, dat hij uitvoerde in Duitsland, Frankrijk, België, Nederland, Zweden en Oostenrijk. Daaruit bleek dat maar liefst 44 procent van de ondervraagde moslims fundamentalistische ideeën zou aanhangen. Wat daaronder werd verstaan? Een strikte, orthodox-plus geloofsopvatting, want een fundamentalist voert het geloof terug tot de wortels van de leer.
In de definitie van Koopmans worden bovendien de religieuze regels belangrijker gevonden dan seculiere wetten en kent de oorspronkelijke leer maar één uitleg. Van de fundamentalistische moslims stemde zeventig procent in met de stellingen ‘ik wil geen homoseksuelen als vrienden’, ‘joden zijn niet te vertrouwen’ en ‘het Westen wil de islam vernietigen’. Die cijfers lagen onder fundamentalistische christenen beduidend lager. In totaal stond 22 procent van de moslims vijandig tegenover zowel homo’s, joden als het Westen. Dat percentage lag bij christenen op 0,7.
De belangrijkste uitkomst voor Koopmans was de constatering dat het fundamentalisme onder moslims in Europa geen marginaal fenomeen is. Er is nog altijd een meerderheid van moslims die een liberale vorm van de islam aanhangt, maar dat er een grote minderheid is die er andere opvattingen op nahoudt, vindt Koopmans zorgelijk. Hij wijst erop dat de conservatieve opvattingen bij deze groep diepgeworteld zijn, waardoor de afstand tot de autochtonen groot blijft. Dat langs elkaar heen leven is funest.
Waardoor werd de rol van de islam bij migranten steeds groter?
‘Tot midden jaren zeventig was migratie pure arbeidsmigratie van met name jonge, alleenstaande mannen. Er was in die tijd geen sprake van conservatisme. Dat veranderde op het moment dat er na de oliecrisis een immigratiestop werd afgekondigd en de mannen hun vrouw en kinderen lieten overkomen. De sociale controle werd groter en op dat moment werd er een islamitische gemeenschap gevormd. De revolutie in Iran in ’79 speelt ook een rol, die heeft het fundamentalisme op de kaart van de islamitische wereld gezet.’
In hoeverre zijn uw eigen opvattingen over integratie in de loop der jaren veranderd?
‘Ik was een politiek geïnteresseerde student, een anarchist, ik las Bakoenin, Kropotkin, maar ben nooit gecharmeerd geweest van dogmatiek. Ik dacht destijds wel dat veel ellende voortkwam uit onderdrukking, marginalisering en onrecht. Een deel van links Nederland verklaart het islamitisch radicalisme nog steeds uit het feit dat moslims in Europa worden gediscrimineerd, geen werk hebben, worden buitengesloten. Het is eigenlijk allemaal onze schuld. Daar denk ik inmiddels anders over.
‘Ik dacht dat veel ellende voortkwam uit onrecht. Daar denk ik nu anders over’
Het eerste wat me aan het denken zette was de fatwa die in 1989 over Salman Rushdie werd uitgesproken, alleen omdat hij De duivelsverzen had geschreven. Mohamed Rabbae, toenmalig leider van GroenLinks, een partij waar ik me verwant aan voelde, verlangde tot mijn verbijstering een verbod op het boek in Nederland.’
We zijn overgevoelig voor de negatieve kanten van de islam, zegt Koopmans een paar keer tijdens het gesprek. Links heeft de nieuwe migranten te lang uitsluitend als een nieuwe onderdrukte groep gezien. Hij ziet een parallel met de soms kritiekloze verering van de Sovjet-Unie of van Mao in de jaren zeventig. ‘Dat ging soms samen met het niet wíllen zien, of zelfs het goedpraten van evidente onderdrukking. Hoe kan het dat links in het Westen zich zo weinig bekommert om het lot van vrouwen, homoseksuelen en ongelovigen in islamitische landen? Waarom gaan, ook in mijn kennissenkring, veel linkse vrouwen op vakantie naar Iran, dragen daar doodleuk een hoofddoek en komen terug met het verhaal dat het wel meevalt met de vrouwenonderdrukking?’
Wat zouden ze moeten doen?
‘In de jaren tachtig hadden we afgesproken dat we voor geen goud naar Zuid-Afrika zouden gaan vanwege de apartheid. Ik zou zeggen: voor landen als Saoedi-Arabië, Iran en Pakistan geldt hetzelfde. Het zijn wrede regimes waar je je verre van zou moeten houden. Ik begrijp ook sommige collega’s niet die aanbiedingen aannemen van universiteiten in Saoedi-Arabië of Qatar die veel geld schuiven om etalagehoogleraren te installeren die een paar weken per jaar les komen geven.’
VOORTSCHRIJDEND INZICHT deed hem soms van opvatting veranderen. Vroeger dacht Koopmans dat het integratiebeleid van het ontvangende land bepalend was voor de mate van integratie, maar dat blijkt slechts in beperkte mate het geval te zijn. ‘De invloed van de landen waar de migranten oorspronkelijk vandaan komen is veel groter dan werd aangenomen.’ Uit zijn onderzoek is gebleken dat migranten uit islamitische landen het minst makkelijk integreren. De islam, zo stelt Koopmans op basis van zijn onderzoek, is een remmende factor. ‘Die veroorzaakt een culturele kloof.’ Op het moment dat het geloof in de weg staat, wordt het lastiger om diepe vriendschappen met anders- of niet-gelovigen te onderhouden of om interetnische huwelijken te sluiten.
Maar in heel Europa komen steeds minder bruiden of bruidegoms uit de landen van herkomst, dat is toch een hoopvolle ontwikkeling? Zeker, vindt Koopmans, maar het is niet genoeg. ‘Europees onderzoek toont aan dat men nog bijna altijd trouwt met iemand uit de eigen gemeenschap.’
Dat soort groepsdruk beperkt zich zeker niet alleen tot de moslimgemeenschap, beseft Koopmans. Hij geeft een voorbeeld. ‘Mijn promotor woonde boven een orthodox joodse familie, hij wilde kennismaken en nodigde ze uit. “Wij eten wel kosjer”, zei de man des huizes. Daar zou de gastheer rekening mee houden. De hele familie kwam op de afgesproken dag, maar iedereen bleef onwennig in de kamer staan en niemand ging zitten. Wat bleek? De vrouwen mochten niet naast de mannen zitten. Meteen werd de kamer in tweeën gedeeld. Dit was meteen het laatste bezoekje. Het verschil in omgang met elkaar bleek te groot.’
De kloof is het diepst in Groot-Brittannië. ‘In een onderzoek van een paar jaar geleden vond 34 procent van de ondervraagden dat afvalligen ter dood mochten worden gebracht.’ Het brengt ons weer naar zijn onderzoek over fundamentalisme waar hij ook kritiek op kreeg. ‘Vaak was de reactie op mijn bevindingen dat een meerderheid van de moslims in Europa de regels van het geloof belangrijker vindt dan de wetten van het land, dat die twee elkaar niet hoeven tegen te spreken.’
Is die kritiek onzin?
‘De vraag is op zichzelf gerechtvaardigd. Critici zeiden: in de tijd van nazi-Duitsland was het juist goed geweest als de regels van het geloof boven die van het land waren gesteld. Er bestaat echter ook een Duits onderzoek uit 2007 waar de vraag ietsje anders is gesteld. Daar stond: “Voor mij zijn de regels van de koran belangrijker dan de democratie.” Het percentage respondenten dat daar bevestigend op antwoordde was net zo groot als bij mijn onderzoek. Het punt is: wil je het zien of wil je het niet zien?
‘Hoe kan het dat links zich zo weinig bekommert om het lot van vrouwen en homo’s?’
Op de stelling “joden zijn niet te vertrouwen” reageren veel moslims bevestigend. De tegenwerping die ik dan hoor: “Ja, maar als ze aan joden denken, bedoelen ze eigenlijk Israël.” Zo lust ik er nog wel een paar! De vraag was niet: “Israëliërs zijn niet te vertrouwen”, of: “De Israëlische regering is niet te vertrouwen.” Ik hoor dat “ja maar” nooit als het gaat om islamofobie. Wanneer respondenten aangeven liever geen moslim als buurman te hebben, zeggen diezelfde critici nooit dat de respondenten waarschijnlijk aan Saoedi-Arabië dachten.
Ik gebruik dezelfde vragen die ik ook hanteer om islamofobie en xenofobie te meten en dan wordt er nooit aan de onderzoeksresultaten getwijfeld. Misschien dat critici de waarheid niet onder ogen willen zien. De overtuiging dat moslims vooral slachtoffer zijn van discriminatie en dat radicaliseren daar een reactie op is, zit heel erg diep.’
Zonder het radicalisme met als gevolg wereldwijde agressie en aanslagen zou er minder worden gediscrimineerd, is zijn vaste overtuiging. ‘Radicale moslims brengen de islam telkens slecht in het nieuws, dat werkt zo contraproductief.’
RUUD KOOPMANS MEMOREERT dat tijdens debatten over integratie in de jaren zeventig en tachtig het woord ‘islam’ volkomen afwezig was. Niemand had het over religie. Dat werd pas een thema in de jaren negentig en helemaal na 9/11. In Duitsland werd in ’97 het boek Verlockender Fundamentalismus van de socioloog Wilhelm Heitmeyer gepubliceerd. Hij deed met zijn team onderzoek onder 1.220 Turkse jongeren waaruit bleek dat een substantieel aantal van hen dreigde te radicaliseren en ook bereid was geweld te gebruiken. De linkse Heitmeyer werd destijds door zijn progressieve vakgenoten weggehoond. ‘Achteraf’, zei Heitmeyer in 2005 tegen Vrij Nederland, ‘beschouw ik hun tolerantie van destijds als een vorm van onverschilligheid.’
Koopmans voelt zich gesteund door het onderzoek van Heitmeyer, al legde de laatste de oorzaak van radicalisering vooral bij marginalisering en achterstand. Heitmeyer zag deze jongeren, net als rechts-radicalen, als verliezers van de globalisering, terwijl Koopmans blijft hameren op het negatieve effect van religieuze en culturele afzondering.
De oplossing van het fundamentalisme en voor een deel ook van het radicalisme ligt binnen de moslimgemeenschap zelf, herhaalt Koopmans. De gematigde, liberale moslims moeten zich veel duidelijker manifesteren, zich beijveren voor een moderne interpretatie van het geloof. Het zou fantastisch zijn, zegt hij, wanneer alle moslims in Europa er binnenkort een individuele geloofsopvatting op na zouden houden. ‘Waarbij je een goede relatie met God hebt en je naar de geest van de koran leeft, zonder dat je je per se aan allerlei rigide regels moet houden.’
Een struikelblok is het gebrek aan zelfkritiek binnen de moslimgemeenschap. ‘Het is verleidelijk om alles af te doen als islamofobie, maar daarmee vermijd je de vinger op de zere wond te leggen. Die wond ligt voor een deel, nee bijna helemaal, binnen de eigen gemeenschap. Nogmaals: de belangrijkste oorzaak van discriminatie is die radicalisering. Europese burgers worden geconfronteerd met wandaden die in de naam van de islam worden begaan en aan de kant van gematigden blijft het angstwekkend stil.
Ik maak wel eens een vergelijking met Duitsland in de jaren negentig. Asielzoekerscentra stonden toen in brand en nu soms ook weer. In die tijd verwachtten migranten dat Duitsers daar afstand van zouden nemen. Dat gebeurde ook, Duitsers gingen massaal de straat op, en dat had wel degelijk effect. Rechts-radicalen kwamen alleen te staan. Dat soort reacties zou ik graag, en velen met mij, van moslims willen zien als er wandaden worden begaan in de naam van de islam. Maar ik zie zelden een demonstratie, ja één keer werd er door moslims een kring gevormd rond een synagoge in Noorwegen als reactie op de aanslag in februari vorig jaar op de synagoge in Kopenhagen. Maar verder lees ik vooral persberichten van contactorganen die zeggen dat de aanslagen niets met de islam te maken hebben en dat we ons moeten realiseren dat de westerse interventiepolitiek in het Midden-Oosten ook olie op het vuur gooit.’
Dat geldt misschien voor andere Europese landen, maar in Nederland nemen moskeeën tegenwoordig wel degelijk afstand van aanslagen en bestaan er ook dialooggroepen als Salam-Shalom waarbij moslims en joden samen optrekken, niet alleen na de aanslag op Charlie Hebdo. Een mooi begin, zeker, vindt Koopmans. Maar het is bij lange na niet genoeg en raakt volgens hem bovendien de kern niet: de hervorming van de islam.
‘Door de moord op Theo van Gogh zijn we vroeg met de neus op de feiten gedrukt’
OOK DE FRANSE politicoloog en islamkenner Olivier Roy heeft zijn hoop gevestigd op een hervorming van de islam, die in gang gezet moet worden door de middenklasse, waarna de beleden godsdienst nauwelijks banden zou moeten hebben met het land van herkomst. ‘Die landen verhinderen juist dat de islam kan integreren in Europa’, zei hij in De Groene afgelopen juli.
Koopmans en Roy krijgen steun van Yassin Elforkani, de imam die onlangs in Trouw zei: ‘Als we de islam niet hervormen, blijft het dweilen met de kraan open, bovendien zijn we dan medeverantwoordelijk voor het terrorisme.’ Moslims duwen de gedachte dat IS wel degelijk met de islam te maken heeft liever weg, zei Elforkani. ‘Ze zeggen: het hoort niet bij ons, en denken dat het daarmee is opgelost.’ De prijs die de imam voor zijn strijdbare opstelling moet betalen is groot, hij wordt regelmatig bedreigd.
Er zijn mensen die denken: het zijn pubers die de ellende veroorzaken, het gaat wel over.
‘Er zit zeker iets van jeugdige rebellie in hun verzet. Maar als je kijkt naar de omvang van het geweld is dat weinig geruststellend. Uiteindelijk zijn er bij het geweld van de Rote Armee Fraktion 34 mensen omgekomen, door de Rode Brigades in Italië ongeveer zeventig. Alles bij elkaar heeft het linkse terrorisme minder dan 150 doden gekost. Het islamitisch terrorisme is een mondiaal fenomeen, wat wij hier meemaken is het topje van de ijsberg. Er is een burgeroorlog gaande binnen de islam, die kan alleen worden opgelost door een tegenbeweging binnen de islamitische wereld.’
In Nederland gaat het niet zo slecht, er is in jaren geen aanslag geweest.
‘Door de moord op Theo van Gogh zijn we vroeg met de neus op de feiten gedrukt. We zijn waakzamer.’
Een ander punt van kritiek op Koopmans is dat hij met zijn cijfers extreem rechts in de kaart zou spelen. Toen Wilders de resultaten van zijn onderzoek in handen kreeg, riep de pvv-leider inderdaad meteen dat zeventig procent van de moslims de sharia wilde invoeren, terwijl er stond dat zeventig procent van de fundamentalistische moslims de religieuze regels belangrijker vindt dan de wetten van een land. Koopmans wil zijn resultaten brengen, ongeacht wie hij in de kaart speelt. Dat is zijn taak als wetenschapper, vindt hij. Bovendien wordt de Wilders-stemmer, vaak net als de migrant verliezer van de globalisering, door links te snel van racisme beschuldigd als hij of zij vraagtekens zet bij de wat minder positieve gevolgen van migratie.
Koopmans heeft een zekere zendingsdrang, hij wil waarschuwen en gehoord worden. Nee, hij heeft geen last van een vernauwde blik. Zijn zoon zit op een gemengde school midden in Kreuzberg. En hij zit ook niet in een ivoren toren. Hij reisde talloze malen naar islamitische landen en was vaak in Turkije, het land waar zijn vrouw vandaan komt. Hij is en blijft in de eerste plaats wetenschapper, maar staat ook dicht bij de werkelijkheid. Misschien sterkt dat hem in zijn overtuiging dat pas als elke gelovige zijn eigen interpretatie van de islam mag hebben, en er niet meer voortdurend gekeken wordt naar de landen van herkomst die de migranten blijven voeden met vooroordelen en gedragsregels, de integratie voorspoedig zal kunnen verlopen.
Zoals ik al schreef; ignorance is bliss.
dinsdag 26 juli 2016 om 21:48
quote:Elianora schreef op 26 juli 2016 @ 21:39:
Ik pleit wel voor een degelijke en universitaire opleiding van imams. Weet niet hoe het zit in Nederland, maar hier in België kun je enkel priester worden na een master godsdienstwetenschappen aan de universiteit. Ik hoop dat dit er ook komt voor imams. Er is te weinig kennis over de islam bij jongeren die radicaliseren, met gevolg dat ze de boodschap letterlijk nemen.Er is geprobeerd om hier een imamopleiding van de grond te krijgen, maar moskeeën blijven liever imams uit het land van herkomst binnenhalen.
Ik pleit wel voor een degelijke en universitaire opleiding van imams. Weet niet hoe het zit in Nederland, maar hier in België kun je enkel priester worden na een master godsdienstwetenschappen aan de universiteit. Ik hoop dat dit er ook komt voor imams. Er is te weinig kennis over de islam bij jongeren die radicaliseren, met gevolg dat ze de boodschap letterlijk nemen.Er is geprobeerd om hier een imamopleiding van de grond te krijgen, maar moskeeën blijven liever imams uit het land van herkomst binnenhalen.
