Actueel
alle pijlers
Algemeen "zwarte" pietentopic
maandag 24 oktober 2016 om 18:52
Beste forummers,
In dit topic krijgen jullie de ruimte om te discussiëren over het "zwarte" pieten onderwerp. Aangezien dit een onderwerp is wat veel emoties oproept, willen we de discussie centraal houden en zullen alle andere topics worden voorzien van een slotje. Nieuwe topics zullen worden verwijderd.
Het "zwarte" pietenvraagstuk is een moeilijk vraagstuk met vele verschillende standpunten. Laten we dit topic gebruiken om hier op een beschaafde manier met elkaar over in gesprek te gaan.
Met vriendelijke groet,
Het Moderatorteam
In dit topic krijgen jullie de ruimte om te discussiëren over het "zwarte" pieten onderwerp. Aangezien dit een onderwerp is wat veel emoties oproept, willen we de discussie centraal houden en zullen alle andere topics worden voorzien van een slotje. Nieuwe topics zullen worden verwijderd.
Het "zwarte" pietenvraagstuk is een moeilijk vraagstuk met vele verschillende standpunten. Laten we dit topic gebruiken om hier op een beschaafde manier met elkaar over in gesprek te gaan.
Met vriendelijke groet,
Het Moderatorteam
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
zaterdag 12 november 2016 om 22:52
zaterdag 12 november 2016 om 22:53
quote:barbaracartland schreef op 12 november 2016 @ 22:47:
[...]
Heb je de optocht vandaag wel gezien? Ik heb geen radicale afschaffing gezien. Daarnaast is er geen sprake van druk van buitenaf, maar van binnenaf en betreft de grootste groep tegenstanders van Piet Nederlanders van geboorte. Ik weet niet hoe lang je moet vinden dat Nederland gastvrij voor je is, maar ik denk dat het met een Nederlands geboortebewijs wel zo'n beetje klaar mag zijn.
Een Nederlands geboortebewijs zegt niks behalve dan dat je op Nederlands grondgebied geboren bent. Dat wil niet zeggen dat je ook volgens de Nederlandse mores bent opgegroeid. Een collega van mij heeft een Australisch geboortebewijs, maar is op haar 10e naar Nederland gekomen, een andere collega heeft een Spaans geboortebewijs, maar is op zijn 5e naar Nederland gekomen. Lijkt me dan toch moeilijk vol te houden dat zij Australiër of Spanjaard zijn naar aard en gebruik.
Maar wat ik bedoel is dit: als tradities door de loop van de tijd heen evalueren naar een (iets) anders model, is dat natuurlijk iets heel anders dan wanneer een bepaalde groep om hen moverende redenen en vanwege een eigen al dan niet (on)terechte agenda die verandering abrupt afdwingt.
[...]
Heb je de optocht vandaag wel gezien? Ik heb geen radicale afschaffing gezien. Daarnaast is er geen sprake van druk van buitenaf, maar van binnenaf en betreft de grootste groep tegenstanders van Piet Nederlanders van geboorte. Ik weet niet hoe lang je moet vinden dat Nederland gastvrij voor je is, maar ik denk dat het met een Nederlands geboortebewijs wel zo'n beetje klaar mag zijn.
Een Nederlands geboortebewijs zegt niks behalve dan dat je op Nederlands grondgebied geboren bent. Dat wil niet zeggen dat je ook volgens de Nederlandse mores bent opgegroeid. Een collega van mij heeft een Australisch geboortebewijs, maar is op haar 10e naar Nederland gekomen, een andere collega heeft een Spaans geboortebewijs, maar is op zijn 5e naar Nederland gekomen. Lijkt me dan toch moeilijk vol te houden dat zij Australiër of Spanjaard zijn naar aard en gebruik.
Maar wat ik bedoel is dit: als tradities door de loop van de tijd heen evalueren naar een (iets) anders model, is dat natuurlijk iets heel anders dan wanneer een bepaalde groep om hen moverende redenen en vanwege een eigen al dan niet (on)terechte agenda die verandering abrupt afdwingt.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 november 2016 om 22:55
quote:Dormouse schreef op 12 november 2016 @ 22:51:
[...]
Tja, ik heb weinig kennis van stripboeken, dat geef ik zo toe. En het onderzoek is behoorlijk serieus. Met een universitaire master op zak geloof ik wel dat ik over de vaardigheid beschik een goede van slechte bron te kunnen onderscheiden
En die vaardigheid lijkt mij relevanter dan mijn (gebrek aan) kennis van stripboeken.Ik denk dat als jij een onderzoek wilt doen naar de weergave van stereotypen, en daar bepaalde conclusies aan wilt verbinden, je gewoon daarvan op de hoogte moet zijn.
[...]
Tja, ik heb weinig kennis van stripboeken, dat geef ik zo toe. En het onderzoek is behoorlijk serieus. Met een universitaire master op zak geloof ik wel dat ik over de vaardigheid beschik een goede van slechte bron te kunnen onderscheiden
En die vaardigheid lijkt mij relevanter dan mijn (gebrek aan) kennis van stripboeken.Ik denk dat als jij een onderzoek wilt doen naar de weergave van stereotypen, en daar bepaalde conclusies aan wilt verbinden, je gewoon daarvan op de hoogte moet zijn.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 november 2016 om 22:56
quote:pejeka schreef op 12 november 2016 @ 22:40:
[...]
Ik vind dat ook zorgelijk, want dat zijn geen normale reacties. Het is dan ook jammer dat bepaalde, op zich onbelangrijke en niet ter zake doende, zaken als Zwarte Piet dusdanig op de spits gedreven worden dat het tot dergelijke reacties leidt.Jij vind dat het niet ter zake doet, dat maakt het nog geen feit. Voor sommige mensen is het blijkbaar weldegelijk zo belangrijk.
Iets vind iets anders van belang en al dat- Prima toch? Zo heb ik liever Dickens dan Kuifje, maar als jij meer van die laatste geniet wens ik jou daar ook erg veel plezier mee toe.
Maar zorgelijk is het zeker. Maar ik geloof niet dat het veel te maken heeft met het op de spits drijven. Genoeg mensen aan beide kanten van het debat kunnen hun standpunt prima als normaal mens communiceren. Zij die zulke verbale diarree het web op smijten of uit hun waffel krijgen zit sowieso al een fikse steek los. Pieten-discussie of niet.
[...]
Ik vind dat ook zorgelijk, want dat zijn geen normale reacties. Het is dan ook jammer dat bepaalde, op zich onbelangrijke en niet ter zake doende, zaken als Zwarte Piet dusdanig op de spits gedreven worden dat het tot dergelijke reacties leidt.Jij vind dat het niet ter zake doet, dat maakt het nog geen feit. Voor sommige mensen is het blijkbaar weldegelijk zo belangrijk.
Iets vind iets anders van belang en al dat- Prima toch? Zo heb ik liever Dickens dan Kuifje, maar als jij meer van die laatste geniet wens ik jou daar ook erg veel plezier mee toe.
Maar zorgelijk is het zeker. Maar ik geloof niet dat het veel te maken heeft met het op de spits drijven. Genoeg mensen aan beide kanten van het debat kunnen hun standpunt prima als normaal mens communiceren. Zij die zulke verbale diarree het web op smijten of uit hun waffel krijgen zit sowieso al een fikse steek los. Pieten-discussie of niet.
zaterdag 12 november 2016 om 22:59
quote:pejeka schreef op 12 november 2016 @ 22:53:
[...]
Een Nederlands geboortebewijs zegt niks behalve dan dat je op Nederlands grondgebied geboren bent. Dat wil niet zeggen dat je ook volgens de Nederlandse mores bent opgegroeid. Een collega van mij heeft een Australisch geboortebewijs, maar is op haar 10e naar Nederland gekomen, een andere collega heeft een Spaans geboortebewijs, maar is op zijn 5e naar Nederland gekomen. Lijkt me dan toch moeilijk vol te houden dat zij Australiër of Spanjaard zijn naar aard en gebruik.
Maar wat ik bedoel is dit: als tradities door de loop van de tijd heen evalueren naar een (iets) anders model, is dat natuurlijk iets heel anders dan wanneer een bepaalde groep om hen moverende redenen en vanwege een eigen al dan niet (on)terechte agenda die verandering abrupt afdwingt.
Weet je wat, nou ben ik er wel klaar mee. Wie bepaalt dan wat die Nederlandse mores zijn? Tot hoever terug wil jij een doopceel lichten? Zijn mijn kinderen (allochtone voorouders) de Nederlandse maatschappij dankbaarheid verschuldigd?
Het is heel simpel, Nederlanders van Antilliaanse afkomst zijn Nederlanders. Dus ze hoeven zich niet aan te passen aan de mores, zij zijn deel van de mores, want ze zijn Nederlander. Iedereen met een Nederlands paspoort is Nederlander. Ik vind dit tamelijk belangrijk.
Nogmaals: volgens mij heb je de optocht helemaal niet gezien: van een abrupte verandering is absoluut geen sprake.
[...]
Een Nederlands geboortebewijs zegt niks behalve dan dat je op Nederlands grondgebied geboren bent. Dat wil niet zeggen dat je ook volgens de Nederlandse mores bent opgegroeid. Een collega van mij heeft een Australisch geboortebewijs, maar is op haar 10e naar Nederland gekomen, een andere collega heeft een Spaans geboortebewijs, maar is op zijn 5e naar Nederland gekomen. Lijkt me dan toch moeilijk vol te houden dat zij Australiër of Spanjaard zijn naar aard en gebruik.
Maar wat ik bedoel is dit: als tradities door de loop van de tijd heen evalueren naar een (iets) anders model, is dat natuurlijk iets heel anders dan wanneer een bepaalde groep om hen moverende redenen en vanwege een eigen al dan niet (on)terechte agenda die verandering abrupt afdwingt.
Weet je wat, nou ben ik er wel klaar mee. Wie bepaalt dan wat die Nederlandse mores zijn? Tot hoever terug wil jij een doopceel lichten? Zijn mijn kinderen (allochtone voorouders) de Nederlandse maatschappij dankbaarheid verschuldigd?
Het is heel simpel, Nederlanders van Antilliaanse afkomst zijn Nederlanders. Dus ze hoeven zich niet aan te passen aan de mores, zij zijn deel van de mores, want ze zijn Nederlander. Iedereen met een Nederlands paspoort is Nederlander. Ik vind dit tamelijk belangrijk.
Nogmaals: volgens mij heb je de optocht helemaal niet gezien: van een abrupte verandering is absoluut geen sprake.
zaterdag 12 november 2016 om 22:59
quote:pejeka schreef op 12 november 2016 @ 22:44:
[...]
Natuurlijke ontwikkeling van tradities is natuurlijk iets héél anders dan het radicaal moeten afschaffen of omzetten van tradities vanwege druk van buitenaf door mensen die je gastvrijheid in je land hebt vergund.
Het ontwikkelt zich nu ook natuurlijk, het extreme karikatuur verdwijnt langzaam, maakt plaats voor een meer gematigde maar nog steeds zwarte Piet. Daarnaast komen er andere Pieten bij. Dat zullen er langzaamaan meer worden tot zwarte Piet verdwenen is.
Je klinkt alsof hij in een klap weg is, maar met zo'n vaart gaat dat helemaal niet.
Het lijkt soms enkel zo omdat de mensen die het hardste schreeuwen de meeste aandacht krijgen.
[...]
Natuurlijke ontwikkeling van tradities is natuurlijk iets héél anders dan het radicaal moeten afschaffen of omzetten van tradities vanwege druk van buitenaf door mensen die je gastvrijheid in je land hebt vergund.
Het ontwikkelt zich nu ook natuurlijk, het extreme karikatuur verdwijnt langzaam, maakt plaats voor een meer gematigde maar nog steeds zwarte Piet. Daarnaast komen er andere Pieten bij. Dat zullen er langzaamaan meer worden tot zwarte Piet verdwenen is.
Je klinkt alsof hij in een klap weg is, maar met zo'n vaart gaat dat helemaal niet.
Het lijkt soms enkel zo omdat de mensen die het hardste schreeuwen de meeste aandacht krijgen.
zaterdag 12 november 2016 om 23:01
quote:barbaracartland schreef op 12 november 2016 @ 22:47:
[...]
Heb je de optocht vandaag wel gezien? Ik heb geen radicale afschaffing gezien. Daarnaast is er geen sprake van druk van buitenaf, maar van binnenaf en betreft de grootste groep tegenstanders van Piet Nederlanders van geboorte. Ik weet niet hoe lang je moet vinden dat Nederland gastvrij voor je is, maar ik denk dat het met een Nederlands geboortebewijs wel zo'n beetje klaar mag zijn.
Amen
(Om het maar even bij de oer-Hollandse Christelijke roots te houden enzo)
[...]
Heb je de optocht vandaag wel gezien? Ik heb geen radicale afschaffing gezien. Daarnaast is er geen sprake van druk van buitenaf, maar van binnenaf en betreft de grootste groep tegenstanders van Piet Nederlanders van geboorte. Ik weet niet hoe lang je moet vinden dat Nederland gastvrij voor je is, maar ik denk dat het met een Nederlands geboortebewijs wel zo'n beetje klaar mag zijn.
Amen
(Om het maar even bij de oer-Hollandse Christelijke roots te houden enzo)
zaterdag 12 november 2016 om 23:02
quote:Dormouse schreef op 12 november 2016 @ 22:56:
[...]
Jij vind dat het niet ter zake doet, dat maakt het nog geen feit. Voor sommige mensen is het blijkbaar weldegelijk zo belangrijk.
Iets vind iets anders van belang en al dat- Prima toch? Zo heb ik liever Dickens dan Kuifje, maar als jij meer van die laatste geniet wens ik jou daar ook erg veel plezier mee toe.
Maar zorgelijk is het zeker. Maar ik geloof niet dat het veel te maken heeft met het op de spits drijven. Genoeg mensen aan beide kanten van het debat kunnen hun standpunt prima als normaal mens communiceren. Zij die zulke verbale diarree het web op smijten of uit hun waffel krijgen zit sowieso al een fikse steek los. Pieten-discussie of niet.
Wat mij dan intrigeert is dit: iedereen weet dat Zwarte Piet niks met racisme te maken heeft als je goed nadenkt, iedereen weet dat de mensen die de racisme-claim tegenwoordig neerleggen en het mogelijke slavenverleden van hun bet-bet-overgrootouders in de strijd werpen, inmiddels zeer geslaagde mensen zijn in deze witte maatschappij, die waarschijnlijk een zeer riant appartement aan de grachtengordel bewonen en het financieel stukken beter hebben dan menig witte arbeider in een oudere wijk... Een positie die ze mede te danken hebben aan alle mogelijkheden die ze hier, in deze "verwerpelijke" witte maatschappij, gekregen hebben...
Waarom dan tóch zo krampachtig en verbeten die Zwarte Piet, een vrolijke kindervriend op een kinderfeestje, waar nog nooit iemand racistisch van is geworden of die nog nooit iemand zelfs maar met racisme in verband heeft gebracht, willen bannen?
[...]
Jij vind dat het niet ter zake doet, dat maakt het nog geen feit. Voor sommige mensen is het blijkbaar weldegelijk zo belangrijk.
Iets vind iets anders van belang en al dat- Prima toch? Zo heb ik liever Dickens dan Kuifje, maar als jij meer van die laatste geniet wens ik jou daar ook erg veel plezier mee toe.
Maar zorgelijk is het zeker. Maar ik geloof niet dat het veel te maken heeft met het op de spits drijven. Genoeg mensen aan beide kanten van het debat kunnen hun standpunt prima als normaal mens communiceren. Zij die zulke verbale diarree het web op smijten of uit hun waffel krijgen zit sowieso al een fikse steek los. Pieten-discussie of niet.
Wat mij dan intrigeert is dit: iedereen weet dat Zwarte Piet niks met racisme te maken heeft als je goed nadenkt, iedereen weet dat de mensen die de racisme-claim tegenwoordig neerleggen en het mogelijke slavenverleden van hun bet-bet-overgrootouders in de strijd werpen, inmiddels zeer geslaagde mensen zijn in deze witte maatschappij, die waarschijnlijk een zeer riant appartement aan de grachtengordel bewonen en het financieel stukken beter hebben dan menig witte arbeider in een oudere wijk... Een positie die ze mede te danken hebben aan alle mogelijkheden die ze hier, in deze "verwerpelijke" witte maatschappij, gekregen hebben...
Waarom dan tóch zo krampachtig en verbeten die Zwarte Piet, een vrolijke kindervriend op een kinderfeestje, waar nog nooit iemand racistisch van is geworden of die nog nooit iemand zelfs maar met racisme in verband heeft gebracht, willen bannen?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 november 2016 om 23:08
quote:pejeka schreef op 12 november 2016 @ 22:55:
[...]
Ik denk dat als jij een onderzoek wilt doen naar de weergave van stereotypen, en daar bepaalde conclusies aan wilt verbinden, je gewoon daarvan op de hoogte moet zijn.Ik denk dat jij even je begrijpend lezen op moet frissen ik doe er geen onderzoek naar, ik lees er een onderzoek over welke ik eerder vanavond heb opgezocht.
[...]
Ik denk dat als jij een onderzoek wilt doen naar de weergave van stereotypen, en daar bepaalde conclusies aan wilt verbinden, je gewoon daarvan op de hoogte moet zijn.Ik denk dat jij even je begrijpend lezen op moet frissen ik doe er geen onderzoek naar, ik lees er een onderzoek over welke ik eerder vanavond heb opgezocht.
zaterdag 12 november 2016 om 23:12
quote:Dormouse schreef op 12 november 2016 @ 23:08:
[...]
Ik denk dat jij even je begrijpend lezen op moet frissen ik doe er geen onderzoek naar, ik lees er een onderzoek over welke ik eerder vanavond heb opgezocht.Oh... Net zei je nog dat je er een onderzoek naar deed en al 100 pagina's aan resultaten e.d. had, of vergis ik me nou?
[...]
Ik denk dat jij even je begrijpend lezen op moet frissen ik doe er geen onderzoek naar, ik lees er een onderzoek over welke ik eerder vanavond heb opgezocht.Oh... Net zei je nog dat je er een onderzoek naar deed en al 100 pagina's aan resultaten e.d. had, of vergis ik me nou?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 november 2016 om 23:12
Er is nu al pagina na pagina aangetoond dat Zwarte Piet door sommige mensen wel degelijk racistisch ingevuld wordt, dat racisme in Nederland aanwezig is en dat Zwarte Piet gebruikt wordt in racistische uitingen. Er is een schilderij gepost waarop te zien valt dat de kleding van Piet wortels heeft in de kleding die slaven in de 18e eeuw droegen, er waren foto's van racistische posts.
Dan nog beweren dat Zwarte Piet niets met racisme te maken heeft is een gotspe. Serieus. De toevoeging "als je goed nadenkt" maakt het niet valider. Toevallig denk ik altijd goed na.
Om nog maar te zwijgen van de bijzondere redenering die daarop volgt, want als donkere mensen in Nederland kansen gekregen hebben in de maatschappij en die benut hebben, waarom zijn er dan nog blanke arbeiders in oudere wijken? Waarom hebben die al die kansen niet benut?
(Ik herinner me ineens dat ik besloten had dat ik niet meer zou reageren in dit type topics. Blijkbaar denk ik niet altijd goed na. Maar een mens leert elke dag)
Dan nog beweren dat Zwarte Piet niets met racisme te maken heeft is een gotspe. Serieus. De toevoeging "als je goed nadenkt" maakt het niet valider. Toevallig denk ik altijd goed na.
Om nog maar te zwijgen van de bijzondere redenering die daarop volgt, want als donkere mensen in Nederland kansen gekregen hebben in de maatschappij en die benut hebben, waarom zijn er dan nog blanke arbeiders in oudere wijken? Waarom hebben die al die kansen niet benut?
(Ik herinner me ineens dat ik besloten had dat ik niet meer zou reageren in dit type topics. Blijkbaar denk ik niet altijd goed na. Maar een mens leert elke dag)
zaterdag 12 november 2016 om 23:13
quote:barbaracartland schreef op 12 november 2016 @ 22:59:
[...]
Weet je wat, nou ben ik er wel klaar mee. Wie bepaalt dan wat die Nederlandse mores zijn? Tot hoever terug wil jij een doopceel lichten? Zijn mijn kinderen (allochtone voorouders) de Nederlandse maatschappij dankbaarheid verschuldigd?
Het is heel simpel, Nederlanders van Antilliaanse afkomst zijn Nederlanders. Dus ze hoeven zich niet aan te passen aan de mores, zij zijn deel van de mores, want ze zijn Nederlander. Iedereen met een Nederlands paspoort is Nederlander. Ik vind dit tamelijk belangrijk.
Nogmaals: volgens mij heb je de optocht helemaal niet gezien: van een abrupte verandering is absoluut geen sprake.
Wederom geheel mee eens.
Want wat is de "Nederlandse mores"? Zelfs als je het tot begin vorige eeuw in-Nederland-geboren terug zou rekenen voor je het zo wil noemen? Dat verschilt behoorlijk per provincie, stad, familie, gezin etc. Urk is geen Almere, Goes geen Rotterdam. Een Links-Gutmensch geen PVV'er en allemaal kunnen ze oer-Nederlands zijn, maar de normen en waarden en welke de boventoon voeren varieert natuurlijk enorm.
[...]
Weet je wat, nou ben ik er wel klaar mee. Wie bepaalt dan wat die Nederlandse mores zijn? Tot hoever terug wil jij een doopceel lichten? Zijn mijn kinderen (allochtone voorouders) de Nederlandse maatschappij dankbaarheid verschuldigd?
Het is heel simpel, Nederlanders van Antilliaanse afkomst zijn Nederlanders. Dus ze hoeven zich niet aan te passen aan de mores, zij zijn deel van de mores, want ze zijn Nederlander. Iedereen met een Nederlands paspoort is Nederlander. Ik vind dit tamelijk belangrijk.
Nogmaals: volgens mij heb je de optocht helemaal niet gezien: van een abrupte verandering is absoluut geen sprake.
Wederom geheel mee eens.
Want wat is de "Nederlandse mores"? Zelfs als je het tot begin vorige eeuw in-Nederland-geboren terug zou rekenen voor je het zo wil noemen? Dat verschilt behoorlijk per provincie, stad, familie, gezin etc. Urk is geen Almere, Goes geen Rotterdam. Een Links-Gutmensch geen PVV'er en allemaal kunnen ze oer-Nederlands zijn, maar de normen en waarden en welke de boventoon voeren varieert natuurlijk enorm.
zaterdag 12 november 2016 om 23:14
quote:pejeka schreef op 12 november 2016 @ 23:12:
[...]
Oh... Net zei je nog dat je er een onderzoek naar deed en al 100 pagina's aan resultaten e.d. had, of vergis ik me nou?En ja, ik vergiste me, eerlijk is eerlijk, je zei inderdaad dat je een onderzoek aan het doornemen was.
[...]
Oh... Net zei je nog dat je er een onderzoek naar deed en al 100 pagina's aan resultaten e.d. had, of vergis ik me nou?En ja, ik vergiste me, eerlijk is eerlijk, je zei inderdaad dat je een onderzoek aan het doornemen was.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 november 2016 om 23:18
quote:barbaracartland schreef op 12 november 2016 @ 23:12:
Er is nu al pagina na pagina aangetoond dat Zwarte Piet door sommige mensen wel degelijk racistisch ingevuld wordt, dat racisme in Nederland aanwezig is en dat Zwarte Piet gebruikt wordt in racistische uitingen. Er is een schilderij gepost waarop te zien valt dat de kleding van Piet wortels heeft in de kleding die slaven in de 18e eeuw droegen, er waren foto's van racistische posts.
Dan nog beweren dat Zwarte Piet niets met racisme te maken heeft is een gotspe. Serieus. De toevoeging "als je goed nadenkt" maakt het niet valider. Toevallig denk ik altijd goed na.
Om nog maar te zwijgen van de bijzondere redenering die daarop volgt, want als donkere mensen in Nederland kansen gekregen hebben in de maatschappij en die benut hebben, waarom zijn er dan nog blanke arbeiders in oudere wijken? Waarom hebben die al die kansen niet benut?
(Ik herinner me ineens dat ik besloten had dat ik niet meer zou reageren in dit type topics. Blijkbaar denk ik niet altijd goed na. Maar een mens leert elke dag)
Maar denk jij zelf zélf niet dat die invullingen, die er tijdenlang nooit in te zien zijn geweest gewoonweg omdat men die invulling ook niet bedoelde, eerder "wishful thinking" zijn dan daadwerkelijke bedoeling?
Ik herinner me een frase uit de Merchant of Venice van Shakespeare... Even the Devil can cite Scripture for his purpose...
Er is nu al pagina na pagina aangetoond dat Zwarte Piet door sommige mensen wel degelijk racistisch ingevuld wordt, dat racisme in Nederland aanwezig is en dat Zwarte Piet gebruikt wordt in racistische uitingen. Er is een schilderij gepost waarop te zien valt dat de kleding van Piet wortels heeft in de kleding die slaven in de 18e eeuw droegen, er waren foto's van racistische posts.
Dan nog beweren dat Zwarte Piet niets met racisme te maken heeft is een gotspe. Serieus. De toevoeging "als je goed nadenkt" maakt het niet valider. Toevallig denk ik altijd goed na.
Om nog maar te zwijgen van de bijzondere redenering die daarop volgt, want als donkere mensen in Nederland kansen gekregen hebben in de maatschappij en die benut hebben, waarom zijn er dan nog blanke arbeiders in oudere wijken? Waarom hebben die al die kansen niet benut?
(Ik herinner me ineens dat ik besloten had dat ik niet meer zou reageren in dit type topics. Blijkbaar denk ik niet altijd goed na. Maar een mens leert elke dag)
Maar denk jij zelf zélf niet dat die invullingen, die er tijdenlang nooit in te zien zijn geweest gewoonweg omdat men die invulling ook niet bedoelde, eerder "wishful thinking" zijn dan daadwerkelijke bedoeling?
Ik herinner me een frase uit de Merchant of Venice van Shakespeare... Even the Devil can cite Scripture for his purpose...
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 november 2016 om 23:19
quote:pejeka schreef op 12 november 2016 @ 23:02:
[...]
Wat mij dan intrigeert is dit: iedereen weet dat Zwarte Piet niks met racisme te maken heeft als je goed nadenkt, iedereen weet dat de mensen die de racisme-claim tegenwoordig neerleggen en het mogelijke slavenverleden van hun bet-bet-overgrootouders in de strijd werpen, inmiddels zeer geslaagde mensen zijn in deze witte maatschappij, die waarschijnlijk een zeer riant appartement aan de grachtengordel bewonen en het financieel stukken beter hebben dan menig witte arbeider in een oudere wijk... Een positie die ze mede te danken hebben aan alle mogelijkheden die ze hier, in deze "verwerpelijke" witte maatschappij, gekregen hebben...
Waarom dan tóch zo krampachtig en verbeten die Zwarte Piet, een vrolijke kindervriend op een kinderfeestje, waar nog nooit iemand racistisch van is geworden of die nog nooit iemand zelfs maar met racisme in verband heeft gebracht, willen bannen?
Omdat er idioten rondlopen die Zwarte Piet misbruiken om hun rasistische gedachten mee te spuien en daarmee mensen kwetsen en denigeren.
En gezien je die mensen helaas niet zo makkelijk uit de maatschappij kan verwijderen, is het een optie om hun in elk geval een van hun verbale wapens af te nemen.
En daarnaast om ervoor te zorgen dat het weer een feest wordt waar, net als vroeger, iedereen van kan genieten.
[...]
Wat mij dan intrigeert is dit: iedereen weet dat Zwarte Piet niks met racisme te maken heeft als je goed nadenkt, iedereen weet dat de mensen die de racisme-claim tegenwoordig neerleggen en het mogelijke slavenverleden van hun bet-bet-overgrootouders in de strijd werpen, inmiddels zeer geslaagde mensen zijn in deze witte maatschappij, die waarschijnlijk een zeer riant appartement aan de grachtengordel bewonen en het financieel stukken beter hebben dan menig witte arbeider in een oudere wijk... Een positie die ze mede te danken hebben aan alle mogelijkheden die ze hier, in deze "verwerpelijke" witte maatschappij, gekregen hebben...
Waarom dan tóch zo krampachtig en verbeten die Zwarte Piet, een vrolijke kindervriend op een kinderfeestje, waar nog nooit iemand racistisch van is geworden of die nog nooit iemand zelfs maar met racisme in verband heeft gebracht, willen bannen?
Omdat er idioten rondlopen die Zwarte Piet misbruiken om hun rasistische gedachten mee te spuien en daarmee mensen kwetsen en denigeren.
En gezien je die mensen helaas niet zo makkelijk uit de maatschappij kan verwijderen, is het een optie om hun in elk geval een van hun verbale wapens af te nemen.
En daarnaast om ervoor te zorgen dat het weer een feest wordt waar, net als vroeger, iedereen van kan genieten.
zaterdag 12 november 2016 om 23:22
quote:pejeka schreef op 12 november 2016 @ 23:12:
[...]
Oh... Net zei je nog dat je er een onderzoek naar deed en al 100 pagina's aan resultaten e.d. had, of vergis ik me nou?
Ja, want ik schreef dit:
Maar wees gerust- ik ben me aan het verdiepen in een zeer veelbelovend artikel over hoe karikaturen (kunnen) leiden tot rasiscme. Het is meer dan 100 pagina's dus ik heb nog even een momentje nodig om de conclusie en argumenten eruit te filteren.
Een wetenschappelijk artikel wat ik opgezocht had omdat jij een wetenschappelijke onderbouwing wilde. Zelf een onderzoek doen, laat staan 100 pagina's resultaat én wetenschappelijk kan je wel een paar jaar voor uittrekken.
[...]
Oh... Net zei je nog dat je er een onderzoek naar deed en al 100 pagina's aan resultaten e.d. had, of vergis ik me nou?
Ja, want ik schreef dit:
Maar wees gerust- ik ben me aan het verdiepen in een zeer veelbelovend artikel over hoe karikaturen (kunnen) leiden tot rasiscme. Het is meer dan 100 pagina's dus ik heb nog even een momentje nodig om de conclusie en argumenten eruit te filteren.
Een wetenschappelijk artikel wat ik opgezocht had omdat jij een wetenschappelijke onderbouwing wilde. Zelf een onderzoek doen, laat staan 100 pagina's resultaat én wetenschappelijk kan je wel een paar jaar voor uittrekken.
zaterdag 12 november 2016 om 23:30
quote:Dormouse schreef op 12 november 2016 @ 23:19:
[...]
Omdat er idioten rondlopen die Zwarte Piet misbruiken om hun rasistische gedachten mee te spuien en daarmee mensen kwetsen en denigeren.
En gezien je die mensen helaas niet zo makkelijk uit de maatschappij kan verwijderen, is het een optie om hun in elk geval een van hun verbale wapens af te nemen.
En daarnaast om ervoor te zorgen dat het weer een feest wordt waar, net als vroeger, iedereen van kan genieten.Nou, dat wordt het dus nooit meer, dankzij alle mensen die het nodig vonden hun gal eroverheen te spugen. Het zal voorlopig beladen blijven. Met dank aan al die mensen die dondersgoed wisten dat Sinterklaas en Zwarte Piet niks, maar dan ook niks, met het verleden van hun familie te maken had, maar die gewoon rancuneus een soort van gelijk wilden halen. Nou, bedankt hoor, mensen, je hebt je zin, een leuk traditioneel Nederlands feest is voor altijd verpest. Ben je nou blij dan?
[...]
Omdat er idioten rondlopen die Zwarte Piet misbruiken om hun rasistische gedachten mee te spuien en daarmee mensen kwetsen en denigeren.
En gezien je die mensen helaas niet zo makkelijk uit de maatschappij kan verwijderen, is het een optie om hun in elk geval een van hun verbale wapens af te nemen.
En daarnaast om ervoor te zorgen dat het weer een feest wordt waar, net als vroeger, iedereen van kan genieten.Nou, dat wordt het dus nooit meer, dankzij alle mensen die het nodig vonden hun gal eroverheen te spugen. Het zal voorlopig beladen blijven. Met dank aan al die mensen die dondersgoed wisten dat Sinterklaas en Zwarte Piet niks, maar dan ook niks, met het verleden van hun familie te maken had, maar die gewoon rancuneus een soort van gelijk wilden halen. Nou, bedankt hoor, mensen, je hebt je zin, een leuk traditioneel Nederlands feest is voor altijd verpest. Ben je nou blij dan?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 november 2016 om 23:30
Ik sluit me maar weer bij Barbara aan, en laat dat artikel maar voor wat het is. Want wat wij zeggen, dat ook al is de intentie nog zo onschuldig, het nu kwalijke uitwerkingen heeft en dat het aanpassen van het uiterlijk van de Pieten er voor kan zorgen dat het weer onschuldig wordt, lijkt onleesbaar te zijn.
Niet dat je het met mij eens moet zijn, ieder zijn mening en dat is helemaal prima. Maar luisteren naar een argument, opmerking of visie in plaats van in te vullen en irrelevante conclusies te trekken zou een echte dialoog mogenlijk maken.
Heel fijn weekend (en dat meen ik oprecht), ik ga wat vrolijkers lezen. Mijn Shakespeare omnibus denk ik- je bracht me op een goed idee.
Niet dat je het met mij eens moet zijn, ieder zijn mening en dat is helemaal prima. Maar luisteren naar een argument, opmerking of visie in plaats van in te vullen en irrelevante conclusies te trekken zou een echte dialoog mogenlijk maken.
Heel fijn weekend (en dat meen ik oprecht), ik ga wat vrolijkers lezen. Mijn Shakespeare omnibus denk ik- je bracht me op een goed idee.
zondag 13 november 2016 om 07:47
quote:pejeka schreef op 12 november 2016 @ 22:44:
[...]
Natuurlijke ontwikkeling van tradities is natuurlijk iets héél anders dan het radicaal moeten afschaffen of omzetten van tradities vanwege druk van buitenaf door mensen die je gastvrijheid in je land hebt vergund.Dit vind ok ronduit beledigend. Niks gastvrijheid. Hollandser dan ik krijg je niet. Geboren en getogen. Mijn vader heeft hier zijn hele werkzame leven keihard gewerkt. En zo velen met mij!
[...]
Natuurlijke ontwikkeling van tradities is natuurlijk iets héél anders dan het radicaal moeten afschaffen of omzetten van tradities vanwege druk van buitenaf door mensen die je gastvrijheid in je land hebt vergund.Dit vind ok ronduit beledigend. Niks gastvrijheid. Hollandser dan ik krijg je niet. Geboren en getogen. Mijn vader heeft hier zijn hele werkzame leven keihard gewerkt. En zo velen met mij!
zondag 13 november 2016 om 08:16
quote:Dormouse schreef op 12 november 2016 @ 23:19:
[...]
Omdat er idioten rondlopen die Zwarte Piet misbruiken om hun rasistische gedachten mee te spuien en daarmee mensen kwetsen en denigeren.
En gezien je die mensen helaas niet zo makkelijk uit de maatschappij kan verwijderen, is het een optie om hun in elk geval een van hun verbale wapens af te nemen.
En daarnaast om ervoor te zorgen dat het weer een feest wordt waar, net als vroeger, iedereen van kan genieten.Denk dat het averechts heeft gewerkt. Nu krijgen mensen die ZP nooit racistisch hebben gezien en hun donkere medemens daar zeker niet mee vergeleken juist een hekel aan al die klaagpieten. En opeens gaat t opvallen dat als je alle clowneske versieringen van de ZP verwijdert (kroeshaar, grote oorringen, dikke rode lippen) dat wat overblijft best wel gelijkenis vertoont met de grote ZP hater Sylvana Simons. De klaagpieten wekken ergernis op met hun gezeur en zorgen voor extremere verdeling in onze maatschappij. Hier had de politiek moeten inspringen en zorgen dat er aan Hollandse tradities niet getornd wordt tbv een paar schreeuwers met migratieachtergrond. Zag trouwens foto's voorbij komen van de intocht op de Antillen: gewoon Zwarte Pieten.
[...]
Omdat er idioten rondlopen die Zwarte Piet misbruiken om hun rasistische gedachten mee te spuien en daarmee mensen kwetsen en denigeren.
En gezien je die mensen helaas niet zo makkelijk uit de maatschappij kan verwijderen, is het een optie om hun in elk geval een van hun verbale wapens af te nemen.
En daarnaast om ervoor te zorgen dat het weer een feest wordt waar, net als vroeger, iedereen van kan genieten.Denk dat het averechts heeft gewerkt. Nu krijgen mensen die ZP nooit racistisch hebben gezien en hun donkere medemens daar zeker niet mee vergeleken juist een hekel aan al die klaagpieten. En opeens gaat t opvallen dat als je alle clowneske versieringen van de ZP verwijdert (kroeshaar, grote oorringen, dikke rode lippen) dat wat overblijft best wel gelijkenis vertoont met de grote ZP hater Sylvana Simons. De klaagpieten wekken ergernis op met hun gezeur en zorgen voor extremere verdeling in onze maatschappij. Hier had de politiek moeten inspringen en zorgen dat er aan Hollandse tradities niet getornd wordt tbv een paar schreeuwers met migratieachtergrond. Zag trouwens foto's voorbij komen van de intocht op de Antillen: gewoon Zwarte Pieten.
zondag 13 november 2016 om 08:39
quote:barbaracartland schreef op 12 november 2016 @ 22:59:
[...]
Weet je wat, nou ben ik er wel klaar mee. Wie bepaalt dan wat die Nederlandse mores zijn? Tot hoever terug wil jij een doopceel lichten? Zijn mijn kinderen (allochtone voorouders) de Nederlandse maatschappij dankbaarheid verschuldigd?
Het is heel simpel, Nederlanders van Antilliaanse afkomst zijn Nederlanders. Dus ze hoeven zich niet aan te passen aan de mores, zij zijn deel van de mores, want ze zijn Nederlander. Iedereen met een Nederlands paspoort is Nederlander. Ik vind dit tamelijk belangrijk.
Nogmaals: volgens mij heb je de optocht helemaal niet gezien: van een abrupte verandering is absoluut geen sprake.
Nou inderdaad, hier komt de aap uit de mouw. Wat een geklets dit. Aan beide kanten van mijn familie wordt mijn stamboom bijgehouden en aan beide kanten woont mijn familie al minstens 500 jaar op Nederlands grondgebied. Nederlandser van afkomst dan ik vind je ze niet snel Maar ik heb hier niet niet meer rechten dan ieder ander met een Nederlands paspoort. Echt even normaal blijven doen.
Verder zei ik gisteren al dat iedereen die na deze intocht nog ontevreden is, NOOIT tevreden zal zijn. Er is niets wezenlijk aangepast of 'voorgoed verpest' als je het mij vraagt. Maar blijf je vooral wentelen in je eigen gelijk en je rancune.
[...]
Weet je wat, nou ben ik er wel klaar mee. Wie bepaalt dan wat die Nederlandse mores zijn? Tot hoever terug wil jij een doopceel lichten? Zijn mijn kinderen (allochtone voorouders) de Nederlandse maatschappij dankbaarheid verschuldigd?
Het is heel simpel, Nederlanders van Antilliaanse afkomst zijn Nederlanders. Dus ze hoeven zich niet aan te passen aan de mores, zij zijn deel van de mores, want ze zijn Nederlander. Iedereen met een Nederlands paspoort is Nederlander. Ik vind dit tamelijk belangrijk.
Nogmaals: volgens mij heb je de optocht helemaal niet gezien: van een abrupte verandering is absoluut geen sprake.
Nou inderdaad, hier komt de aap uit de mouw. Wat een geklets dit. Aan beide kanten van mijn familie wordt mijn stamboom bijgehouden en aan beide kanten woont mijn familie al minstens 500 jaar op Nederlands grondgebied. Nederlandser van afkomst dan ik vind je ze niet snel Maar ik heb hier niet niet meer rechten dan ieder ander met een Nederlands paspoort. Echt even normaal blijven doen.
Verder zei ik gisteren al dat iedereen die na deze intocht nog ontevreden is, NOOIT tevreden zal zijn. Er is niets wezenlijk aangepast of 'voorgoed verpest' als je het mij vraagt. Maar blijf je vooral wentelen in je eigen gelijk en je rancune.
zondag 13 november 2016 om 09:07
En alle anti zwarte piet lui, zijn goed geslaagde blanke mensen??? Wat een onzin.
Ik ken ook goed geslaagde zwarte mensen en ook goed geslaagde moslims. Want ook die laatste groep kan er misbruik van maken en het wel erg snel op discriminatie gooien.
1. In Nederland wonen meer blanken, dus de kans dat jan/Klaas gekozen word voor de baan is nou eenmaal groter. Niet omdat hij Blank is, maar omdat hij het beste bij de functie past.
En dat anti zwarte piet demonstranten gisteren de boel probeerde te verzieken en zelfs messen bij te pas kwamen... die mensen zijn ziek. Ga in therapie ipv de blanke mens overal de schuld van te geven.
Ik ken ook goed geslaagde zwarte mensen en ook goed geslaagde moslims. Want ook die laatste groep kan er misbruik van maken en het wel erg snel op discriminatie gooien.
1. In Nederland wonen meer blanken, dus de kans dat jan/Klaas gekozen word voor de baan is nou eenmaal groter. Niet omdat hij Blank is, maar omdat hij het beste bij de functie past.
En dat anti zwarte piet demonstranten gisteren de boel probeerde te verzieken en zelfs messen bij te pas kwamen... die mensen zijn ziek. Ga in therapie ipv de blanke mens overal de schuld van te geven.
zondag 13 november 2016 om 09:28
quote:redbulletje schreef op 13 november 2016 @ 08:16:
[...]
Denk dat het averechts heeft gewerkt. Nu krijgen mensen die ZP nooit racistisch hebben gezien en hun donkere medemens daar zeker niet mee vergeleken juist een hekel aan al die klaagpieten. En opeens gaat t opvallen dat als je alle clowneske versieringen van de ZP verwijdert (kroeshaar, grote oorringen, dikke rode lippen) dat wat overblijft best wel gelijkenis vertoont met de grote ZP hater Sylvana Simons. De klaagpieten wekken ergernis op met hun gezeur en zorgen voor extremere verdeling in onze maatschappij. Hier had de politiek moeten inspringen en zorgen dat er aan Hollandse tradities niet getornd wordt tbv een paar schreeuwers met migratieachtergrond. Zag trouwens foto's voorbij komen van de intocht op de Antillen: gewoon Zwarte Pieten.
Wat een afschuwelijke post.
Ten eerste: Ik heb geen migratie achtergrond. Er zijn al twee of drie generaties hier van mensen die iedere generatie al aangeven het lastig te vinden.
Ten tweede: Naast de schreeuwers zijn er talloze mensen zoals sylvana die op een normale en rustige manier hun mening hebben verkondigd. Wat je van de vrouw verder vindt mag je vinden maar ze schreeuwt niet en drukt zich in deze discussie beschaafd uit.
En die intocht op de antillen, ook daar zijn heel veel mensen die op een normale manier hebben aangegeven het er niet mee eens te zijn.
Je ziet hoe respectvol daarmee is omgegaan, gewoon schijt en toch doordrukken. Drie keer raden door wie, als je het wil hebben over de "migratie" achtergrond.
En om een kinderfeest niet te verpesten blijven de mensen op hun eigen eiland maar thuis.
En met de term klaagpieten haal je je eigen betoog compleet onderuit.
[...]
Denk dat het averechts heeft gewerkt. Nu krijgen mensen die ZP nooit racistisch hebben gezien en hun donkere medemens daar zeker niet mee vergeleken juist een hekel aan al die klaagpieten. En opeens gaat t opvallen dat als je alle clowneske versieringen van de ZP verwijdert (kroeshaar, grote oorringen, dikke rode lippen) dat wat overblijft best wel gelijkenis vertoont met de grote ZP hater Sylvana Simons. De klaagpieten wekken ergernis op met hun gezeur en zorgen voor extremere verdeling in onze maatschappij. Hier had de politiek moeten inspringen en zorgen dat er aan Hollandse tradities niet getornd wordt tbv een paar schreeuwers met migratieachtergrond. Zag trouwens foto's voorbij komen van de intocht op de Antillen: gewoon Zwarte Pieten.
Wat een afschuwelijke post.
Ten eerste: Ik heb geen migratie achtergrond. Er zijn al twee of drie generaties hier van mensen die iedere generatie al aangeven het lastig te vinden.
Ten tweede: Naast de schreeuwers zijn er talloze mensen zoals sylvana die op een normale en rustige manier hun mening hebben verkondigd. Wat je van de vrouw verder vindt mag je vinden maar ze schreeuwt niet en drukt zich in deze discussie beschaafd uit.
En die intocht op de antillen, ook daar zijn heel veel mensen die op een normale manier hebben aangegeven het er niet mee eens te zijn.
Je ziet hoe respectvol daarmee is omgegaan, gewoon schijt en toch doordrukken. Drie keer raden door wie, als je het wil hebben over de "migratie" achtergrond.
En om een kinderfeest niet te verpesten blijven de mensen op hun eigen eiland maar thuis.
En met de term klaagpieten haal je je eigen betoog compleet onderuit.
