Actueel
alle pijlers
Algemeen "zwarte" pietentopic
maandag 24 oktober 2016 om 18:52
Beste forummers,
In dit topic krijgen jullie de ruimte om te discussiëren over het "zwarte" pieten onderwerp. Aangezien dit een onderwerp is wat veel emoties oproept, willen we de discussie centraal houden en zullen alle andere topics worden voorzien van een slotje. Nieuwe topics zullen worden verwijderd.
Het "zwarte" pietenvraagstuk is een moeilijk vraagstuk met vele verschillende standpunten. Laten we dit topic gebruiken om hier op een beschaafde manier met elkaar over in gesprek te gaan.
Met vriendelijke groet,
Het Moderatorteam
In dit topic krijgen jullie de ruimte om te discussiëren over het "zwarte" pieten onderwerp. Aangezien dit een onderwerp is wat veel emoties oproept, willen we de discussie centraal houden en zullen alle andere topics worden voorzien van een slotje. Nieuwe topics zullen worden verwijderd.
Het "zwarte" pietenvraagstuk is een moeilijk vraagstuk met vele verschillende standpunten. Laten we dit topic gebruiken om hier op een beschaafde manier met elkaar over in gesprek te gaan.
Met vriendelijke groet,
Het Moderatorteam
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
zaterdag 12 november 2016 om 21:43
quote:Dormouse schreef op 12 november 2016 @ 20:45:
Nogmaals, als je dan echt boos wil zijn op iemand, wees dan boos op mensen die zwarte piet gebruiken/misbruiken om zich rasistisch uit te laten. Als zij zich fatsoenlijk hadden gedragen was het lang niet zo geëscaleerd als nu.
Want mensen kunnen nu wel heel fel zijn tegenover Kick Out Zwarte Piet dat ze wilde demonstreren zonder aanvraag (wat ook niet echt intelligent is), maar rascisme is ook strafbaar.Natuurlijk is racisme strafbaar. En terecht. Maar ik wacht nog steeds op het wetenschappelijk onderbouwde bewijs dat kindertjes massaal racistisch zijn geworden de afgelopen decennia doordat er een vrolijke Zwarte Piet naast de Sint meehuppelde...
Nogmaals, als je dan echt boos wil zijn op iemand, wees dan boos op mensen die zwarte piet gebruiken/misbruiken om zich rasistisch uit te laten. Als zij zich fatsoenlijk hadden gedragen was het lang niet zo geëscaleerd als nu.
Want mensen kunnen nu wel heel fel zijn tegenover Kick Out Zwarte Piet dat ze wilde demonstreren zonder aanvraag (wat ook niet echt intelligent is), maar rascisme is ook strafbaar.Natuurlijk is racisme strafbaar. En terecht. Maar ik wacht nog steeds op het wetenschappelijk onderbouwde bewijs dat kindertjes massaal racistisch zijn geworden de afgelopen decennia doordat er een vrolijke Zwarte Piet naast de Sint meehuppelde...
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 november 2016 om 21:49
quote:pejeka schreef op 12 november 2016 @ 21:43:
[...]
Natuurlijk is racisme strafbaar. En terecht. Maar ik wacht nog steeds op het wetenschappelijk onderbouwde bewijs dat kindertjes massaal racistisch zijn geworden de afgelopen decennia doordat er een vrolijke Zwarte Piet naast de Sint meehuppelde...
Kinderen massaal rasistisch? Nergens noem ik exclusief kinderen noch beweer ik dat het massaal is. Hoewel ik wel een grote massa volwassenen die zich eraan schuldig maken on-line kan vinden.
Maar goed- ik ben het aan het opzoeken en omgekeerd wacht ik ook inspanning op jou wetenschappelijke onderbouwing.
[...]
Natuurlijk is racisme strafbaar. En terecht. Maar ik wacht nog steeds op het wetenschappelijk onderbouwde bewijs dat kindertjes massaal racistisch zijn geworden de afgelopen decennia doordat er een vrolijke Zwarte Piet naast de Sint meehuppelde...
Kinderen massaal rasistisch? Nergens noem ik exclusief kinderen noch beweer ik dat het massaal is. Hoewel ik wel een grote massa volwassenen die zich eraan schuldig maken on-line kan vinden.
Maar goed- ik ben het aan het opzoeken en omgekeerd wacht ik ook inspanning op jou wetenschappelijke onderbouwing.
zaterdag 12 november 2016 om 21:50
quote:pejeka schreef op 12 november 2016 @ 21:43:
[...]
Natuurlijk is racisme strafbaar. En terecht. Maar ik wacht nog steeds op het wetenschappelijk onderbouwde bewijs dat kindertjes massaal racistisch zijn geworden de afgelopen decennia doordat er een vrolijke Zwarte Piet naast de Sint meehuppelde...Dat is een beetje flauw. Mensen worden niet racistisch van Piet, Piet wordt soms racistisch ingekleurd omdat sommige mensen racistisch zijn. Ik heb je een schilderij laten zien van hoe slaven vroeger gekleed gingen en een foto van de reacties op een selfie met vooral donkere voetballers. Meer kan ik ook niet doen.
[...]
Natuurlijk is racisme strafbaar. En terecht. Maar ik wacht nog steeds op het wetenschappelijk onderbouwde bewijs dat kindertjes massaal racistisch zijn geworden de afgelopen decennia doordat er een vrolijke Zwarte Piet naast de Sint meehuppelde...Dat is een beetje flauw. Mensen worden niet racistisch van Piet, Piet wordt soms racistisch ingekleurd omdat sommige mensen racistisch zijn. Ik heb je een schilderij laten zien van hoe slaven vroeger gekleed gingen en een foto van de reacties op een selfie met vooral donkere voetballers. Meer kan ik ook niet doen.
zaterdag 12 november 2016 om 21:50
quote:-KING- schreef op 12 november 2016 @ 21:44:
zombiepiet, clownpiet, pierrotpiet, zwerverpiet, vikingpiet, heroinepiet?Ik stem voor Zombie Piet! En gezien de pepernoten toch al in september in de schappen liggen stel ik voor om helemaal lekker gek te doen en het voortaan met Halloween te vieren Fuck the System enzo, Anarchy in the NL!
zombiepiet, clownpiet, pierrotpiet, zwerverpiet, vikingpiet, heroinepiet?Ik stem voor Zombie Piet! En gezien de pepernoten toch al in september in de schappen liggen stel ik voor om helemaal lekker gek te doen en het voortaan met Halloween te vieren Fuck the System enzo, Anarchy in the NL!
zaterdag 12 november 2016 om 21:56
quote:barbaracartland schreef op 12 november 2016 @ 21:50:
[...]
Dat is een beetje flauw. Mensen worden niet racistisch van Piet, Piet wordt soms racistisch ingekleurd omdat sommige mensen racistisch zijn. Ik heb je een schilderij laten zien van hoe slaven vroeger gekleed gingen en een foto van de reacties op een selfie met vooral donkere voetballers. Meer kan ik ook niet doen.Dat is helemaal niet flauw, dat is de essentie van de discussie.
[...]
Dat is een beetje flauw. Mensen worden niet racistisch van Piet, Piet wordt soms racistisch ingekleurd omdat sommige mensen racistisch zijn. Ik heb je een schilderij laten zien van hoe slaven vroeger gekleed gingen en een foto van de reacties op een selfie met vooral donkere voetballers. Meer kan ik ook niet doen.Dat is helemaal niet flauw, dat is de essentie van de discussie.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 november 2016 om 21:57
quote:Dormouse schreef op 12 november 2016 @ 21:50:
[...]
Ik stem voor Zombie Piet! En gezien de pepernoten toch al in september in de schappen liggen stel ik voor om helemaal lekker gek te doen en het voortaan met Halloween te vieren Fuck the System enzo, Anarchy in the NL!hartstikke leuk
[...]
Ik stem voor Zombie Piet! En gezien de pepernoten toch al in september in de schappen liggen stel ik voor om helemaal lekker gek te doen en het voortaan met Halloween te vieren Fuck the System enzo, Anarchy in the NL!hartstikke leuk
very metal
zaterdag 12 november 2016 om 21:58
quote:Dormouse schreef op 12 november 2016 @ 21:49:
[...]
Kinderen massaal rasistisch? Nergens noem ik exclusief kinderen noch beweer ik dat het massaal is. Hoewel ik wel een grote massa volwassenen die zich eraan schuldig maken on-line kan vinden.
Maar goed- ik ben het aan het opzoeken en omgekeerd wacht ik ook inspanning op jou wetenschappelijke onderbouwing.Ik zou niet weten waarom ik welke onderbouwing dan ook zou moeten aandragen. Ik (en velen met mij) zijn deze discussie niet begonnen, maar juist de mensen die stelden dat er allerlei racisme aan zou kleven en uit zou voortkomen. En in ons huidige rechtssysteem is het nog altijd zo dat wie stelt, moet bewijzen.
[...]
Kinderen massaal rasistisch? Nergens noem ik exclusief kinderen noch beweer ik dat het massaal is. Hoewel ik wel een grote massa volwassenen die zich eraan schuldig maken on-line kan vinden.
Maar goed- ik ben het aan het opzoeken en omgekeerd wacht ik ook inspanning op jou wetenschappelijke onderbouwing.Ik zou niet weten waarom ik welke onderbouwing dan ook zou moeten aandragen. Ik (en velen met mij) zijn deze discussie niet begonnen, maar juist de mensen die stelden dat er allerlei racisme aan zou kleven en uit zou voortkomen. En in ons huidige rechtssysteem is het nog altijd zo dat wie stelt, moet bewijzen.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 november 2016 om 22:04
quote:pejeka schreef op 12 november 2016 @ 21:58:
[...]
Ik zou niet weten waarom ik welke onderbouwing dan ook zou moeten aandragen. Ik (en velen met mij) zijn deze discussie niet begonnen, maar juist de mensen die stelden dat er allerlei racisme aan zou kleven en uit zou voortkomen. En in ons huidige rechtssysteem is het nog altijd zo dat wie stelt, moet bewijzen.
Dan moet je ook niet stellen dat het behoud beter zou zijn dan het wijzigen en dat als (ononderbouwd) argument aanvoeren in de discussie. Maar alleen zeggen dat je zelf niet wil dat het verandert, of ook je eigen stelling bereid zijn te bewijzen.
En verder zijn er door Barbara en Het Groepje al veel bewijzen aangedragen. Facebook is dan wel geen wetenschap, maar in dit geval een uitstekend feitelijk voorbeeld dat Zwarte Piet gebruikt wordt door sommigen om zich rasisitisch uit te laten.
Maar wees gerust- ik ben me aan het verdiepen in een zeer veelbelovend artikel over hoe karikaturen (kunnen) leiden tot rasiscme. Het is meer dan 100 pagina's dus ik heb nog even een momentje nodig om de conclusie en argumenten eruit te filteren.
[...]
Ik zou niet weten waarom ik welke onderbouwing dan ook zou moeten aandragen. Ik (en velen met mij) zijn deze discussie niet begonnen, maar juist de mensen die stelden dat er allerlei racisme aan zou kleven en uit zou voortkomen. En in ons huidige rechtssysteem is het nog altijd zo dat wie stelt, moet bewijzen.
Dan moet je ook niet stellen dat het behoud beter zou zijn dan het wijzigen en dat als (ononderbouwd) argument aanvoeren in de discussie. Maar alleen zeggen dat je zelf niet wil dat het verandert, of ook je eigen stelling bereid zijn te bewijzen.
En verder zijn er door Barbara en Het Groepje al veel bewijzen aangedragen. Facebook is dan wel geen wetenschap, maar in dit geval een uitstekend feitelijk voorbeeld dat Zwarte Piet gebruikt wordt door sommigen om zich rasisitisch uit te laten.
Maar wees gerust- ik ben me aan het verdiepen in een zeer veelbelovend artikel over hoe karikaturen (kunnen) leiden tot rasiscme. Het is meer dan 100 pagina's dus ik heb nog even een momentje nodig om de conclusie en argumenten eruit te filteren.
zaterdag 12 november 2016 om 22:07
quote:Dormouse schreef op 12 november 2016 @ 22:04:
[...]
Dan moet je ook niet stellen dat het behoud beter zou zijn dan het wijzigen en dat als ononderbouwde argument aanvoeren. Maar alleen zeggen dat je zelf niet wil dat het verandert
En verder zijn er door Barbara en Het Groepje al veel bewijzen aangedragen. Facebook is dan wel geen wetenschap, maar in dit geval een uitstekend feitelijk voorbeeld dat Zwarte Piet gebruikt wordt door sommigen om zich rasisitisch uit te laten.
Maar wees gerust- ik ben me aan het verdiepen in een zeer veelbelovend artikel over hoe karikaturen (kunnen) leiden tot rasiscme. Het is meer dan 100 pagina's dus ik heb nog even een momentje nodig om de conclusie en argumenten eruit te filteren.Lijkt me interessant. Neem aan dat je dan ook meeneemt hoe de karikaturale weergave van bijvoorbeeld Chinezen in stripboeken als Suske en Wiske en Kuifje, stripboeken die tot op de dag van vandaag herdrukt én massaal verkocht worden, hebben geleid tot onhoudbaar racisme ten opzichte van Chinezen in onze samenleving, en dat je dan ook tot de conclusie komt dat dat niet meer kán en dat die boeken dus per omgaande aangepast moeten worden? En zo kan ik wel meer voorbeelden noemen. Ik bedoel, als je een onderzoek doet, moet je het ook over de hele linie doen, of niet?
[...]
Dan moet je ook niet stellen dat het behoud beter zou zijn dan het wijzigen en dat als ononderbouwde argument aanvoeren. Maar alleen zeggen dat je zelf niet wil dat het verandert
En verder zijn er door Barbara en Het Groepje al veel bewijzen aangedragen. Facebook is dan wel geen wetenschap, maar in dit geval een uitstekend feitelijk voorbeeld dat Zwarte Piet gebruikt wordt door sommigen om zich rasisitisch uit te laten.
Maar wees gerust- ik ben me aan het verdiepen in een zeer veelbelovend artikel over hoe karikaturen (kunnen) leiden tot rasiscme. Het is meer dan 100 pagina's dus ik heb nog even een momentje nodig om de conclusie en argumenten eruit te filteren.Lijkt me interessant. Neem aan dat je dan ook meeneemt hoe de karikaturale weergave van bijvoorbeeld Chinezen in stripboeken als Suske en Wiske en Kuifje, stripboeken die tot op de dag van vandaag herdrukt én massaal verkocht worden, hebben geleid tot onhoudbaar racisme ten opzichte van Chinezen in onze samenleving, en dat je dan ook tot de conclusie komt dat dat niet meer kán en dat die boeken dus per omgaande aangepast moeten worden? En zo kan ik wel meer voorbeelden noemen. Ik bedoel, als je een onderzoek doet, moet je het ook over de hele linie doen, of niet?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 november 2016 om 22:10
Al is het eigenlijk onzinnig: het staat al zwart op wit dát mensen zwarte piet gebruiken om mee te schelden, kleineren etc.
Dat als Piet niet meer zwart zou zijn ze in elk geval een rasistische uitspraak uit hij vocabulaire kunnen halen lijkt mij niet meer dan logisch. Evenals dat meer mensen dan van het feest kunnen genieten in al die onschuld waar het mee bedacht is.
Maar vooruit.
Dat als Piet niet meer zwart zou zijn ze in elk geval een rasistische uitspraak uit hij vocabulaire kunnen halen lijkt mij niet meer dan logisch. Evenals dat meer mensen dan van het feest kunnen genieten in al die onschuld waar het mee bedacht is.
Maar vooruit.
zaterdag 12 november 2016 om 22:20
quote:pejeka schreef op 12 november 2016 @ 22:07:
[...]
Lijkt me interessant. Neem aan dat je dan ook meeneemt hoe de karikaturale weergave van bijvoorbeeld Chinezen in stripboeken als Suske en Wiske en Kuifje, stripboeken die tot op de dag van vandaag herdrukt én massaal verkocht worden, hebben geleid tot onhoudbaar racisme ten opzichte van Chinezen in onze samenleving, en dat je dan ook tot de conclusie komt dat dat niet meer kán en dat die boeken dus per omgaande aangepast moeten worden? En zo kan ik wel meer voorbeelden noemen. Ik bedoel, als je een onderzoek doet, moet je het ook over de hele linie doen, of niet?
Het gaat ook over de gehele linie, maak je geen zorgen.
Maar als we tips uitwisselen; pas op met het vooraf invullen van de conclusie (niet wetenschappelijk verantwoord) en ook met de vergelijkingen die je maakt. Boeken als Suske en Wiske, met name de oude drukken waarin dit speelt, zijn statisch en kunnen in een historisch kader worden geplaatst. Sinterklaas is een nog levende traditie. Net als dat je bijvoorbeeld oude schilderijen niet zal overschilderen, maar wel kan stellen dat je geen gevel met nieuwe Hakenkruisen mag decoreren.
De vergelijking die je maakt klopt dus niet helemaal. En is daarmee dus ook niet relevant.
[...]
Lijkt me interessant. Neem aan dat je dan ook meeneemt hoe de karikaturale weergave van bijvoorbeeld Chinezen in stripboeken als Suske en Wiske en Kuifje, stripboeken die tot op de dag van vandaag herdrukt én massaal verkocht worden, hebben geleid tot onhoudbaar racisme ten opzichte van Chinezen in onze samenleving, en dat je dan ook tot de conclusie komt dat dat niet meer kán en dat die boeken dus per omgaande aangepast moeten worden? En zo kan ik wel meer voorbeelden noemen. Ik bedoel, als je een onderzoek doet, moet je het ook over de hele linie doen, of niet?
Het gaat ook over de gehele linie, maak je geen zorgen.
Maar als we tips uitwisselen; pas op met het vooraf invullen van de conclusie (niet wetenschappelijk verantwoord) en ook met de vergelijkingen die je maakt. Boeken als Suske en Wiske, met name de oude drukken waarin dit speelt, zijn statisch en kunnen in een historisch kader worden geplaatst. Sinterklaas is een nog levende traditie. Net als dat je bijvoorbeeld oude schilderijen niet zal overschilderen, maar wel kan stellen dat je geen gevel met nieuwe Hakenkruisen mag decoreren.
De vergelijking die je maakt klopt dus niet helemaal. En is daarmee dus ook niet relevant.
zaterdag 12 november 2016 om 22:32
Volgens mij blijft de zwarte piet gewoon bestaan, maar dan naast de herkenbare roetveegpieten (ome jan, ben jij dat?) en vrolijke gekleurde pieten.
En zwarte piet wiedewiedewiet, je hoort hem wel maar je ziet hem niet wordt niet meer gezongen. Het woord knecht mag niet gebruikt worden. Het liedje zie ginds komt de stoomboot bevat de zin: zijn knecht staat te lachen... Mag niet meer.
En dat allemaal voor een hele kleine groep die de geschiedenis geen plek heeft kunnen geven.
Hadji Firoez, jij bent de volgende?
En zwarte piet wiedewiedewiet, je hoort hem wel maar je ziet hem niet wordt niet meer gezongen. Het woord knecht mag niet gebruikt worden. Het liedje zie ginds komt de stoomboot bevat de zin: zijn knecht staat te lachen... Mag niet meer.
En dat allemaal voor een hele kleine groep die de geschiedenis geen plek heeft kunnen geven.
Hadji Firoez, jij bent de volgende?
zaterdag 12 november 2016 om 22:33
quote:Dormouse schreef op 12 november 2016 @ 22:20:
[...]
Het gaat ook over de gehele linie, maak je geen zorgen.
Maar als we tips uitwisselen; pas op met het vooraf invullen van de conclusie (niet wetenschappelijk verantwoord) en ook met de vergelijkingen die je maakt. Boeken als Suske en Wiske, met name de oude drukken waarin dit speelt, zijn statisch en kunnen in een historisch kader worden geplaatst. Sinterklaas is een nog levende traditie. Net als dat je bijvoorbeeld oude schilderijen niet zal overschilderen, maar wel kan stellen dat je geen gevel met nieuwe Hakenkruisen mag decoreren.
De vergelijking die je maakt klopt dus niet helemaal. En is daarmee dus ook niet relevant.
Klopt wel. Bepaalde Kuifje boeken (zoals Kuifje in Afrika) zijn wel degelijk aangepast in de loop van de tijd, maar dan met name waar het de weergave van zwarte personen betrof. De Chinese personen die erin voorkomen staan er echter nog steeds even karikaturaal in weergegeven. Evenals in Suske & Wiske, bijvoorbeeld. En die boeken worden nog massaal herdrukt en verkocht. Sterker nog, ik denk dat er heel wat ouders zijn die te hoop lopen tegen Zwarte Piet, wél gewoon zo'n Suske & Wiske inpakken voor Sinterklaas...
Dus hoe consequent ben je dan?
En hoe weinig kennis heb JIJ dan als je niet eens weet hoe de maatschappelijke correctheid ook een invloed op dergelijk boeken hebt gehad, en in het verlengde daarvan, hoe serieus is dan je onderzoek?
[...]
Het gaat ook over de gehele linie, maak je geen zorgen.
Maar als we tips uitwisselen; pas op met het vooraf invullen van de conclusie (niet wetenschappelijk verantwoord) en ook met de vergelijkingen die je maakt. Boeken als Suske en Wiske, met name de oude drukken waarin dit speelt, zijn statisch en kunnen in een historisch kader worden geplaatst. Sinterklaas is een nog levende traditie. Net als dat je bijvoorbeeld oude schilderijen niet zal overschilderen, maar wel kan stellen dat je geen gevel met nieuwe Hakenkruisen mag decoreren.
De vergelijking die je maakt klopt dus niet helemaal. En is daarmee dus ook niet relevant.
Klopt wel. Bepaalde Kuifje boeken (zoals Kuifje in Afrika) zijn wel degelijk aangepast in de loop van de tijd, maar dan met name waar het de weergave van zwarte personen betrof. De Chinese personen die erin voorkomen staan er echter nog steeds even karikaturaal in weergegeven. Evenals in Suske & Wiske, bijvoorbeeld. En die boeken worden nog massaal herdrukt en verkocht. Sterker nog, ik denk dat er heel wat ouders zijn die te hoop lopen tegen Zwarte Piet, wél gewoon zo'n Suske & Wiske inpakken voor Sinterklaas...
Dus hoe consequent ben je dan?
En hoe weinig kennis heb JIJ dan als je niet eens weet hoe de maatschappelijke correctheid ook een invloed op dergelijk boeken hebt gehad, en in het verlengde daarvan, hoe serieus is dan je onderzoek?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 november 2016 om 22:34
Overigens kwam ik via via uit op de facebookpagina "Nederland is mijn land" Ik heb nu al tien posts gemeld bij Facebook, niet dat daar ooit iets mee gebeurt, maar goed. Blijkbaar vindt men Sylvana Simons daar niet zo leuk. Post na post. "Ze moesten dat vuile wijf doodschieten" "Smerige negerhoer" "Hopelijk word haar kaak verbrijzeld en tong eruit gesneden achterlijk wijf" etc.
Dit gebeurt, dit wordt gepost door echte mensen, met echte profielen, met banen en vrienden en kinderen op hun profielfoto. Ik vind dat heel zorgelijk (laat ik het woord nog eens gebruiken). Dit zijn geen incidenten.
Dit gebeurt, dit wordt gepost door echte mensen, met echte profielen, met banen en vrienden en kinderen op hun profielfoto. Ik vind dat heel zorgelijk (laat ik het woord nog eens gebruiken). Dit zijn geen incidenten.
zaterdag 12 november 2016 om 22:40
quote:barbaracartland schreef op 12 november 2016 @ 22:34:
Overigens kwam ik via via uit op de facebookpagina "Nederland is mijn land" Ik heb nu al tien posts gemeld bij Facebook, niet dat daar ooit iets mee gebeurt, maar goed. Blijkbaar vindt men Sylvana Simons daar niet zo leuk. Post na post. "Ze moesten dat vuile wijf doodschieten" "Smerige negerhoer" "Hopelijk word haar kaak verbrijzeld en tong eruit gesneden achterlijk wijf" etc.
Dit gebeurt, dit wordt gepost door echte mensen, met echte profielen, met banen en vrienden en kinderen op hun profielfoto. Ik vind dat heel zorgelijk (laat ik het woord nog eens gebruiken). Dit zijn geen incidenten.Ik vind dat ook zorgelijk, want dat zijn geen normale reacties. Het is dan ook jammer dat bepaalde, op zich onbelangrijke en niet ter zake doende, zaken als Zwarte Piet dusdanig op de spits gedreven worden dat het tot dergelijke reacties leidt.
Overigens kwam ik via via uit op de facebookpagina "Nederland is mijn land" Ik heb nu al tien posts gemeld bij Facebook, niet dat daar ooit iets mee gebeurt, maar goed. Blijkbaar vindt men Sylvana Simons daar niet zo leuk. Post na post. "Ze moesten dat vuile wijf doodschieten" "Smerige negerhoer" "Hopelijk word haar kaak verbrijzeld en tong eruit gesneden achterlijk wijf" etc.
Dit gebeurt, dit wordt gepost door echte mensen, met echte profielen, met banen en vrienden en kinderen op hun profielfoto. Ik vind dat heel zorgelijk (laat ik het woord nog eens gebruiken). Dit zijn geen incidenten.Ik vind dat ook zorgelijk, want dat zijn geen normale reacties. Het is dan ook jammer dat bepaalde, op zich onbelangrijke en niet ter zake doende, zaken als Zwarte Piet dusdanig op de spits gedreven worden dat het tot dergelijke reacties leidt.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 november 2016 om 22:41
quote:Dormouse schreef op 12 november 2016 @ 22:20:
[...]
Het gaat ook over de gehele linie, maak je geen zorgen.
Maar als we tips uitwisselen; pas op met het vooraf invullen van de conclusie (niet wetenschappelijk verantwoord) en ook met de vergelijkingen die je maakt. Boeken als Suske en Wiske, met name de oude drukken waarin dit speelt, zijn statisch en kunnen in een historisch kader worden geplaatst. Sinterklaas is een nog levende traditie. Net als dat je bijvoorbeeld oude schilderijen niet zal overschilderen, maar wel kan stellen dat je geen gevel met nieuwe Hakenkruisen mag decoreren.
De vergelijking die je maakt klopt dus niet helemaal. En is daarmee dus ook niet relevant.Je hebt uiteraard gelijk. Maar dat tradities zich ontwikkelen en ook vaak onder invloed van maatschappelijke tendensen aangepast worden (zo wordt er in Staphorst sinds 1941 niemand meer uit zijn huis gehaald en door het dorp gesleurd op een paardenkar omdat hij seks heeft voor het huwelijk en weigert met het meisje te trouwen, al was dat voorheen aldaar een goed gebruik), vinden veel mensen moeilijk te geloven.
[...]
Het gaat ook over de gehele linie, maak je geen zorgen.
Maar als we tips uitwisselen; pas op met het vooraf invullen van de conclusie (niet wetenschappelijk verantwoord) en ook met de vergelijkingen die je maakt. Boeken als Suske en Wiske, met name de oude drukken waarin dit speelt, zijn statisch en kunnen in een historisch kader worden geplaatst. Sinterklaas is een nog levende traditie. Net als dat je bijvoorbeeld oude schilderijen niet zal overschilderen, maar wel kan stellen dat je geen gevel met nieuwe Hakenkruisen mag decoreren.
De vergelijking die je maakt klopt dus niet helemaal. En is daarmee dus ook niet relevant.Je hebt uiteraard gelijk. Maar dat tradities zich ontwikkelen en ook vaak onder invloed van maatschappelijke tendensen aangepast worden (zo wordt er in Staphorst sinds 1941 niemand meer uit zijn huis gehaald en door het dorp gesleurd op een paardenkar omdat hij seks heeft voor het huwelijk en weigert met het meisje te trouwen, al was dat voorheen aldaar een goed gebruik), vinden veel mensen moeilijk te geloven.
zaterdag 12 november 2016 om 22:44
quote:barbaracartland schreef op 12 november 2016 @ 22:41:
[...]
Je hebt uiteraard gelijk. Maar dat tradities zich ontwikkelen en ook vaak onder invloed van maatschappelijke tendensen aangepast worden (zo wordt er in Staphorst sinds 1941 niemand meer uit zijn huis gehaald en door het dorp gesleurd op een paardenkar omdat hij seks heeft voor het huwelijk en weigert met het meisje te trouwen, al was dat voorheen aldaar een goed gebruik), vinden veel mensen moeilijk te geloven.Natuurlijke ontwikkeling van tradities is natuurlijk iets héél anders dan het radicaal moeten afschaffen of omzetten van tradities vanwege druk van buitenaf door mensen die je gastvrijheid in je land hebt vergund.
[...]
Je hebt uiteraard gelijk. Maar dat tradities zich ontwikkelen en ook vaak onder invloed van maatschappelijke tendensen aangepast worden (zo wordt er in Staphorst sinds 1941 niemand meer uit zijn huis gehaald en door het dorp gesleurd op een paardenkar omdat hij seks heeft voor het huwelijk en weigert met het meisje te trouwen, al was dat voorheen aldaar een goed gebruik), vinden veel mensen moeilijk te geloven.Natuurlijke ontwikkeling van tradities is natuurlijk iets héél anders dan het radicaal moeten afschaffen of omzetten van tradities vanwege druk van buitenaf door mensen die je gastvrijheid in je land hebt vergund.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 november 2016 om 22:47
quote:moonlight schreef op 12 november 2016 @ 22:32:
Volgens mij blijft de zwarte piet gewoon bestaan, maar dan naast de herkenbare roetveegpieten (ome jan, ben jij dat?) en vrolijke gekleurde pieten.
En zwarte piet wiedewiedewiet, je hoort hem wel maar je ziet hem niet wordt niet meer gezongen. Het woord knecht mag niet gebruikt worden. Het liedje zie ginds komt de stoomboot bevat de zin: zijn knecht staat te lachen... Mag niet meer.
En dat allemaal voor een hele kleine groep die de geschiedenis geen plek heeft kunnen geven.
Hadji Firoez, jij bent de volgende?En daarbij denk ik dat het een punt van discussie blijft, helaas. Je kunt nooit iedereen tevreden stellen.
Volgens mij blijft de zwarte piet gewoon bestaan, maar dan naast de herkenbare roetveegpieten (ome jan, ben jij dat?) en vrolijke gekleurde pieten.
En zwarte piet wiedewiedewiet, je hoort hem wel maar je ziet hem niet wordt niet meer gezongen. Het woord knecht mag niet gebruikt worden. Het liedje zie ginds komt de stoomboot bevat de zin: zijn knecht staat te lachen... Mag niet meer.
En dat allemaal voor een hele kleine groep die de geschiedenis geen plek heeft kunnen geven.
Hadji Firoez, jij bent de volgende?En daarbij denk ik dat het een punt van discussie blijft, helaas. Je kunt nooit iedereen tevreden stellen.
zaterdag 12 november 2016 om 22:47
quote:pejeka schreef op 12 november 2016 @ 22:44:
[...]
Natuurlijke ontwikkeling van tradities is natuurlijk iets héél anders dan het radicaal moeten afschaffen of omzetten van tradities vanwege druk van buitenaf door mensen die je gastvrijheid in je land hebt vergund.Heb je de optocht vandaag wel gezien? Ik heb geen radicale afschaffing gezien. Daarnaast is er geen sprake van druk van buitenaf, maar van binnenaf en betreft de grootste groep tegenstanders van Piet Nederlanders van geboorte. Ik weet niet hoe lang je moet vinden dat Nederland gastvrij voor je is, maar ik denk dat het met een Nederlands geboortebewijs wel zo'n beetje klaar mag zijn.
[...]
Natuurlijke ontwikkeling van tradities is natuurlijk iets héél anders dan het radicaal moeten afschaffen of omzetten van tradities vanwege druk van buitenaf door mensen die je gastvrijheid in je land hebt vergund.Heb je de optocht vandaag wel gezien? Ik heb geen radicale afschaffing gezien. Daarnaast is er geen sprake van druk van buitenaf, maar van binnenaf en betreft de grootste groep tegenstanders van Piet Nederlanders van geboorte. Ik weet niet hoe lang je moet vinden dat Nederland gastvrij voor je is, maar ik denk dat het met een Nederlands geboortebewijs wel zo'n beetje klaar mag zijn.
zaterdag 12 november 2016 om 22:51
quote:pejeka schreef op 12 november 2016 @ 22:33:
[...]
Klopt wel. Bepaalde Kuifje boeken (zoals Kuifje in Afrika) zijn wel degelijk aangepast in de loop van de tijd, maar dan met name waar het de weergave van zwarte personen betrof. De Chinese personen die erin voorkomen staan er echter nog steeds even karikaturaal in weergegeven. Evenals in Suske & Wiske, bijvoorbeeld. En die boeken worden nog massaal herdrukt en verkocht. Sterker nog, ik denk dat er heel wat ouders zijn die te hoop lopen tegen Zwarte Piet, wél gewoon zo'n Suske & Wiske inpakken voor Sinterklaas...
Dus hoe consequent ben je dan?
En hoe weinig kennis heb JIJ dan als je niet eens weet hoe de maatschappelijke correctheid ook een invloed op dergelijk boeken hebt gehad, en in het verlengde daarvan, hoe serieus is dan je onderzoek?
Tja, ik heb weinig kennis van stripboeken, dat geef ik zo toe. En het onderzoek is behoorlijk serieus. Met een universitaire master op zak geloof ik wel dat ik over de vaardigheid beschik een goede van slechte bron te kunnen onderscheiden
En die vaardigheid lijkt mij relevanter dan mijn (gebrek aan) kennis van stripboeken.
[...]
Klopt wel. Bepaalde Kuifje boeken (zoals Kuifje in Afrika) zijn wel degelijk aangepast in de loop van de tijd, maar dan met name waar het de weergave van zwarte personen betrof. De Chinese personen die erin voorkomen staan er echter nog steeds even karikaturaal in weergegeven. Evenals in Suske & Wiske, bijvoorbeeld. En die boeken worden nog massaal herdrukt en verkocht. Sterker nog, ik denk dat er heel wat ouders zijn die te hoop lopen tegen Zwarte Piet, wél gewoon zo'n Suske & Wiske inpakken voor Sinterklaas...
Dus hoe consequent ben je dan?
En hoe weinig kennis heb JIJ dan als je niet eens weet hoe de maatschappelijke correctheid ook een invloed op dergelijk boeken hebt gehad, en in het verlengde daarvan, hoe serieus is dan je onderzoek?
Tja, ik heb weinig kennis van stripboeken, dat geef ik zo toe. En het onderzoek is behoorlijk serieus. Met een universitaire master op zak geloof ik wel dat ik over de vaardigheid beschik een goede van slechte bron te kunnen onderscheiden
En die vaardigheid lijkt mij relevanter dan mijn (gebrek aan) kennis van stripboeken.
