Artikel 1. (De Politieke Partij)

quote:oudebaas schreef op 07 januari 2017 @ 22:35:

[...]



Eigenlijk net zo iets als een stropdas bij mannen.Ik vind een hoofddoek of burka zeker niet zoiets als een stropdas. Iemand draagt de stropdas niet om iets te bedekken maar om er 'sjieker' uit te zien. De een vanwege zijn werk, de ander vanwege een plechtigheid, maar niet omdat 'geen-stropdas' aanstootgevend kan zijn voor het andere geslacht.

quote:pejeka schreef op 07 januari 2017 @ 17:54:

[...]





Dus dat betekent dat regels die gelden voor iedereen, ook echt voor iedereen gelden.



Pasfoto's: geen hoofdbedekking, oren zichtbaar, enz.



Werken bij een overheidsinstelling (bijv. achter het loket van de gemeente): geen hoofddeksel toegestaan, ook niet voor meiden van Turkse herkomst.



Politie: het uniform geldt voor iedereen op dezelfde manier, dus een Turkse dame die bij de politie wil werken, moet dat zonder hoofddoek doen, maar gewoon met het uniform dat voor alle medewerkers geldt.



Klopt dan toch?

Nee, want zoals anderen gisteren al zeiden, ook een autochtone moslim mag een hoofddoek dragen. Daarbij is het totaal irrelevant hoeveel autochtonen een hoofddoek dragen.

Als goede Nederlander zou je het moeten weten: in Nederland houdt men rekening met religie. Vrij met kerst, vrij met pasen, vrij met hemelvaart. Kerkklokken op zondagmorgen. En ja, een hoofddoekje achter het loket.



Jouw vraag aan mij was of wetten en regels ook voor 'nieuwkomers' gelden. Het antwoord is nog steeds ja. Je kunt geen enkele wet of regel noemen waar ik mij als allochtoon mij niet aan hoef te houden. Eerder andersom. Ik kan jou wel wat regels tonen waar ik me aan moet houden en jij niet. Ik snap je vraagstelling dan ook niet.

http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/353130



DWDD Politiek engagement Beyoncé



Maandag 8 februari 2016

‘I like my negro nose with Jackson Five nostrils’. Dat rapt Beyoncé in haar nieuwe track ‘Formation’. Kreeg ze in het verleden nog wel eens kritiek dat ze te weinig zichtbaar was in het debat over rassenproblematiek in de V.S., nu is daar met krachtige tekst en dito videoclip een statement van jewelste. Beyoncé is trots op haar afkomst en spreekt haar steun uit voor de 'Black Lives Matter'-beweging. Dit weekend trad ze voor miljoenen Amerikanen op tijdens de half-time show van de Super Bowl. Is Beyoncé de Rosa Parks van nu, die de laatste restjes racisme Amerika uit zal drijven? Aan tafel: Sylvana Simons en Shay Krueger.



Een boze mededeling van BeYoncé, een actie waar van SS zegt dat het een briljante actie is waar ze blij van word. De videoclip: De Superbowl. Uitdaging politie. Mensen vonden dat Beyoncé het podium niet moet gebruiken hiervoor, een actie waarvan SS zegt dat "het kunst" is en kunst is bij uitstek geladen door maatschappelijk betrokkenheid.



Ik vind de videoclip "Formation (Explicit)" van Beyoncé behoorlijk ordinair, agressief én racistisch. Beyoncé lijkt meer op een maffiavrouw hoe zij daar met grote zwarte hoed tussen vier mannen staat te knikken.



Dan vraag ik me wéér af is zwarte Piet niet gewenst vanwege zijn kleur? (Want dat zou weer zwaar hypocriet zijn) Of is het toch meer vanwege dat hij als 'knecht' word gezien van een christelijke bisschop? Ik vind het brave sinterklaasfeest ook kunst, én nu ook maatschappelijk beladen.



En moeten we nu alle Piet-liefhebbers roepen "I slay , We Slay" ?

quote:missie_m schreef op 08 januari 2017 @ 00:11:

[...]





Ik vind een hoofddoek of burka zeker niet zoiets als een stropdas. Iemand draagt de stropdas niet om iets te bedekken maar om er 'sjieker' uit te zien. De een vanwege zijn werk, de ander vanwege een plechtigheid, maar niet omdat 'geen-stropdas' aanstootgevend kan zijn voor het andere geslacht.



Maar een zeker sociaal aspect is wel vergelijkbaar: druk vanuit de anderen om ook hoofddoek/stropdas te dragen. Het hoort zo, iedereen doet het. En daarbij een gevoel van beter te zijn dan degenen zonder.



Volgens mij is dat ook ongeveer wat Oudebaas bedoelde met zijn vergelijk.

Een stropdas draagt men niet verplicht. Een man zal heus niet afgerammeld worden door zijn vader of schoonvader als hij zonder stropdas over straat gaat.



Ook zonder stropdas is die man 'niet minder' dan een man met stropdas.



Ook zal die man niet wijs gemaakt worden dat hij een parel is voor zijn toekomstige vrouw, omdat andere vrouwen hem niet zonder-stropdas hebben kunnen zien.



Als men een stropdas draagt vanwege zijn baan, dan is dat te vergelijken met het uniform van een verzorgende, een medewerkster van de Hem*, de Zeem*n, bakkerij, een automonteur of kassiëre bij het Kruidv*t.

quote:Ik vind de videoclip "Formation (Explicit)" van Beyoncé behoorlijk ordinair, agressief én racistisch. Beyoncé lijkt meer op een maffiavrouw hoe zij daar met grote zwarte hoed tussen vier mannen staat te knikken.



"Formation" has been nominated for three Grammy Awards: Record of the Year, Song of the Year and Best Music Video, and has been included on several year-end lists.

"Formation" won a Grand Prix in the Excellence in Music Video category at the inaugural Cannes Lions Entertainment for Music, on June 24, 2016.[41] At the BET Awards 2016, the music video for "Formation" received three awards: the Centric Award, Viewer's Choice Award and Video of the Year.[42] On July 26, 2016, "Formation" was nominated for six MTV Video Music Awards: Video of the Year, Best Pop Video, Best Direction, Best Choreography, Best Editing, and Best Cinematography. At the ceremony the following month, "Formation" won all its nominations, becoming Beyoncé's most-awarded video at the VMA's, also making her the artist with the most awards (24), surpassing Madonna (20).[43] The video was nominated for Best Female Video at the 2016 MTV Video Music Awards Japan.[44] "Formation" won a Clio Award for Innovation and Creative Excellence in a Music Video at the 2016 awards. At the 2016 UK Music Video Awards, "Formation" won Best Styling in a Music Video, and Best Direction and Best Music Video at the 2016 London International Awards. Formation" won an AICE Award for Best Music Video.[45]

Het is me wat. Zo verschrikkelijk is Simons dat de argumenten nu van heel ver moeten komen. Beyoncé's clip was bijzonder indrukwekkend en relevant voor de discussie in de VS. Die mening wordt breed gedragen. Blijkbaar ben ik ook een onaangepast sujet.

quote:kadanz schreef op 08 januari 2017 @ 15:29:

[...]

"Formation" has been nominated for three Grammy Awards: Record of the Year, Song of the Year and Best Music Video, and has been included on several year-end lists.

................................... Smaken verschillen. Zo zijn er ook mensen die het eeuwenoude brave sinterklaasfeest racistisch vinden.



Wikipedia:

Sinterklaas of Sint-Nicolaas is de hoofdpersoon van het gelijknamige jaarlijkse volksfeest (oorspronkelijk een kinderfeest) dat op 5 december in Nederland (en in enkele voormalige Nederlandse koloniën), en op 6 december in België wordt gevierd. Het is gebaseerd op de traditie over de bisschop van Myra, Sint-Nicolaas, die vanaf de derde eeuw n.Chr. in Klein-Azië leefde.



De moderne vorm van het sinterklaasfeest komt waarschijnlijk voort uit het prentenboekje Sint Nikolaas en zijn Knecht (1850) van de onderwijzer Jan Schenkman (1806-1863), maar het kinderfeest heeft een veel oudere oorsprong.



Het personage is een statige oude man met witte baard en haren, rode mijter en mantel. Hij rijdt op een witte schimmel, en heeft een of meer helpers, Piet(en).



In verschillende delen van Europa wordt het kinderfeest van Sint-Nicolaas eveneens gevierd, maar de invulling van de folklore verschilt per streek. De twee belangrijkste verschillen zijn de manier waarop Sinterklaas arriveert alsook het uiterlijk van zijn knecht.



Tradities



Schoen zetten



In Nederland zet men vanaf ten minste de 15e eeuw de schoen. In eerste instantie gebeurde dat in de kerk en was de opbrengst voor de armen. Uit archiefstukken blijkt dat vanaf 1427 in de Sint-Nicolaaskerk in Utrecht schoenen werden gezet op 5 december, pakjesavond. Rijke Utrechters legden wat in de schoenen en de opbrengst werd verdeeld onder de armen op 6 december, de officiële sterfdag van de Heilige Nicolaas.

Drie kinderen hebben hun schoen gezet en zingen een sinterklaasliedje, 1873

Sinterklaas in de 17e eeuw. Het meisje krijgt een pop en snoepgoed, de jongen links heeft minder reden om blij te zijn. Rechts wijst iemand in de schoorsteen, waar de geschenken zouden zijn vandaan gekomen. (Jan Steen, Het Sint-Nicolaasfeest, circa 1663)

Er bestaan twee versies van Jan Steens Sinterklaasavond. De bekendste, nu in het Amsterdamse Rijksmuseum, is gemaakt voor een katholiek. Het meisje in het midden heeft een pop gekregen in de vorm van een heilige. In de hier getoonde versie, die kennelijk voor protestanten is gemaakt, krijgt het meisje een eenvoudige ronde koek. 1660, Jan Havicksz. Steen, Museum Catharijneconvent



Uit de 16e eeuw bestaan beschrijvingen van het schoen zetten door kinderen in de huiskamer. Kunstschilder Jan Steen heeft in de 17e eeuw de sinterklaasochtend op twee schilderijen vastgelegd. Daarop is ook goed te zien wat de kinderen in hun schoen kregen. Vaak was dat naast speelgoed verschillende soorten snoepgoed zoals speculaas, kruidnoten, pepernoten, borstplaat, chocoladeletters, taaitaaipoppen en marsepein. Dit zijn eeuwenoude lekkernijen die in traditionele vormen werden gemaakt. Als drank werd chocolademelk en warme bisschopswijn geschonken. Opvallend is dat vooral jongens een roe of zakje zout in de schoen vonden als teken dat ze te oud werden bevonden om nog aan het kinderfeest mee te doen.



Tegenwoordig is het sinterklaasfeest een familiefeest en zetten kinderen hun schoen klaar vanaf het moment dat de Sint in het land is aangekomen. Traditioneel wordt de schoen bij de haard gezet, want Zwarte Piet komt vanaf het dak door de schoorsteen naar binnen. Ook een kachel kan als zodanig worden gebruikt. In dat geval gooit Zwarte Piet de cadeautjes gewoon door de kachelpijp in de schoenen. In woningen zonder schoorsteen wordt de schoen veelal gezet voor de verwarming, bij de voordeur, bij de achterdeur of bij een raam dat open kan. De volgende dag vinden de kinderen dan wat lekkers of een klein cadeautje in hun schoen. Het wordt op prijs gesteld als de kinderen iets terugdoen, en dus leggen ze vaak een tekening voor Sinterklaas en de Pieten in de schoen, of een wortel, hooi of suikerklontjes voor de schimmel van Sinterklaas. Ook zingen zij diverse sinterklaasliedjes bij de schoen om Sinterklaas te verwelkomen. De oudste vermelding van het klaarzetten van hooi voor het paard dateert uit 1726, van haver en stro is al een halve eeuw eerder sprake.[1]



Pakjesavond



Een pakjesavond was vóór de Tweede Wereldoorlog geen algemeen verschijnsel. De crisisjaren speelden daarin een grote rol. De toenemende welvaart na de oorlog bood echter meer ruimte voor een geefcultuur, een geschenkenfeest in het kader van het oer-Hollandse sinterklaasfeest. Het schoentje zetten op pakjesavond was in veel gezinnen vlak na de Tweede Wereldoorlog gebruikelijk. Dit ceremonieel was omgeven door een sfeer van geheimzinnigheid.



Sinterklaas transformeerde echter gaandeweg van onzichtbare magische brenger van wonderbaarlijke gaven tot een opa-achtige kindervriend, die de kinderen met zijn Zwarte Pieten thuis met een zak vol cadeautjes bezocht.



Ouders gaven hun kinderen in eerste instantie zelfgemaakte cadeaus en later gekochte cadeautjes. Ook grote bedrijven en volksbonden zorgden ervoor dat de kinderen van hun werknemers of leden met Sinterklaas iets kregen.



Pakjesavond is er allang niet meer alleen voor kinderen. Volwassenen geven elkaar, meestal anoniem, geschenken, al dan niet voorzien van een sinterklaasgedicht of verpakt als 'surprise'. Vaak wordt door middel van lootjes trekken anoniem bepaald voor wie men een cadeautje moet kopen. Nog een andere variant is het sinterklaasdobbelen. Ook op pakjesavond worden veelal sinterklaasliedjes gedraaid of gezongen.



Pakjesavond is vooral een Nederlands fenomeen. In België kent men zoiets niet. Daar wordt gebruikelijk de ochtend van de zesde december uitgekozen als pakjesochtend. Liedjes worden hier gezongen op de avond dat kinderen hun schoentje zetten.



enz.enz.enz.

quote:barbaracartland schreef op 08 januari 2017 @ 15:49:

Het is me wat. Zo verschrikkelijk is Simons dat de argumenten nu van heel ver moeten komen. Beyoncé's clip was bijzonder indrukwekkend en relevant voor de discussie in de VS. Die mening wordt breed gedragen. Blijkbaar ben ik ook een onaangepast sujet.



barbaracartland wijzigde dit bericht op 08-01-2017 15:53 met 46%Die argumenten (Beyoncé's clip) heeft SS destijds zelf aangehaald bij DWDD. Of had je dat niet mee gekregen?

Nee. Simons vindt die clip goed, jij maakt er een argument tegen Simons van. Hopelijk is het verschil nu duidelijk.

quote:barbaracartland schreef op 08 januari 2017 @ 16:05:

Nee. Simons vindt die clip goed, jij maakt er een argument tegen Simons van. Hopelijk is het verschil nu duidelijk.Als SS tegen alle vormen van bedreiging, racisme, geweld en seksisme is, zelfs het brave sinterklaasfeest racistisch vind, dan snap ik het niet zo goed waarom ze hier zo 'euforisch' op reageert terwijl velen vinden dat Beyoncé die podiumplaats niet moet gebruiken om een vuist tegen de politie te maken. Het is zeker geen vredige boodschap.



Maar je bedoeld 'ach het is maar een clip'. ? Sinterklaas bestaat ook niet echt. Hopelijk is het verschil nu duidelijk.

quote:missie_m schreef op 08 januari 2017 @ 16:24:

[...]



Als SS tegen alle vormen van bedreiging, racisme, geweld en seksisme is, zelfs het brave sinterklaasfeest racistisch vind, dan snap ik het niet zo goed waarom ze hier zo 'euforisch' op reageert terwijl velen vinden dat Beyoncé die podiumplaats niet moet gebruiken om een vuist tegen de politie te maken.





In de argumentatie-leer is er vast een mooie Latijnse benaming voor dit soort valse logica. Vergelijk het met de volgende valse vergelijking: 'als missie slim is dan zegt ze niet van dit soort domme dingen.'

Je redenering klopt niet, zoals Kadanz ook al zegt. Ik laat het er nu even bij.

quote:kadanz schreef op 08 januari 2017 @ 14:59:

[...]



Nee, want zoals anderen gisteren al zeiden, ook een autochtone moslim mag een hoofddoek dragen. Daarbij is het totaal irrelevant hoeveel autochtonen een hoofddoek dragen.

Als goede Nederlander zou je het moeten weten: in Nederland houdt men rekening met religie. Vrij met kerst, vrij met pasen, vrij met hemelvaart. Kerkklokken op zondagmorgen. En ja, een hoofddoekje achter het loket.



Jouw vraag aan mij was of wetten en regels ook voor 'nieuwkomers' gelden. Het antwoord is nog steeds ja. Je kunt geen enkele wet of regel noemen waar ik mij als allochtoon mij niet aan hoef te houden. Eerder andersom. Ik kan jou wel wat regels tonen waar ik me aan moet houden en jij niet. Ik snap je vraagstelling dan ook niet.



Het interesseert me geen fluit of die moslima een dame is die van Turkse of Marokkaanse herkomst, of een Nederlandse meid die opeens denkt het licht te hebben gezien en zich daarom in allerlei verhullende gewaden meent te moeten kleden.



Religie interesseert me ook niet. Moet iedereen zelf weten, waar hij in gelooft. En doe dat vooral in je privétijd.



Maar als het verboden is om met een hoofddeksel op achter een kassa of een loket te zitten, dan moet dat verbod dus ook gelden voor mensen die moslim zijn, of ze nou van huis uit moslim zijn of opeens bekeerd, maakt geen bal uit. Voor iedereen dezelfde regels.



En als de regering besluit dat om veiligheidsredenen ieder voortaan op een bepaald manier op een pasfoto moet staan, zónder hoofdbedekking, geldt dat dus ook voor mensen die de islam aanhangen, ongeacht of ze dat van huis uit zijn of opeens bekeerd.



Simpel toch?

Heel simpel, maar het heeft niks met jouw originele vraag te maken. Opeens heb je het over godsdienst, over islam, maar dat was niet je originele vraag:quote:pejeka schreef op 05 januari 2017 @ 20:10:

[...]





Met je eens. En ben je het dan ook met me eens dat de "nieuwkomers" zich aan dezelfde regels hebben te houden als de autochtone bevolking?Nogmaals, godsdienst kan op allerlei uitzonderingen rekenen in onze samenleving, ook de islam.

quote:kadanz schreef op 08 januari 2017 @ 19:29:

Heel simpel, maar het heeft niks met jouw originele vraag te maken. Opeens heb je het over godsdienst, over islam, maar dat was niet je originele vraag:





[...]





Nogmaals, godsdienst kan op allerlei uitzonderingen rekenen in onze samenleving, ook de islam.Ik vind dat godsdienst geen enkele vrijgrond is om een uitzondering op de regels te mogen maken, en ook niet de islam. En ik ben dan toch benieuwd welke uitzondering er voor katholieken gelden, of voor protestanten, in dezelfde mate als voor moslims...

quote:pejeka schreef op 08 januari 2017 @ 19:31:

[...]





Ik vind dat godsdienst geen enkele vrijgrond is om een uitzondering op de regels te mogen maken, en ook niet de islam. En ik ben dan toch benieuwd welke uitzondering er voor katholieken gelden, of voor protestanten, in dezelfde mate als voor moslims...Prima, dat is een andere discussie. Een discussie die ik graag met je wil voeren (ik heb al wat voorbeelden gegeven), maar niet in dit topic. Jouw originele vraag is beantwoord.

quote:kadanz schreef op 08 januari 2017 @ 19:35:

[...]



Prima, dat is een andere discussie. Een discussie die ik graag met je wil voeren (ik heb al wat voorbeelden gegeven), maar niet in dit topic. Jouw originele vraag is beantwoord.Die is helemaal niet beantwoord.

I

quote:pejeka schreef op 08 januari 2017 @ 19:37:

[...]





Die is helemaal niet beantwoord.Ga dan in op mijn argumenten. Beantwoordt dan op z'n minst mijn wedervraag: noem mij één wet waar ik me als allochtoon of als nieuwkomer niet aan hoef te houden.

[quote]Lovely7 schreef op 08 januari 2017 @ 19:53:

quote:Dormouse schreef op 08 januari 2017 @ 19:50:

[...]





De dienstplicht is daar een aardig voorbeeld van. Gewetensbezwaarden konden een vervangende dienstplicht in een andere sector vervullen. Totaalweigeraars, zoals bijvoorbeeld jehova's Getuigen, worden sinds de jaren '70 niet voor de weigering gestraft, op grond van de uitzondering die voor/op basis van religie wordt gemaakt.



Gezien de enige wijziging die behandelt wordt momenteel die van of vrouwen ook dienstplichtig moeten zijn is, kun je ervan uitgaan dat als de opschorting van de opkomstplicht ingetrokken wordt, die uitzonderingspositie voorlopig blijft bestaan.



"Gewetensbezwaar" hing niet samen met godsdienst, destijds. Bovendien is de dienstplicht al tientallen jaren geleden afgeschaft, dus je voorbeeld is op zijn minst gedateerd.



Tegenwóórdig mogen moslima's gewoon met een allesverhullende hoofddoek op de pasfoto, terwijl de algemene richtlijnen duidelijk vermelden dat oren en dergelijke duidelijk zichtbaar moeten zijn, en er geen hoofdbedekking mag worden gedragen. Waarom dan wél die uitzondering voor moslima's? En waarom mogen zij wél een hoofdbedekking dragen in functies waar dat voor andere Nederlanders verboden is?

quote:kadanz schreef op 08 januari 2017 @ 19:53:

[...]



Ga dan in op mijn argumenten. Beantwoordt dan op z'n minst mijn wedervraag: noem mij één wet waar ik me als allochtoon of als nieuwkomer niet aan hoef te houden.De richtlijnen ten aanzien van pasfoto's voor paspoort bijvoorbeeld? Een moslima mag daar met hoofddoek op, een niet-moslim is dat niet toegestaan en daar gelden alle verordeningen zoals oren zichtbaar, geen hoofdbedekking, hals zichtbaar, enz.

quote:pejeka schreef op 08 januari 2017 @ 19:56:

[...]





De richtlijnen ten aanzien van pasfoto's voor paspoort bijvoorbeeld? Een moslima mag daar met hoofddoek op, een niet-moslim is dat niet toegestaan en daar gelden alle verordeningen zoals oren zichtbaar, geen hoofdbedekking, hals zichtbaar, enz.Zeg hee, dat hadden we toch al uitvoerig uitgelegd: oudkomers kunnen ook moslim zijn en nieuwkomers zijn niet allemaal moslim. Als Bep van 74 zich tot de Islam bekeert, mag ze ook met een hoofddoek op de foto. Hier is dus absoluut geen sprake van een wet die niet voor autochtonen zou gelden.