Actueel
alle pijlers
Biden vs Trump deel 2
zondag 8 november 2020 om 12:42
De verkiezingen zijn voorbij! Of toch niet? Wat zullen de komende maanden brengen?
Vervolg op deel 1: actueel/biden-versus-trump/list_messages/468600/127
Vervolg op deel 1: actueel/biden-versus-trump/list_messages/468600/127
maandag 9 november 2020 om 18:44
Dat begrijp ik best dat je dan geen zin meer hebt om te discussiëren.Abyss schreef: ↑09-11-2020 18:37Het niet begrijpen is prima. Maar wat je hier ziet is dat mensen hun mening al klaar hebben en dingen roepen als " dit is de werkelijkheid "
Zou jij dan nog zin hebben om met iemand in discussie daarover te gaan? Als er absoluut helemaal geen interesse is om standpunten te horen, alleen maar berichten van jullie zitten er allemaal naast. en ga eens googlen en maak jezelf niet belachelijk..
Dat nodigt nou uit om mijn standpunten of ideeën hier over te brengen, want iedereen staat er zo open in en is oprecht geinteresseerd?
Nee ze zijn niet geinteresseerd, ze willen het alleen horen zodat ze je dan belachelijk kunnen maken. Maar dat is nou niet echt uitnodigend
Als iedereen mijn standpunten zou afkeuren zou ik dat misschien ook zo voelen, maar toch zou ik er achter blijven staan.
Ik zou wel mijn best doen om het uit te leggen denk ik als iemand oprecht geïnteresseerd is en het niet snapt.
En als diegene het heeft uitgelegd en de ander snapt het nog steeds niet, dan moet je accepteren dat je een verschil van mening hebt. En dat is ook prima.
Ik ben oprecht geïnteresseerd waarom iemand op een persoon kan stemmen die het zero-tolerance beleid heeft ingevoerd en als gevolg daarvan, kinderen van ouders hebben gescheiden.
Zélfs al zou ik het voor de rest zo ontzettend met hem eens zijn, ik vind dat zo ontzettend erg dat ik er tranen van in mijn ogen krijg als ik aan die mensen denk. Hoe zouden die ouders zich voelen als hun kinderen hun worden afgenomen? Hoe zouden die kinderen zich voelen als mama en papa er opeens niet meer zijn? Als ze 's avonds niet meer in hun bedje worden gestopt, als ze mama en papa niet meer zien?
Ik vind dat te vergelijken met nazi-praktijken.
Daarom ben ik zo ontzettend verbaasd dat iemand op Trump kan stemmen die daar achter staat.
Hoe kun jij op hem stemmen, wetend dat hij dit beleid heeft uitgevoerd?
anoniem_63a1df865f650 wijzigde dit bericht op 09-11-2020 18:45
Reden: typfouten
Reden: typfouten
0.12% gewijzigd
maandag 9 november 2020 om 18:44
Mensen die van mening zijn dat mijn mening het tegenovergestelde is van de waarheid (hun mening), zijn niet uit op een normale discussie. Die willen je alleen maar belachelijk maken en beschuldigen van leugens.
maandag 9 november 2020 om 18:45
Natuurlijk niet. dat kom je hier weer allemaal gebral uitspuwen. Met dat Trump dan alleen gewonnen heeft omdat hij bepaalde mensen heeft benoemd,
Dat hoor je nu al...
Men komt nu al aanzetten met dat Trump met opzet Amy Coney Barrett heeft aangedragen als vervanger voor Ginsburg.
Dat het daar allemaal om te doen was zodat hij de uitslag kan terugdraaien..
Prima allemaal hoor. Maar laten we niet doen dat Democraten helemaal niet zo zijn van beschuldigen..
maandag 9 november 2020 om 18:47
maandag 9 november 2020 om 18:51
Dat van die kinderen die gescheiden worden van hun ouders, hoor ik steeds maar weer. Dit terwijl Trump hier een ander verhaal over heeft: Volgens hem waren veel kinderen al niet meer bij hun ouders maar werden zij over de grens gestuurd met zgn. 'coyotes' = mensenhandelaren. Een kwalijk fenomeen wat op grote schaal voorkomt bij de Amerikaans/Mexicaanse grens.
De kinderen die echt met hun ouders waren, zijn allang weer terug bij die ouders (na controle of zij echt de ouders waren) maar er zijn ook kinderen die dus niet meer geclaimed worden.
Dat is dus wat Trump erover te zeggen heeft.
Uiteraard is dat een grote leugen volgens zijn tegenstanders en is hij er expres op uit om die mensen te traumatiseren.
Hij geeft een verklaring en wordt vervolgens niet geloofd. Tja, dan ben je uitgeluld.
De kinderen die echt met hun ouders waren, zijn allang weer terug bij die ouders (na controle of zij echt de ouders waren) maar er zijn ook kinderen die dus niet meer geclaimed worden.
Dat is dus wat Trump erover te zeggen heeft.
Uiteraard is dat een grote leugen volgens zijn tegenstanders en is hij er expres op uit om die mensen te traumatiseren.
Hij geeft een verklaring en wordt vervolgens niet geloofd. Tja, dan ben je uitgeluld.
maandag 9 november 2020 om 18:51
Georgia19zoveel schreef: ↑09-11-2020 18:44
Ik ben oprecht geïnteresseerd waarom iemand op een persoon kan stemmen die het zero-tolerance beleid heeft ingevoerd en als gevolg daarvan, kinderen van ouders hebben gescheiden.
Zélfs al zou ik het voor de rest zo ontzettend met hem eens zijn, ik vind dat zo ontzettend erg dat ik er tranen van in mijn ogen krijg als ik aan die mensen denk. Hoe zouden die ouders zich voelen als hun kinderen hun worden afgenomen? Hoe zouden die kinderen zich voelen als mama en papa er opeens niet meer zijn? Als ze 's avonds niet meer in hun bedje worden gestopt, als ze mama en papa niet meer zien?
Ik vind dat te vergelijken met nazi-praktijken.
Dat werd gedaan op basis van een legale wet gedaan.
Die wet werd ook tijdens Obama toegepast maar wel veel minder.
Maar ik kan het me wel voorstellen, duizenden migranten die illegaal over grens glippen.
Tja dan kan ik me voorstellen dat je misschien een keer wat over de top reageert.
Overigens denk ik niet dat ik het als regeringsleider zou inzetten, denk dat er eenvoudiger middelen zijn.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 9 november 2020 om 18:53
Despierta schreef: ↑09-11-2020 18:51Dat van die kinderen die gescheiden worden van hun ouders, hoor ik steeds maar weer. Dit terwijl Trump hier een ander verhaal over heeft: Volgens hem waren veel kinderen al niet meer bij hun ouders maar werden zij over de grens gestuurd met zgn. 'coyotes' = mensenhandelaren. Een kwalijk fenomeen wat op grote schaal voorkomt bij de Amerikaans/Mexicaanse grens.
De kinderen die echt met hun ouders waren, zijn allang weer terug bij die ouders (na controle of zij echt de ouders waren) maar er zijn ook kinderen die dus niet meer geclaimed worden.
Dat is dus wat Trump erover te zeggen heeft.
Uiteraard is dat een grote leugen volgens zijn tegenstanders en is hij er expres op uit om die mensen te traumatiseren.
Hij geeft een verklaring en wordt vervolgens niet geloofd. Tja, dan ben je uitgeluld.
Dat is niet waar. Nog steeds zijn kinderen van hun ouders gescheiden. Meer dan 500. En de ouders zijn spoorloos omdat de gegevens niet kloppen.
Ik word daar gewoon misselijk van als ik dat lees.
maandag 9 november 2020 om 18:54
Despierta schreef: ↑09-11-2020 18:51Dat van die kinderen die gescheiden worden van hun ouders, hoor ik steeds maar weer. Dit terwijl Trump hier een ander verhaal over heeft: Volgens hem waren veel kinderen al niet meer bij hun ouders maar werden zij over de grens gestuurd met zgn. 'coyotes' = mensenhandelaren. Een kwalijk fenomeen wat op grote schaal voorkomt bij de Amerikaans/Mexicaanse grens.
De kinderen die echt met hun ouders waren, zijn allang weer terug bij die ouders (na controle of zij echt de ouders waren) maar er zijn ook kinderen die dus niet meer geclaimed worden.
Dat zal zeker voor een deel gebeurd zijn.
In Europa zie je dat ook op Lesbos, AMA's (alleenstaande minderjarige asielzoeker) die als ze eenmaal een verblijfsvergunning hebben ineens heel veel familie hebben die ook deze kant op komen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 9 november 2020 om 18:54
Ja dit dus. Je bent hiermee wat mij betreft gewoon meteen af.Georgia19zoveel schreef: ↑09-11-2020 18:44Dat begrijp ik best dat je dan geen zin meer hebt om te discussiëren.
Als iedereen mijn standpunten zou afkeuren zou ik dat misschien ook zo voelen, maar toch zou ik er achter blijven staan.
Ik zou wel mijn best doen om het uit te leggen denk ik als iemand oprecht geïnteresseerd is en het niet snapt.
En als diegene het heeft uitgelegd en de ander snapt het nog steeds niet, dan moet je accepteren dat je een verschil van mening hebt. En dat is ook prima.
Ik ben oprecht geïnteresseerd waarom iemand op een persoon kan stemmen die het zero-tolerance beleid heeft ingevoerd en als gevolg daarvan, kinderen van ouders hebben gescheiden.
Zélfs al zou ik het voor de rest zo ontzettend met hem eens zijn, ik vind dat zo ontzettend erg dat ik er tranen van in mijn ogen krijg als ik aan die mensen denk. Hoe zouden die ouders zich voelen als hun kinderen hun worden afgenomen? Hoe zouden die kinderen zich voelen als mama en papa er opeens niet meer zijn? Als ze 's avonds niet meer in hun bedje worden gestopt, als ze mama en papa niet meer zien?
Ik vind dat te vergelijken met nazi-praktijken.
Daarom ben ik zo ontzettend verbaasd dat iemand op Trump kan stemmen die daar achter staat.
Hoe kun jij op hem stemmen, wetend dat hij dit beleid heeft uitgevoerd?
maandag 9 november 2020 om 18:55
hollebollegijs schreef: ↑09-11-2020 18:51Dat werd gedaan op basis van een legale wet gedaan.
Die wet werd ook tijdens Obama toegepast maar wel veel minder.
Maar ik kan het me wel voorstellen, duizenden migranten die illegaal over grens glippen.
Tja dan kan ik me voorstellen dat je misschien een keer wat over de top reageert.
Overigens denk ik niet dat ik het als regeringsleider zou inzetten, denk dat er eenvoudiger middelen zijn.
Wat kun jij je voorstellen? Dat Trump dit heeft gedaan?
maandag 9 november 2020 om 18:55
Goh.Abyss schreef: ↑09-11-2020 18:37Het niet begrijpen is prima. Maar wat je hier ziet is dat mensen hun mening al klaar hebben en dingen roepen als " dit is de werkelijkheid "
Zou jij dan nog zin hebben om met iemand in discussie daarover te gaan? Als er absoluut helemaal geen interesse is om standpunten te horen, alleen maar berichten van jullie zitten er allemaal naast. en ga eens googlen en maak jezelf niet belachelijk..
Dat nodigt nou uit om mijn standpunten of ideeën hier over te brengen, want iedereen staat er zo open in en is oprecht geinteresseerd?
Nee ze zijn niet geinteresseerd, ze willen het alleen horen zodat ze je dan belachelijk kunnen maken. Maar dat is nou niet echt uitnodigend
Misschien even wat aan je eigen gedrag doen, als dat je stoort
zonmuis wijzigde dit bericht op 09-11-2020 18:56
0.91% gewijzigd
maandag 9 november 2020 om 18:55
.Georgia19zoveel schreef: ↑09-11-2020 18:44Ik ben oprecht geïnteresseerd waarom iemand op een persoon kan stemmen die het zero-tolerance beleid heeft ingevoerd en als gevolg daarvan, kinderen van ouders hebben gescheiden.
Zélfs al zou ik het voor de rest zo ontzettend met hem eens zijn, ik vind dat zo ontzettend erg dat ik er tranen van in mijn ogen krijg als ik aan die mensen denk. Hoe zouden die ouders zich voelen als hun kinderen hun worden afgenomen? Hoe zouden die kinderen zich voelen als mama en papa er opeens niet meer zijn? Als ze 's avonds niet meer in hun bedje worden gestopt, als ze mama en papa niet meer zien?
Ik vind dat te vergelijken met nazi-praktijken.
Daarom ben ik zo ontzettend verbaasd dat iemand op Trump kan stemmen die daar achter staat.
Hoe kun jij op hem stemmen, wetend dat hij dit beleid heeft uitgevoerd?
Het is helaas niet zo zwart wit. Grenzen en immigratiebeleid zijn er niet voor niets. Natuurlijk moet je daarbij humaan te werk gaan. Laat onverlet dat daarbij migranten soms alles uit de kast trekken en er daarom soms lastige situaties ontstaan.
De keuze is verder beperkt. Kies je Trump, of Biden die al heeft bewezen oorlogspolitiek te steunen? Beetje overdreven gezegd kan je stellen dat Biden ISIS in stand heeft gehouden, met alle verschrikkelijke gevolgen van dien. Dus dat Biden nazi-praktijken heeft gesteund. Hoe kan je daar dan op stemmen?
Vanwege de beleidspunten (muv migratie) die werden genoemd zoals abortus, ben ik niet voor Trump/de Republikeinen. Maar van de gierende corruptie en oorlogsmachine van de Democraten word ik niet vrolijk. Zou daar ook niet op kunnen stemmen.
Vorige verkiezingen had je een onafhankelijke kandidaat als Jill Stein. Alhoewel ik het op punten niet met haar eens ben, zou ik eerder op haar stemmen. Tenminste een beetje normaal mens, zonder de corruptie en lobby van grote bedrijven.
maandag 9 november 2020 om 18:57
Nee dat klopt inderdaad niet. Baby's werden letterlijk van de borst gerukt.Despierta schreef: ↑09-11-2020 18:51Dat van die kinderen die gescheiden worden van hun ouders, hoor ik steeds maar weer. Dit terwijl Trump hier een ander verhaal over heeft: Volgens hem waren veel kinderen al niet meer bij hun ouders maar werden zij over de grens gestuurd met zgn. 'coyotes' = mensenhandelaren. Een kwalijk fenomeen wat op grote schaal voorkomt bij de Amerikaans/Mexicaanse grens.
De kinderen die echt met hun ouders waren, zijn allang weer terug bij die ouders (na controle of zij echt de ouders waren) maar er zijn ook kinderen die dus niet meer geclaimed worden.
Dat is dus wat Trump erover te zeggen heeft.
Uiteraard is dat een grote leugen volgens zijn tegenstanders en is hij er expres op uit om die mensen te traumatiseren.
Hij geeft een verklaring en wordt vervolgens niet geloofd. Tja, dan ben je uitgeluld.
Maar al was het zo.
Dan nog is dat geen reden om die kinderen in gevangenissen te gooien, zonder fatsoenlijke voorzieningen of zorg.
En daarnaast zijn er nog honderden kinderen kwijt. Waarvan de rechter heeft bepaald dat het volstrekt verkeerd was wat er gebeurde en ze zsm met hun ouders herenigd moeten worden.
maandag 9 november 2020 om 18:57
Zonmuis schreef: ↑09-11-2020 18:47Een blij persoon:
https://twitter.com/Schischillyy/status ... 7978233857
Mooi.
Veel Native Americans hebben ook voor het eerst gestemd.
maandag 9 november 2020 om 18:57
Dit.Felidaes schreef: ↑09-11-2020 18:43Nou @Abyss,
Wat ik hier van jou vooral heb gelezen is dat je eigenlijke geen enkele keer echt kan opnoemen waarom je het zo'n prachtvent vind.
Dat is toch bijzonder.
Daarom gaan mensen met jou in discussie, niet omdat je pro-Trump bent, maar omdat je er steeds omheen draait waarom nu eigenlijk.
Ik vind het namelijk heel interessant om meerdere kanten van iets te lezen. Zo leer ik. Ik hoef het niet altijd met iemand eens te zijn, maar ik leer er toch wat van.
Maar jij draait overal om heen en doet verongelijkt. Ja, daar kunnen veel mensen niets mee.
maandag 9 november 2020 om 18:58
Het is dus wel waar volgens Trump. Ongeveer 500 kinderen zijn niet meer 'opgehaald' terwijl dat wel zou mogen. Maar die ouders zitten ergens in Midden Amerika of Zuid Amerika dus die komen niet. Wat kan Trump daar aan doen?Georgia19zoveel schreef: ↑09-11-2020 18:53Dat is niet waar. Nog steeds zijn kinderen van hun ouders gescheiden. Meer dan 500. En de ouders zijn spoorloos omdat de gegevens niet kloppen.
Ik word daar gewoon misselijk van als ik dat lees.
Net als dat er hier zogenaamd minderjarige vluchtelingen binnenkomen waarvan sommigen al grijs haar hebben. Allemaal maar toestaan en hun families ook laten overkomen lijkt me geen goed idee.
maandag 9 november 2020 om 18:58
maandag 9 november 2020 om 18:59
hollebollegijs schreef: ↑09-11-2020 18:54Dat zal zeker voor een deel gebeurd zijn.
In Europa zie je dat ook op Lesbos, AMA's (alleenstaande minderjarige asielzoeker) die als ze eenmaal een verblijfsvergunning hebben ineens heel veel familie hebben die ook deze kant op komen.
Maar wat ik me afvraag, hoe kun je op zo iemand stemmen als jersch weet dat hij dit gedaan heeft?
Vind jij dit dan niet meer dan verschrikkelijk? Om te huilen?
maandag 9 november 2020 om 18:59
Ik ben en was helemaal geen Trump fan.Georgia19zoveel schreef: ↑09-11-2020 18:44Dat begrijp ik best dat je dan geen zin meer hebt om te discussiëren.
Als iedereen mijn standpunten zou afkeuren zou ik dat misschien ook zo voelen, maar toch zou ik er achter blijven staan.
Ik zou wel mijn best doen om het uit te leggen denk ik als iemand oprecht geïnteresseerd is en het niet snapt.
En als diegene het heeft uitgelegd en de ander snapt het nog steeds niet, dan moet je accepteren dat je een verschil van mening hebt. En dat is ook prima.
Ik ben oprecht geïnteresseerd waarom iemand op een persoon kan stemmen die het zero-tolerance beleid heeft ingevoerd en als gevolg daarvan, kinderen van ouders hebben gescheiden.
Zélfs al zou ik het voor de rest zo ontzettend met hem eens zijn, ik vind dat zo ontzettend erg dat ik er tranen van in mijn ogen krijg als ik aan die mensen denk. Hoe zouden die ouders zich voelen als hun kinderen hun worden afgenomen? Hoe zouden die kinderen zich voelen als mama en papa er opeens niet meer zijn? Als ze 's avonds niet meer in hun bedje worden gestopt, als ze mama en papa niet meer zien?
Ik vind dat te vergelijken met nazi-praktijken.
Daarom ben ik zo ontzettend verbaasd dat iemand op Trump kan stemmen die daar achter staat.
Hoe kun jij op hem stemmen, wetend dat hij dit beleid heeft uitgevoerd?
Tot dit jaar zou ik nooit op hem gestemt hebben. Als ik dat al mocht.
Het liefst had ik Sanders als kandidaat gezien omdat ik die Biden echt niks vindt.
Maar moet zeggen het is een heel apart jaar.
Dat hele corona verhaal heeft veel gedaan. En mij wel tot andere inzichten gebracht wat betreft beeldvorming, media en hoe alles er aan toe gaat. Ik ben er heel sceptisch over geworden. Al die gekleurde meningen en vooral nieuwssites.
Ik merk dat ik vooral veel meer ben voor minder inmenging van de overheid met iemands leven.
Het is voor mij een raar idee dat we straks weer dinsdag bijvoorbeeld naar de persconferentie van Rutte gaan kijken om te horen wat wij als mens ineens niet meer mogen omdat zij dat even hebben bedacht. Dat wil niet zeggen dat ik andere mensen in gevaar breng of mij als een gek gedraag. juist helemaal niet. Maar als klein kind worden toegesproken van dat mag en dat mag niet. daar ben ik niet zo van. Helemaal als het om virus ziektes gaan. Hier moet je als mens mee om gaan. Virussen zijn er altijd geweest. en een mens is niet dom. als iets gevaarlijk is kan ik echt wel bepalen dat ik een beetje op moet passen.
Ook hoe de economie om zeep wordt gebracht vind ik zeer zorgelijk.
Maar goed dit zijn de standaard covid discussies.
Ik vind Trump niet geweldig. maar wat ik bewonder is dat hij juist zicht niet overdreven laat lijden door bangmakerij en dat soort dingen en dat hij het liefst dingen zoveel mogelijk open houdt.
Vervolgens zie ik hoe de media werkt en hoe erg hij wordt tegengewerkt met alles.
En dat hij dat in de hand speelt door domme dingen te roepen is niet handig natuurlijk.
Maar uiteindelijk op de verkiezingsdag.. Trump of Biden.. betrapte ik mij erop toch dat ik wou dat Trump won.
maandag 9 november 2020 om 18:59
Despierta schreef: ↑09-11-2020 18:58Het is dus wel waar volgens Trump. Ongeveer 500 kinderen zijn niet meer 'opgehaald' terwijl dat wel zou mogen. Maar die ouders zitten ergens in Midden Amerika of Zuid Amerika dus die komen niet. Wat kan Trump daar aan doen?
Net als dat er hier zogenaamd minderjarige vluchtelingen binnenkomen waarvan sommigen al grijs haar hebben. Allemaal maar toestaan en hun families ook laten overkomen lijkt me geen goed idee.
Die zijn niet opgehaald omdat de ouders niet weten waar hun kinderen zijn. De gegevens zijn niet correct.
maandag 9 november 2020 om 19:01
Woensdagochtend dacht ik even echt dat Trump het zou halen. Ik had het al geaccepteerd. Ik had geen enkele behoefte om wat dan ook te doen op Viva.
Zoals ik nu al vijf keer op heb geschreven in deze discussie: ik was in 2016 vrij neutraal ten opzichte van Trump. Als je ver genoeg loept dan vind je vast posts van mij uit die tijd waarin ik Trump het voordeel van de twijfel gun. Abyss, je gaat onder de negeer, er valt niet te discussieren met jou.
Dus. Hush puppy.
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 09-11-2020 19:04
30.48% gewijzigd
maandag 9 november 2020 om 19:01
mmmmmmmmm ja, het land wordt al jaren geteisterd door illegale immigranten en dan kan ik me voorstellen dat je in opperste frustratie grijpt naar middelen die niet heel netjes zijn.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 9 november 2020 om 19:02
Sr heeft hem aan een baantje geholpen toch.hollebollegijs schreef: ↑09-11-2020 18:58Maar ja die hebben ze niet als president gekozen vorige week
Was ook niet allemaal netjes.
Maar goed. dat zijn politeke dingen die je over elke kandidaat elke 4 jaar te horen krijgt.
Niemand is helemaal clean...
Zeker als je al Biden al 40 jaar in de politiek zit..
Als je zolang overleeft in die wereld dan zijn je handen niet helemaal schoon meer.
Maar zal bij hem niet meer zijn dan bij een ander
maandag 9 november 2020 om 19:03
Volgens Trump weten ze niet waar die ouders zijn.Georgia19zoveel schreef: ↑09-11-2020 18:59Die zijn niet opgehaald omdat de ouders niet weten waar hun kinderen zijn. De gegevens zijn niet correct.
En er zullen heus wel sadisten tussen gezeten hebben daar bij die grens, dat geloof ik ook wel. Die hebben zich waarschijnlijk inderdaad misdragen. Maar stellen dat Trump dit persoonlijk op zijn geweten heeft, dat geloof ik dus niet.
maandag 9 november 2020 om 19:03
Georgia19zoveel schreef: ↑09-11-2020 18:59Maar wat ik me afvraag, hoe kun je op zo iemand stemmen als jersch weet dat hij dit gedaan heeft?
Vind jij dit dan niet meer dan verschrikkelijk? Om te huilen?
Ik ben geen Trump fan.
Hij heeft het verbod op baby beren opgeheven
en zo nog wat zaken.Maar die muur vond ik wel een goed idee
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
