Actueel
alle pijlers
Black Lives Matter vs. All Lives Matter deel 3
woensdag 24 juni 2020 om 22:03
Vervolg op deel 1 en 2 van Black Lives Matter versus All Lives Matter.
Deel 1: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463321
Deel 2: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463956
Deel 1: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463321
Deel 2: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463956
donderdag 25 juni 2020 om 14:07
donderdag 25 juni 2020 om 14:10
Ehm.. of ze heeft gewonnen.
Dat ligt eraan, welke van de drie punten je vraag over gaat.
Heeft ze gewonnen als zangeres? tja redelijk succesvol geweest. Dat kun je zien als winnen.
Heeft ze gewonnen als coach van The Voice. Weet ik eigenlijk niet. Heb haar teams niet zo gevolgd. Zou best kunnen.
Heeft ze gewonnen bij het songfestival? Nee helaas.
donderdag 25 juni 2020 om 14:12
Dat jij geen mannen kent die zich door #metoo aangesproken voelen, betekent niet dat die mannen er niet zijn. Ik lees het ene na het andere boek - van mannelijke schrijvers, met name - waarin uitgerekend dit onderwerp wordt onderzocht. Het is namelijk een waanzinnig ingewikkeld en diffuus thema, juist omdát er een sfeer van beschuldigingen ontstaat waarin mensen zich onveilig en onzeker voelen over wie ze zijn, en over wat ze mogelijk (per ongeluk) suggereren.ardni schreef: ↑25-06-2020 11:52Nee hoor niet mee eens. Het zegt nog steeds wat over die vriend van jou die de baas is van een groot bedrijf.
Nogmaals , ik ken geen mannen die zich aangesproken voelen door het Metoo -verhaal. Dat zegt niks over de positie van deze mannen op de arbeidsmarkt.
Als die vriend van jou een glazen wand nodig heeft omdat hij bang is beschuldigd te worden van seksuele intimidatie zal die glazen wand helemaal niks oplossen. Ik vind het met recht een raar verhaal dat je hier neerzet.
Meneer weet niet wat seksuele intimidatie is en meneer weet niet zeker of hij op de hoogte is van grenzen die er altijd al waren.
Nee, dat soort mannen ken ik niet in mijn sociale omgeving. Daarnaast twijfelt die vriend van jou aan zijn eigen personeel en wekt hij de indrukt dat de vrouw die een collega heeft beschuldigd feitelijk liegt.
Hij acht de vrouwen die voor hem werken dus in staat te liegen, potentiële leugenaars. Fijne werkomgeving, al dat wantrouwen!
Volgens mij heeft hij hele andere problemen.
Ik wil je ook best wel vertellen dat ik zelf altijd voornamelijk met mannen heb gewerkt en de mannen die pre- Me too de grenzen niet kenden, kennen ze helaas na 5 bier nog steeds niet hoor. Zeker 1 daarvan is reeds pre #Metoo gesneuveld omdat hij zichzelf onschendbaar achtte.
#Metoo heeft vooral duidelijk gemaakt dat zie niet langer onschendbaar zijn en wellicht is er een minderheid die daardoor andere keuzes maakt.
Maar zowel bij BLM als bij #metoo is de essentie dat mensen de schijn tegen hebben op basis van wie ze nu eenmaal zijn: man (bij #metoo), of wit (bij BLM). En ja, dan krijg je discussie. Er wordt mensen immers een schuldvraag voorgehouden: 'doe jij dit?' of 'maak jij je hier schuldig aan?' en die vraag dwingt tot zelfreflectie. Het is dus helemaal niet zo gek dat ook witte mensen hun ervaringen hier willen delen. Zij worden namelijk verantwoordelijk gehouden voor het probleem.
Het voorbeeld van die vriend van mij, met de glazen wand, is tekenend voor de hysterie die ontstond na #metoo. Mannen hadden het gevoel dat ze om helemaal niets een beschuldiging op hun nek konden krijgen. En dat was niet helemaal onterecht. Niet eens omdat ze niets verkeerd deden, maar omdat ze écht niet wisten waar dan precies de grens lag. Dat zie je nu bij BLM ook: waar ligt precies de grens, of de sweet spot die iets tot racisme maakt? Dat is nogal een vraag, hoor. En dan kun je zeggen: die grens ligt precies dáár waar zwarte mensen hem trekken. Daar heb je dan ook gewoon gelijk in. Maar witte mensen voelen die grens misschien niet precies aan. Dáárom is die discussie belangrijk.
donderdag 25 juni 2020 om 14:13
donderdag 25 juni 2020 om 14:26
donderdag 25 juni 2020 om 14:29
Dit vind ik een zeer goed verhaal. En zo zie ik het ook een beetje.samarinde schreef: ↑25-06-2020 14:12Dat jij geen mannen kent die zich door #metoo aangesproken voelen, betekent niet dat die mannen er niet zijn. Ik lees het ene na het andere boek - van mannelijke schrijvers, met name - waarin uitgerekend dit onderwerp wordt onderzocht. Het is namelijk een waanzinnig ingewikkeld en diffuus thema, juist omdát er een sfeer van beschuldigingen ontstaat waarin mensen zich onveilig en onzeker voelen over wie ze zijn, en over wat ze mogelijk (per ongeluk) suggereren.
Maar zowel bij BLM als bij #metoo is de essentie dat mensen de schijn tegen hebben op basis van wie ze nu eenmaal zijn: man (bij #metoo), of wit (bij BLM). En ja, dan krijg je discussie. Er wordt mensen immers een schuldvraag voorgehouden: 'doe jij dit?' of 'maak jij je hier schuldig aan?' en die vraag dwingt tot zelfreflectie. Het is dus helemaal niet zo gek dat ook witte mensen hun ervaringen hier willen delen. Zij worden namelijk verantwoordelijk gehouden voor het probleem.
Het voorbeeld van die vriend van mij, met de glazen wand, is tekenend voor de hysterie die ontstond na #metoo. Mannen hadden het gevoel dat ze om helemaal niets een beschuldiging op hun nek konden krijgen. En dat was niet helemaal onterecht. Niet eens omdat ze niets verkeerd deden, maar omdat ze écht niet wisten waar dan precies de grens lag. Dat zie je nu bij BLM ook: waar ligt precies de grens, of de sweet spot die iets tot racisme maakt? Dat is nogal een vraag, hoor. En dan kun je zeggen: die grens ligt precies dáár waar zwarte mensen hem trekken. Daar heb je dan ook gewoon gelijk in. Maar witte mensen voelen die grens misschien niet precies aan. Dáárom is die discussie belangrijk.
Die hele schuldvraag, van doe jij dit ook? En in zo'n wereld moet je nu ineens heel erg oppassen.
Ook al doe je dit soort dingen totaal niet en hebt het ook nooit gedaan. Je moet je nu ineens bijna bewijzen dat jij dit ook niet doet.
Ook wordt je gedwongen op te passen met wat je zegt, omdat je dan de schijn tegen hebt.
Dus als je nu iets kritisch zegt of genuanceerd in een discussie dat niet gelijk aan de kant van een metoo of blm is, dan wordt je al gelijk aangekeken dat jij dan maar een van die personen bent die dat ook doet.
Terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn.
Bij metoo, noem ik bijvoorbeeld iets als dat ik zou zeggen." Maar we moeten nog wel kijken naar de ernst van de zaak. De ene zaak is de andere niet. Een Harvey Weinstein is niet hetzelfde als wat een Louis C.K heeft gedaan. Beiden kan niet en hoort niet. Maar Harvey Weinstein is veel ernstiger"
Dit vind ik een genuanceerde kijk. Maar als je dit soort dingen zegt en toevallig ook man bent, dan ben je bijna ook al schuldig van metoo dingen. Terwijl je eigenlijk gewoon hartstikke voor het Metoo bent.
Hetzelfde met BLM. Als je als witte/blanke man zegt in een topic hier. "Weet je dat met Derksen, ik vind dat gewoon moet kunnen, zonder dat adverteerders zich meteen uit het programma ontrekken. En ik erbij zeg, neemt niet weg dat ik de opmerking niet handig vind. "
Gebeurd hetzelfde. Je wordt al snel weggezet als iemand die dan ook maar racistische opmerkingen maakt of iemand die het niet begrijpt en ook dat soort opmerkingen wel zal maken.
donderdag 25 juni 2020 om 14:33
Weet ik wel. Maar het is overdreven interessant doen. Wie??Lollypop04 schreef: ↑25-06-2020 14:26Ik denk dat dat sarcastisch bedoeld was.. Dat dat juist was om het punt te maken hoe irrelevant deze 2 bners zijn.
En vervolgens weer een bericht wiee?
Dus ik denk ik leg het " sarcastisch " ook maar even uit dan omdat je blijkbaar zo graag wil weten wie het is.
En dan er nog een keer op doorgaan en zeggen oh ja wat heeft ze gewonnen?
Vervolgens verontwaardigd reageren dat iedereen het over een non persoon als Anouk heeft.
Nou nee.. 1 iemand zegt in een heel verhaal iets over Anouk. wat betrekking had op iets groters. Namelijk het oproepen tot een boycot en het oproepen om iemand zijn inkomen en werk weg te nemen.
De enige die het nu al 3 berichten over Anouk was juist jij. Kadanz in dit geval
donderdag 25 juni 2020 om 14:37
Jij kijkt gewoon heel anders naar BLM en# METOO. Ik vind het stuitend dat jij nu een soort slachtofferschap poogt te creereren.samarinde schreef: ↑25-06-2020 14:12Dat jij geen mannen kent die zich door #metoo aangesproken voelen, betekent niet dat die mannen er niet zijn. Ik lees het ene na het andere boek - van mannelijke schrijvers, met name - waarin uitgerekend dit onderwerp wordt onderzocht. Het is namelijk een waanzinnig ingewikkeld en diffuus thema, juist omdát er een sfeer van beschuldigingen ontstaat waarin mensen zich onveilig en onzeker voelen over wie ze zijn, en over wat ze mogelijk (per ongeluk) suggereren.
Maar zowel bij BLM als bij #metoo is de essentie dat mensen de schijn tegen hebben op basis van wie ze nu eenmaal zijn: man (bij #metoo), of wit (bij BLM). En ja, dan krijg je discussie. Er wordt mensen immers een schuldvraag voorgehouden: 'doe jij dit?' of 'maak jij je hier schuldig aan?' en die vraag dwingt tot zelfreflectie. Het is dus helemaal niet zo gek dat ook witte mensen hun ervaringen hier willen delen. Zij worden namelijk verantwoordelijk gehouden voor het probleem.
Het voorbeeld van die vriend van mij, met de glazen wand, is tekenend voor de hysterie die ontstond na #metoo. Mannen hadden het gevoel dat ze om helemaal niets een beschuldiging op hun nek konden krijgen. En dat was niet helemaal onterecht. Niet eens omdat ze niets verkeerd deden, maar omdat ze écht niet wisten waar dan precies de grens lag. Dat zie je nu bij BLM ook: waar ligt precies de grens, of de sweet spot die iets tot racisme maakt? Dat is nogal een vraag, hoor. En dan kun je zeggen: die grens ligt precies dáár waar zwarte mensen hem trekken. Daar heb je dan ook gewoon gelijk in. Maar witte mensen voelen die grens misschien niet precies aan. Dáárom is die discussie belangrijk.
Mannen die niet weten waar de grens ligt en witte mensen die niet weten wat racisme is. Witte mensen die de schijn tegen hebben?
Ik snap echt niet wat je probeert te zeggen. Op mij komt het over alsof je probeert te zeggen dat witte mensen slachtoffer zijn van een racistisch gedachten goed omdat ze door hun huidskleur de schijn tegen hebben. Alsof mannen massaal slachtoffer zijn van #METOO.
Dat kun je vast niet bedoelen, dat is namelijk echt je reinste kul.
Snap je dan niet dat je behoort te weten waar de grens ligt. . Dat hadden ze altijd moeten weten en geloof me de meerderheid van de mannen weet waar de grens ligt en binnen die groep is er een kleine minderheid die die grens niet respecteert. Mannen die twijfelen zijn de mannen waar ik weer aan twijfel.Dan heb je nog mannen die onzeker zijn, maar dat zit in het karakter en staat verder los van hun geslacht en los van #METOO. Mannen kunnen ook prima dochters en zonen opvoeden. Daar is geen enkele cursus voor nodig, die geef je toch ook mee wat de grenzen zijn?
Datzelfde geldt ook voor racisme, iets wat overigens niet alleen bij witte mensen voorkomt. De meerderheid van de mensheid weet dondersgoed wat racisme is en dan heb je een kleine groep die het niet begrijpt en een kleine groep die het wel begrijpt maar het simpelweg niet relevant vind. De groep hardcore racist is naar mijn mening vrij klein. De groep die nu noodgedwongen racist moet worden is alleen maar winst, dat waren ze namelijk al. Nu hebben ze de vrijheid om het out in the open te zijn.
Witte mensen voelen die grens niet precies aan? Dat zijn dezelfde mensen die glazen wanden nodig hebben neem ik aan.De mensen die roepen dat ze tegenwoordig niks meer morgen zeggen of vragen of ze dat wel even mogen zeggen. De mannen die roepen dat ze tegenwoordig een glazen wand nodig hebben , omdat die ander je graag de vernieling in wil helpen.Wellicht ook de gesprekken met werknemers die anders van kleur zijn opnemen. Je wil immers ook niet racistisch genoemd worden. Ja , als succesvolle witte man is iedereen altijd tegen je, zoiets?
(Nogmaals wat een fijne werkomgeving!).
donderdag 25 juni 2020 om 14:49
Nee, je hoeft niet 'ineens' op te passen. Het is, om maar wat te noemen, nooit leuk geweest om naar de borsten van je collega te staren, en niet ineens door #metoo.
Er is ook helemaal geen schuldvraag aan de orde! Misschien heb je ooit eens bruin jochie ooit uitgescholden voor zwarte piet. Ga je dan schamen
Maar je gaat je toch niet schuldig voelen omdat donkere mensen aangeven: dit en dat maken we mee en dat hoort niet.
Ik werk uren achtereen met vrouwen in een klein hokje. Nooit last van gehad. Ik kom niet aan ze, ik flirt niet met ze, ik doe niet dubbelzinnig. Waar moet ik bang voor zijn? Ik heb wel geleerd dat ik sommige vragen wel aan mijn vrouwelijke collega's stelde maar niet aan de mannelijke. 'Wie gaat voor het kind zorgen?'. Dat is achteraf gezien gek. Heb jij daar moeite mee, dat soort realisaties?
Ook al doe je dit soort dingen totaal niet en hebt het ook nooit gedaan. Je moet je nu ineens bijna bewijzen dat jij dit ook niet doet.
Ook wordt je gedwongen op te passen met wat je zegt, omdat je dan de schijn tegen hebt.
In discussies gaat het soms inderdaad die kant uit. Dat is inherent aan de polariserende werking van dit soort discussie op viva. Maar jouw eerste posts hier waren niet zo genuanceerd. Just sayin'..
Dus als je nu iets kritisch zegt of genuanceerd in een discussie dat niet gelijk aan de kant van een metoo of blm is, dan wordt je al gelijk aangekeken dat jij dan maar een van die personen bent die dat ook doet.
Welkom op Viva, het is soms heel moeilijk om de nuance te vinden. En dat ligt niet alleen aan 'de ander'.Terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn.
Bij metoo, noem ik bijvoorbeeld iets als dat ik zou zeggen." Maar we moeten nog wel kijken naar de ernst van de zaak. De ene zaak is de andere niet. Een Harvey Weinstein is niet hetzelfde als wat een Louis C.K heeft gedaan. Beiden kan niet en hoort niet. Maar Harvey Weinstein is veel ernstiger"
Dit vind ik een genuanceerde kijk. Maar als je dit soort dingen zegt en toevallig ook man bent, dan ben je bijna ook al schuldig van metoo dingen. Terwijl je eigenlijk gewoon hartstikke voor het Metoo bent.
Als heel wat mensen de uitspraak van Derksen duidelijk racistisch vinden, dan moet je toch echt met wat beters komen dan 'moet kunnen'. Doe je dat niet, dan is het niet gek dat men daar conclusies uit trekt. Nogmaals, ook dat is een normaal onderdeel van een discussie.
Hetzelfde met BLM. Als je als witte/blanke man zegt in een topic hier. "Weet je dat met Derksen, ik vind dat gewoon moet kunnen, zonder dat adverteerders zich meteen uit het programma ontrekken. En ik erbij zeg, neemt niet weg dat ik de opmerking niet handig vind. "
Gebeurd hetzelfde. Je wordt al snel weggezet als iemand die dan ook maar racistische opmerkingen maakt of iemand die het niet begrijpt en ook dat soort opmerkingen wel zal maken.
Ik denk dat je meer worstelt met omgansvormen dan met de feitelijke discussie.
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 25-06-2020 14:52
3.69% gewijzigd
donderdag 25 juni 2020 om 14:52
Punt 3 was: Dat racisme niet gelijk verdeeld is over alle 'rassen' omdat het anders geen racisme zou zijn.
Als iedereen evenredig benadeeld of bevoordeeld wordt ongeacht hun ras of huidskleur dan is er (op maatschappelijk niveau) ook geen racisme. En daar gaat dit topic volgens mij over. Over hoe de maatschappij racistische motieven en mechanismen kent. Het gaat over ongelijkheid in de samenleving op basis van je ras, huidskleur, of (vermeende) etnische kenmerken. Dat is in Amerika dus duidelijk te zien aan de manier waarop politie en justitie daar mee om gaat. Maar in Nederland ook aantoonbaar bijvoorbeeld door de belastingdienst die 'betrouwbaarheid' koppelt aan (vermeende) ethische herkomst.
Dat mensen racisme tegen (vermeende) etnische kenmerken willen bestrijden door het verschil in behandeling op basis van die kenmerken aan te duiden, is dan toch heel logisch? Dan moet je toch niet gaan lopen jammeren dat ze die verschillen aanduiden. Dan moet je het jammer vinden dat die verschillen er zijn.
donderdag 25 juni 2020 om 15:20
Nou ik weet niet wat voor collega's jij hebt. Maar persoonlijk kan ik niet zeggen dat ik het staren naar de borsten van een collega nooit leuk heb gevonden. Ligt een beetje aan de borsten, de mate in hoe leuk ik het vond.
Je mist alleen het punt weer. Wat ik zei dat moest kunnen. En dit is mijn mening..kadanz schreef: ↑25-06-2020 14:49
Als heel wat mensen de uitspraak van Derksen duidelijk racistisch vinden, dan moet je toch echt met wat beters komen dan 'moet kunnen'. Doe je dat niet, dan is het niet gek dat men daar conclusies uit trekt. Nogmaals, ook dat is een normaal onderdeel van een discussie.
Dat het moet kunnen zonder dat adverteerders zich terugtrekken uit het programma. Aangezien adverteerders niet de inhoud van een programma moeten bepalen.
Ik ben het dus oneens dat adverteerders zich juist nu terugtrekken..
Ook is het een andere discussie of je een uitspraak racistisch vindt of niet en het recht om toch zo'n uitspraak te doen.
Je doet dus inderdaad mee met snel conclusies trekken en dat was ook het punt van het hele verhaal.
Ik zeg dat ik vind dat wat Johan heeft gezegd moet kunnen zonder dat Adverteerders zich terug trekken na ophef.
Wat wordt er volgens geconcludeerd.
A. Dat ik de uitspraak niet racistisch vind.
B. Dat ik achter de uitspraak sta.
Er zitten nogal wat nuances in namelijk. Als je vindt dat iemand het recht heeft om iets te zeggen, betekend dit niet dat je het eens bent met die persoon. Zo wordt er wel gedaan.
Jij mag ook dingen zeggen. Dat moet ook kunnen...
En wij zijn het ook niet eens.
Vervolgens is er weer een andere discussie en dat is. Is iets racistisch. En als het zo is, mag je het dan nog zeggen?
donderdag 25 juni 2020 om 15:24
ja hoor, je mag het nog steeds zeggen. Je loopt vervolgens wel het risico heel veel reacties te krijgen en eventueel het risico aangeklaagd te worden en zal de rechter zich uitspreken over of het wel niet wettelijk mag.
rosanna08 wijzigde dit bericht op 25-06-2020 15:29
1.15% gewijzigd
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
donderdag 25 juni 2020 om 15:35
Sorry, wat? Maakt een hoop duidelijk als je dit meent zoals je het opschrijft.
Tja, adverteerders mogen ook bepalen waar zij hun geld aan geven he. Zo werkt het dan ook.Je mist alleen het punt weer. Wat ik zei dat moest kunnen. En dit is mijn mening..
Dat het moet kunnen zonder dat adverteerders zich terugtrekken uit het programma. Aangezien adverteerders niet de inhoud van een programma moeten bepalen.
Ik ben het dus oneens dat adverteerders zich juist nu terugtrekken..
donderdag 25 juni 2020 om 15:36
Iemand moet wel iets kunnen zeggen maar een adverteerder mag zich niet terugtrekken? Waarom dan niet? Die adverteerder 'zegt' daarmee dat deze zich niet kan verenigen met die uitspraak. Dat mag de adverteerder toch gewoon vinden en zeggen. Daarmee bepalen zij niet de inhoud maar kiezen ze ervoor om zich wel of niet met de inhoud te verenigen.
Als jij de bakker om de hoek een lul vindt dan mag jij toch ook gewoon ergens anders je brood halen.
Als jij de bakker om de hoek een lul vindt dan mag jij toch ook gewoon ergens anders je brood halen.
donderdag 25 juni 2020 om 15:36
donderdag 25 juni 2020 om 15:41
We streven toch ook naar zo min mogelijk armoede? Zo goed mogelijke gezondheidszorg? Zo min mogelijk criminaliteit?
Wat is er mis met een streven terwijl je weet dat het nooit 100% zal lukken?
Jij bent op je werk toch ook niet foutloos, dan neem je toch geen ontslag omdat het toch allemaal geen zin heeft?
