Actueel
alle pijlers
Black Lives Matter vs. All Lives Matter
dinsdag 2 juni 2020 om 20:03
Vandaag is black out tuesday. Op allerlei social media zetten mensen/bedrijven/enz hun status of profiel op zwart om steun te betuigen aan Black Lives Matter. Er wordt ontzettend veel gereageerd met "All Lives Matter!", omdat Black Lives Matter niet "inclusief" genoeg zou zijn.
Welke kant neig jij op? En waarom?
Alvast mijn 2 cent:
Natuurlijk doen alle levens er toe. Maar het lijkt erop, dat tot op de dag van vandaag, de zwarte levens er minder toe doen. Daarom steun ik Black Lives Matter.
Welke kant neig jij op? En waarom?
Alvast mijn 2 cent:
Natuurlijk doen alle levens er toe. Maar het lijkt erop, dat tot op de dag van vandaag, de zwarte levens er minder toe doen. Daarom steun ik Black Lives Matter.
donderdag 11 juni 2020 om 11:24
Noem eens zo'n ondemocratische beslissing van BLM...Karratha schreef: ↑11-06-2020 11:18Mee eens, maar in Nederland hebben we hier procedures voor. Enerzijds snap ik ook dat de BLM beweging nu even momentum heeft (en pakt) om bepaalde dingen radicaal aan te pakken. Want als je als brave burger via de brave manier een beeld wil wegkrijgen ben je niet alleen (1) enorm veel tijd kwijt, maar (2) beland je ook ongehoord en ongezien onderaan de stapel en verdrink je in bureaucratie.
Feit is wel dat een bepaalde groepering nu beslissingen maakt die niet democratisch genomen worden. Zoals hiervoor gezegd snap ik de achtergrond, maar eerlijk gezegd ben ik een beetje bang dat als dit grotere vormen aan gaat nemen (''blm beweging zet dingen naar eigen inzicht even naar eigen hand'') dat dit racisme en ongelijkheid juist alleen maar in de hand zal werken. Het is misschien erg om te zeggen, maar hoewel BLM nu veel in het nieuws is, zijn (ook in Nederland) de witte mensen uiteindelijk veel machtiger. Als de witte gemeenschap zich op een gegeven moment begint te storen aan bepaalde gedragingen van de BLM / zwarte community, dan heb je de poppen aan het dansen. Nu wordt er nog geknield en gebogen, maar er ligt wel ergens een grens. Bedenk daarbij ook dat je alleen de buigzame / tolerante witte mensen nu ziet en hoort in de media. Maar er is een veel grotere (stille) meerderheid die er het zijne van denkt, en als die zich gaat roeren, slaat de vlam in de pan en ben je nog veel verder uit elkaar.
BLM kan helemaal geen beslissingen nemen. Je zit hier zelf het vuurtje op te stoken om vervolgens te roepen dat de vlam in de pan gaat slaan.
Wat je ziet is een demonstratie. Het is pas ondemocratisch, zoals jij doet, te roepen dat een bepaalde groep maar niet te veel het demonstreren omdat dan een (door jou verzonnen) fascistische stille meerderheid zich gaat roeren.
donderdag 11 juni 2020 om 11:28
Met je eens : erg dat donker kennelijk als slecht en dom wordt gezien. Echt erg. Lelijk vind ik dan weer wat anders. Ik zeg niet dat donkere mensen lelijk zijn, maar kennelijk wordt een donkere huidskleur door kinderen lelijker gevonden dan een lichte. Dat kan oneerlijk zijn, onaardig ook, maar wie houd je voor de gek als je geforceerd moet gaan zeggen/vinden dat iets mooi is, terwijl je dit eigenlijk niet vindt?Sjulia schreef: ↑11-06-2020 11:20Ik keek vandaag een filmpje op YouTube, de zogenaamde doll test. Ze vragen aan allerlei verschillende kinderen welke pop/kind figuurtje de slechte/lelijke/domme is en elke keer weer kiezen ze voor het donkere figuurtje/pop. Ook de donkere kinderen zelf. Ik kende deze test al en ik denk wel meer mensen hier, maar elke keer ben ik er weer heel erg van onder de indruk, zo tragisch.voor de mensen die het niet kennen; https://m.youtube.com/watch?v=tkpUyB2xgTM&t=404s
donderdag 11 juni 2020 om 11:29
Ik heb het niet over demonstreren, ik heb het over het omver halen van standbeelden en aanrichten van vernielingen in bredere zin van het woord.\kadanz schreef: ↑11-06-2020 11:24Noem eens zo'n ondemocratische beslissing van BLM...
BLM kan helemaal geen beslissingen nemen. Je zit hier zelf het vuurtje op te stoken om vervolgens te roepen dat de vlam in de pan gaat slaan.
Wat je ziet is een demonstratie. Het is pas ondemocratisch, zoals jij doet, te roepen dat een bepaalde groep maar niet te veel het demonstreren omdat dan een (door jou verzonnen) fascistische stille meerderheid zich gaat roeren.
Hoe je het ook wendt of keert : als burger heb je niet het recht om zomaar een standbeeld weg te halen dat jou niet bevalt. Dat beeld is eigendom van een publieke- of private partij en dat zal in onderling overleg moeten gebeuren, al dan niet met tussenkomst van een juridische / beslisprocedure.
anoniem_64e0b6f5bfaf4 wijzigde dit bericht op 11-06-2020 11:31
23.36% gewijzigd
donderdag 11 juni 2020 om 11:29
Maak die delen van de geschiedenis dan bespreekbaar. Ik zie het nut er niet van in om nu die beelden van hun sokkel te trekken om daar mee aan te geven delen van de geschiedenis bespreekbaar te maken.kadanz schreef: ↑11-06-2020 10:36Geschiedsvervalsing? Je bedoelt het bespreekbaar maken van delen van de geschiedenis die niet echt besproken zijn? Ik snap dat het niet leuk is om je zeehelden in een ander daglicht te bezien door het héle verhaal te vertellen.
Ik kwam heel toevallig een interessant boek tegen over een van de grootste Nederlandse scheepsrampen ooit, waarbij 664 gevangen Afrikanen verdronken, opgesloten in een zinkend Nederlands vrachtschip terwijl de bemanning zichzelf met een sloepje in veiligheid stelde. Overigens nadat ze de Afrikanen eerst terug hadden gedreven in het slavenverblijf en de luiken dicht hadden getimmerd.
Ik ben de laatste die beelden van onze zeehelden wil verwijderen, ze zijn en blijven deel van onze geschiedenis. Maar waar is het beeld van deze nodeloos omgebrachte Afrikanen? Niet weggestopt ergens in de Bijlmer maar midden in Middelburg of op een mooi plein in Amsterdam, waar deze ramp administratief afgehandeld werd als een ongelukje waarbij wat vracht verloren ging?
Dit is natuurlijk een retorische vraag..
https://www.walburgpers.nl/winkel/gesch ... p-leusden/
https://nl.wikipedia.org/wiki/Leusden_(schip,_1719)
Is er ooit een verzoek geweest om die beelden weg te halen omdat mensen er aanstoot aannamen? Dat weet ik dus niet.
Ik persoonlijk denk dat deze ontwikkeling niet echt gewenst is en tot heel veel onvrede zal leiden.
donderdag 11 juni 2020 om 11:34
Die kinderen noemen zichzelf dus lelijk. Ik geloof niet dat het aangeboren goed is om jezelf met donkere huid als lelijk te zien. Als lichte kinderen het donkere figuurtje aanwijzen als lelijk vind ik het minder vreemd, omdat we als mensheid idd geneigd zijn mensen mooier en leuker te vinden als ze op onszelf lijken. Het zou alsnog tragisch zijn, maar vanuit (sociaal)psychologisch oogpunt te verklaren. Maar dat donkere kinderen het ook lelijk noemen maakt het iets anders. Er zitten kleuters tussen die al zo denken. Dat zit niet in je DNA. Een laag zelfbeeld in de maak.Karratha schreef: ↑11-06-2020 11:28Met je eens : erg dat donker kennelijk als slecht en dom wordt gezien. Echt erg. Lelijk vind ik dan weer wat anders. Ik zeg niet dat donkere mensen lelijk zijn, maar kennelijk wordt een donkere huidskleur door kinderen lelijker gevonden dan een lichte. Dat kan oneerlijk zijn, onaardig ook, maar wie houd je voor de gek als je geforceerd moet gaan zeggen/vinden dat iets mooi is, terwijl je dit eigenlijk niet vindt?
donderdag 11 juni 2020 om 11:37
Wie heeft het hier precies over beelden weghalen? Wie begint er over? Juist...Nepalese33 schreef: ↑11-06-2020 11:29Maak die delen van de geschiedenis dan bespreekbaar. Ik zie het nut er niet van in om nu die beelden van hun sokkel te trekken om daar mee aan te geven delen van de geschiedenis bespreekbaar te maken.
Is er ooit een verzoek geweest om die beelden weg te halen omdat mensen er aanstoot aannamen? Dat weet ik dus niet.
Ik persoonlijk denk dat deze ontwikkeling niet echt gewenst is en tot heel veel onvrede zal leiden.
Er is in Nederland al jaren discussie over beelden. Al voor de oorlog. Het beeld van Coen in Hoorn is voor sommige historici (!) een groot struikelblok. Mag ik er op wijzen dat het hier gaat om autochtone blanke Nederlanders? Gewoon, voordat 'de allochtonen' weer ergens van beschuldigd worden.
Dus ja, maak het bespreekbaar. Dat doen we al eeuwen in dit land.
donderdag 11 juni 2020 om 11:40
Wie heeft hier een beeld weggehaald en in bredere zin vernielingen aangericht?Karratha schreef: ↑11-06-2020 11:29Ik heb het niet over demonstreren, ik heb het over het omver halen van standbeelden en aanrichten van vernielingen in bredere zin van het woord.\
Hoe je het ook wendt of keert : als burger heb je niet het recht om zomaar een standbeeld weg te halen dat jou niet bevalt. Dat beeld is eigendom van een publieke- of private partij en dat zal in onderling overleg moeten gebeuren, al dan niet met tussenkomst van een juridische / beslisprocedure.
Karratha, net had je het over ondemocratische beslissingen van BLM, nu over beelden. Ik vraag je nogmaals vriendelijk om je bij de feiten te houden en niet eigenhandig een vuurtje op te stoken.
donderdag 11 juni 2020 om 11:43
Zoals bij vrijwel alles in deze complexe discussie zijn er meerdere invalshoeken die niet altijd met elkaar te verenigen zijn, maar op zichzelf staand best hout snijden.Sjulia schreef: ↑11-06-2020 11:34Die kinderen noemen zichzelf dus lelijk. Ik geloof niet dat het aangeboren goed is om jezelf met donkere huid als lelijk te zien. Als lichte kinderen het donkere figuurtje aanwijzen als lelijk vind ik het minder vreemd, omdat we als mensheid idd geneigd zijn mensen mooier en leuker te vinden als ze op onszelf lijken. Het zou alsnog tragisch zijn, maar vanuit (sociaal)psychologisch oogpunt te verklaren. Maar dat donkere kinderen het ook lelijk noemen maakt het iets anders. Er zitten kleuters tussen die al zo denken. Dat zit niet in je DNA. Een laag zelfbeeld in de maak.
Aan een donkere huidskleur zijn veel negatieve stigma's verbonden door slavernijverleden, racisme, onderdrukking. Daardoor wordt de donkere huidskleur misschien negatiever beoordeeld dan dat deze beoordeeld zou worden zonder die negatieve stigma's, en dat is treurig te noemen. Daarnaast kan tegelijkertijd waar zijn dat mensen (van welke afkomst dan ook) ook zonder deze negatieve stigma's een donkere huidskleur minder mooi vinden dan een lichte(re) huidskleur. Dat kan prima een op zichzelf staand feit zijn die niet perse leuk is voor iemand met een donkere huidskleur, maar die ook niet per definitie racistisch ingegeven hoeft te zijn. Net zoals dat ik bijvoorbeeld een grote neus heb, wat door de meeste mensen ook niet mooi wordt gevonden. Dat vind ik niet leuk, ik had liever gezien dat het een schoonheidsideaal was, maar dat is niet zo helaas.
anoniem_64e0b6f5bfaf4 wijzigde dit bericht op 11-06-2020 11:46
13.23% gewijzigd
donderdag 11 juni 2020 om 11:44
Ik zou jou willen vragen om mijn post goed te lezen, want dan zul je inzien dat jouw post zichzelf tegen spreekt.kadanz schreef: ↑11-06-2020 11:40Wie heeft hier een beeld weggehaald en in bredere zin vernielingen aangericht?
Karratha, net had je het over ondemocratische beslissingen van BLM, nu over beelden. Ik vraag je nogmaals vriendelijk om je bij de feiten te houden en niet eigenhandig een vuurtje op te stoken.
donderdag 11 juni 2020 om 11:46
Ja bespreekbaar gemaakt in Nederland, dit topic gaat toch over VS?kadanz schreef: ↑11-06-2020 11:37Wie heeft het hier precies over beelden weghalen? Wie begint er over? Juist...
Er is in Nederland al jaren discussie over beelden. Al voor de oorlog. Het beeld van Coen in Hoorn is voor sommige historici (!) een groot struikelblok. Mag ik er op wijzen dat het hier gaat om autochtone blanke Nederlanders? Gewoon, voordat 'de allochtonen' weer ergens van beschuldigd worden.
Dus ja, maak het bespreekbaar. Dat doen we al eeuwen in dit land.
Wat jammer dat jij aanhaalt voordat de ‘ allochtonen’ weer ergens van beschuldigd worden, beetje sneu deze opmerking hoor.
donderdag 11 juni 2020 om 11:49
Ik moet jouw post lezen om in te zien dat ik mezelf tegenspreek? Dat is technisch, logisch en taalkundig onmogelijk
Ik zie dat we weer eens in de doldrums zijn beland.
donderdag 11 juni 2020 om 11:51
Precies, laten we ons daar maar niet aan branden. Ik had graag de inhoud in gegaan, maar dat zit er helaas even niet in.
donderdag 11 juni 2020 om 11:54
Dat laatste geloof ik niet. Geboren worden als donker, opgroeien rondom donker en dan op 4 jarige leeftijd een bepaalde smaak te hebben ontwikkeld en je donkere huidskleur simpelweg niet mooi vinden. Bovendien kiezen ze de donkere pop/figuurtje continu voor de andere negatieve bewoordingen. Stout, dom, gemeen. Dan is het logisch daar ook lelijk bij te zetten. In ieder geval groeien veel donkere kinderen op met het idee dat ze minder waard zijn. Dat komt niet uit de lucht vallen.Karratha schreef: ↑11-06-2020 11:43Zoals bij vrijwel alles in deze complexe discussie zijn er meerdere invalshoeken die niet altijd met elkaar te verenigen zijn, maar op zichzelf staand best hout snijden.
Aan een donkere huidskleur zijn veel negatieve stigma's verbonden door slavernijverleden, racisme, onderdrukking. Daardoor wordt de donkere huidskleur misschien negatiever beoordeeld dan dat deze beoordeeld zou worden zonder die negatieve stigma's, en dat is treurig te noemen. Daarnaast kan tegelijkertijd waar zijn dat mensen (van welke afkomst dan ook) ook zonder deze negatieve stigma's een donkere huidskleur minder mooi vinden dan een lichte(re) huidskleur.
donderdag 11 juni 2020 om 11:58
Die vernielingen zijn het gevolg van woede. Woede die ik prima kan begrijpen in de VS en in mindere mate zelfs nog in Nederland.Karratha schreef: ↑11-06-2020 11:29Ik heb het niet over demonstreren, ik heb het over het omver halen van standbeelden en aanrichten van vernielingen in bredere zin van het woord.\
Hoe je het ook wendt of keert : als burger heb je niet het recht om zomaar een standbeeld weg te halen dat jou niet bevalt. Dat beeld is eigendom van een publieke- of private partij en dat zal in onderling overleg moeten gebeuren, al dan niet met tussenkomst van een juridische / beslisprocedure.
Het probleem zit naar mijn mening veel meer in de meer activistische stellingname. Het is over komen waaien uit de VS en wordt redelijk 1:1 naar Nederland getransporteerd. Daarom menen ineens mensen dat ook Nederland institutioneel racistisch is. Het probleem van het debat laten kapen door de activisten/extremisten is dat deze meestal niet uit zijn op eenheid en als ze dat al wel nastreven dat ze dat dan op een zodanig manier doen dat ze het tegenovergestelde bereiken.
Ik vond een mooi stuk hierover, geschreven door iemand die er onderzoek naar doet. Ook in de comments onder zijn opinie ligt hij zaken toe:
https://www.socialevraagstukken.nl/acti ... t-racisme/
donderdag 11 juni 2020 om 11:59
- Jij ziet het er het nut niet van in om de beelden te verplaatsen, of weg te halen, maar misschien zien andere mensen dat wel?Nepalese33 schreef: ↑11-06-2020 11:29Maak die delen van de geschiedenis dan bespreekbaar. Ik zie het nut er niet van in om nu die beelden van hun sokkel te trekken om daar mee aan te geven delen van de geschiedenis bespreekbaar te maken.
Is er ooit een verzoek geweest om die beelden weg te halen omdat mensen er aanstoot aannamen? Dat weet ik dus niet.
Ik persoonlijk denk dat deze ontwikkeling niet echt gewenst is en tot heel veel onvrede zal leiden.
- Er is heel vaak verzocht - door buurtbewoners, onder andere - om het beeld van JP Coen in Hoorn weg te halen. Er is nu besloten om het te laten staan maar de tekst op de sokkel is aangepast en vertelt nu dat hij verantwoordelijk is voor het vermoorden van de volledige bevolking van de Banda-eilanden. Ik denk dat die discussie nu opnieuw gevoerd gaat worden, misschien gaat het beeld weg of wordt het verplaatst.
- Jij persoonlijk vindt het niet gewenst, maar als heel veel andere mensen dat wel gewenst vinden, lijkt het me democratisch om daar gehoor aan te geven, op wat voor manier dan ook.
- Hoe zou dat tot onvrede kunnen leiden?
makreel wijzigde dit bericht op 11-06-2020 11:59
Reden: witregels voor leesbaarheid
Reden: witregels voor leesbaarheid
0.12% gewijzigd
Wat eten we vanavond?
donderdag 11 juni 2020 om 11:59
Vlak opvoeding niet uit.
FV stelde eerder in dit topic bijvoorbeeld dat zodra zij een winkel binnen loopt, zij door het personeel wordt aangezien als (potentiële) dievegge en dat je dat als blanke niet voor kan stellen....."maar dat het wel zo IS !!!"
Welnu, daar heb ik inderdaad moeite mee. Ik heb gisteren in het winkelcentrum eens opgelet en echt gekeken naar de huidskleur van zowel winkelpersoneel als winkelend publiek. Wat dan opvalt is dat blanke autochtonen al lang in de minderheid zijn, dus dan zou zo'n winkelcentrum eigenlijk vol lopen met verdachten van diefstal?
Maar een kleuter die wordt opgevoed met het idee dat 'racisme' zit ingebakken in elke Nederlander ("ook al dénkt en zegt hij zelf van niet, hij is en blijft racist", ....want dat is eigenlijk de boodschap uit dit topic), dan krijg je dat soort denkbeelden er later maar heel slecht uit.
En misschien is niet alleen de kleur van de pop bepalend voor de keuze van zo'n kind. Er kunnen meerdere factoren een rol spelen. Kinderen zien ook films e.d. en misschien zijn er andere zaken die een kind wel/niet aanspreken (zoals stemvolume, kledingkeuze, woonomgeving, etc.) en dat zij daar hun keuze mede op baseren?
Kan voor een kind dus heel lastig zijn: moeder denkt/zegt dat alle blanken slecht zijn maar kind 'ziet'/herkent die slechtheid niet... voilá, gevoel van minderwaardigheid is geboren en de geschiedenis herhaalt zich.
donderdag 11 juni 2020 om 12:06
Volgens mij was ik heel inhoudelijk bezig hoor. Ik gaf je het voorbeeld van de historici in Nederland die graag het beeld van Coen weg willen hebben. Hier komt geen enkele BLM aan te pas.
Ik vroeg je verder, inhoudelijk, naar wat jij 'ondemocratische beslissingen van BLM noemt'. In Nederland kan ik hier niets over vinden. Dat een beeld van Leopold II door de Belgische regering weg wordt gehaald, noem je dat soms ondemocratisch? Het is niet BLM die dat beeld weghaalt he, maar de democratisch gekozen regering.
donderdag 11 juni 2020 om 12:06
Met een donker persoon op stap gaan is een wereld van verschil. Jij ziet en gelooft het niet, ik ken het verschil. Jij kan dat willen ontkennen, maar de realiteit is toch echt anders.Gebruna schreef: ↑11-06-2020 11:59Vlak opvoeding niet uit.
FV stelde eerder in dit topic bijvoorbeeld dat zodra zij een winkel binnen loopt, zij door het personeel wordt aangezien als (potentiële) dievegge en dat je dat als blanke niet voor kan stellen....."maar dat het wel zo IS !!!"
Welnu, daar heb ik inderdaad moeite mee. Ik heb gisteren in het winkelcentrum eens opgelet en echt gekeken naar de huidskleur van zowel winkelpersoneel als winkelend publiek. Wat dan opvalt is dat blanke autochtonen al lang in de minderheid zijn, dus dan zou zo'n winkelcentrum eigenlijk vol lopen met verdachten van diefstal?
Maar een kleuter die wordt opgevoed met het idee dat 'racisme' zit ingebakken in elke Nederlander ("ook al dénkt en zegt hij zelf van niet, hij is en blijft racist", ....want dat is eigenlijk de boodschap uit dit topic), dan krijg je dat soort denkbeelden er later maar heel slecht uit.
En misschien is niet alleen de kleur van de pop bepalend voor de keuze van zo'n kind. Er kunnen meerdere factoren een rol spelen. Kinderen zien ook films e.d. en misschien zijn er andere zaken die een kind wel/niet aanspreken (zoals stemvolume, kledingkeuze, woonomgeving, etc.) en dat zij daar hun keuze mede op baseren?
Kan voor een kind dus heel lastig zijn: moeder denkt/zegt dat alle blanken slecht zijn maar kind 'ziet'/herkent die slechtheid niet... voilá, gevoel van minderwaardigheid is geboren en de geschiedenis herhaalt zich.
Het zijn overigens continu dezelfde poppen in dezelfde kleding en setting, met alleen huidskleur verschillen. Uh het maakt me zo pissig dat racisme echt ontkent moet worden, elk onderdeel ervan, elk onderzoek. En hoe victim blaming ook weer opspeelt. Het is voor jou makkelijk/prettiger te geloven dat het een opvoedkundig probleem is. Kots.
donderdag 11 juni 2020 om 12:11
Met je eens. Ik begrijp ook de woede, en ik begrijp zelfs dat op dit moment standbeelde (buiten de democratisch opgestelde procedures hiervoor om) omver worden gehaald. Daarvoor bestaat nu een bepaald vacuum / momentum. Maar wat ik wil aangeven, is dat dit momentum niet ongelimiteerd is, en dat goed moet worden aangevoeld waar dit momentum ophoudt en waar dus het draagvlak zal wegvallen. Als het draagvlak wegvalt en de radicale / extremistische betogers op volle toeren doordraaien, zal de BLM beweging de sympathie verliezen en komt de boodschap van de laatste twee weken (die vooralsnog vrij positief wordt gepercipieerd) binnen no time in een negatief daglicht te staan, waardoor je juist raciale ongelijkheid vergroot. En dan wordt het eng, omdat je dan een soort machtsstrijd krijgt waarbij de blm beweging het onderspit zal delven omdat de machtshebbers (ook bij omroepen / media) nog steeds overwegend wit zijn en als bij hen het draagvlak wegvalt, dan ontstaat er een vervelende situatie die eerder destabiliserend dan stabiliserend werkt. Daar ben ik in een relatief stabiel land als NL overigens niet zo bang voor, maar in een kruidvat als de US kan dat wel eens lelijk worden.DS1971 schreef: ↑11-06-2020 11:58Die vernielingen zijn het gevolg van woede. Woede die ik prima kan begrijpen in de VS en in mindere mate zelfs nog in Nederland.
Het probleem zit naar mijn mening veel meer in de meer activistische stellingname. Het is over komen waaien uit de VS en wordt redelijk 1:1 naar Nederland getransporteerd. Daarom menen ineens mensen dat ook Nederland institutioneel racistisch is. Het probleem van het debat laten kapen door de activisten/extremisten is dat deze meestal niet uit zijn op eenheid en als ze dat al wel nastreven dat ze dat dan op een zodanig manier doen dat ze het tegenovergestelde bereiken.
Ik vond een mooi stuk hierover, geschreven door iemand die er onderzoek naar doet. Ook in de comments onder zijn opinie ligt hij zaken toe:
https://www.socialevraagstukken.nl/acti ... t-racisme/
Wat dat betreft vond ik het protest in het Nelson Mandelapark een schritterend voorbeeld van hoe je momentum behoudt en zelfs vergroot.
donderdag 11 juni 2020 om 12:12
Momenteel lijkt alleen Groen Links nog voorstander daarvan.makreel schreef: ↑11-06-2020 11:59- Jij ziet het er het nut niet van in om de beelden te verplaatsen, of weg te halen, maar misschien zien andere mensen dat wel?
- Er is heel vaak verzocht - door buurtbewoners, onder andere - om het beeld van JP Coen in Hoorn weg te halen. Er is nu besloten om het te laten staan maar de tekst op de sokkel is aangepast en vertelt nu dat hij verantwoordelijk is voor het vermoorden van de volledige bevolking van de Banda-eilanden. Ik denk dat die discussie nu opnieuw gevoerd gaat worden, misschien gaat het beeld weg of wordt het verplaatst.
- Jij persoonlijk vindt het niet gewenst, maar als heel veel andere mensen dat wel gewenst vinden, lijkt het me democratisch om daar gehoor aan te geven, op wat voor manier dan ook.
Persoonlijk vind ik het een beetje apart dat we op deze manier gaan denken. Ja, Coen was een vrij wrede man, maar wel in een vrij wrede tijd. Ons koningshuis heeft ook wel het een en ander op hun geweten. Niet onze huidige koning, maar zijn voorvaderen hebben ook echt wel dingen gedaan die in de huidige tijdsgeest barbaars genoemd kunnen worden. En ons koningshuis profiteert nog altijd rechtstreeks van die rijkdom.
Het komt mij dan een beetje laf over om dan vooral de aandacht te richten op deze standbeelden.
Van de andere kant, als democratisch besloten wordt dat ze weg moeten, ook goed.
donderdag 11 juni 2020 om 12:13
Tja ik spreek hier voor mezelf hè niet voor anderen. Anderen die een andere mening hebben, allemaal prima.makreel schreef: ↑11-06-2020 11:59- Jij ziet het er het nut niet van in om de beelden te verplaatsen, of weg te halen, maar misschien zien andere mensen dat wel?
- Er is heel vaak verzocht - door buurtbewoners, onder andere - om het beeld van JP Coen in Hoorn weg te halen. Er is nu besloten om het te laten staan maar de tekst op de sokkel is aangepast en vertelt nu dat hij verantwoordelijk is voor het vermoorden van de volledige bevolking van de Banda-eilanden. Ik denk dat die discussie nu opnieuw gevoerd gaat worden, misschien gaat het beeld weg of wordt het verplaatst.
- Jij persoonlijk vindt het niet gewenst, maar als heel veel andere mensen dat wel gewenst vinden, lijkt het me democratisch om daar gehoor aan te geven, op wat voor manier dan ook.
- Hoe zou dat tot onvrede kunnen leiden?
Wellicht zal dat beeld van JP Coen alsnog worden weggehaald, geen idee, ik ga daar namelijk niet over.
Ik denk dat het tot onvrede kan gaan leiden omdat je dus het recht in eigen hand neemt. Ik ga toch ook geen gebouw afbreken waarvan ik vind dat het een onjuiste weergave van de Geschiedenis is?
donderdag 11 juni 2020 om 12:14
Vroeger ten tijde van de zeehelden en slavenhandelaren waren mensen wreder. Ze schuwden niets in het verkrijgen van macht en geld. Deden anderen niet wat ze wilden, dan was er altijd nog geweld. Martelingen, onthoofdingen, ophangingen, vernielingen, vergeldingen, slavernij. Niets was te gek. Nederlanders, Engelsen, Spanjaarden, Portugezen, allemaal deden ze mee in de gewelddadige race om macht. Was je niet dader, dan was je slachtoffer. Het was altijd wij en zij. Het is alleen belangrijk dat 'wij' succes boeken en als dat betekent dat 'zij' eronder lijden is dat geoorloofd of zelfs mooi meegenomen.
Thuis werd het allemaal mooier gemaakt en gingen de verhalen van succes de ronde. Vrolijke liedjes, voorspoed en trots. De staat en vele mensen profiteerden ervan.
In de eeuwen erna werden kinderen geleerd trots te zijn en werd er niets verteld over de gruweldaden. Dat gevoel van trots en welvaart zit er bij veel Nederlanders nog in.
Door de jaren heen is het wij en zij aan het vervagen. Mensen zijn verder ontwikkeld, empathischer. Steeds vaker komen de verhalen van de gruweldaden omhoog. De groep slachtoffers van vroeger wil gehoord worden want nu nog voelen zij het leed.
Dit brengt een groep witte Nederlanders in verwarring. Zij voelden zich altijd trots en dat voelt goed. En nu moeten ze aanhoren dat ze zich niet meer trots mogen voelen. Alsof ze zich moeten verantwoorden en schamen voor de daden van hun voorouders. Dat ze het eigenlijk niet zo economisch goed mogen hebben want het is oneerlijk verkregen. Maar daar kunnen zij toch niks aan doen?? En ze worden boos, want ze voelen zich beschuldigd van iets dat ze eigenlijk niet onder ogen willen komen.
Ze willen er niets meer over horen, want dat doet hun ego zeer. Wat ze niet begrijpen is dat de slachtoffers niet als doel hebben de witte medemens te laten boeten, maar zij willen enkel gehoord worden met als doel openheid en begrip zodat het verschil tussen wij en zij verder vervaagd. Zodat racisme een woord van vroeger wordt. De wond zweert nog en die wordt alleen beter als iedereen die wond erkent en verzorgd. Dat betekent dus samenwerken met wederzijds begrip en geduld.
Thuis werd het allemaal mooier gemaakt en gingen de verhalen van succes de ronde. Vrolijke liedjes, voorspoed en trots. De staat en vele mensen profiteerden ervan.
In de eeuwen erna werden kinderen geleerd trots te zijn en werd er niets verteld over de gruweldaden. Dat gevoel van trots en welvaart zit er bij veel Nederlanders nog in.
Door de jaren heen is het wij en zij aan het vervagen. Mensen zijn verder ontwikkeld, empathischer. Steeds vaker komen de verhalen van de gruweldaden omhoog. De groep slachtoffers van vroeger wil gehoord worden want nu nog voelen zij het leed.
Dit brengt een groep witte Nederlanders in verwarring. Zij voelden zich altijd trots en dat voelt goed. En nu moeten ze aanhoren dat ze zich niet meer trots mogen voelen. Alsof ze zich moeten verantwoorden en schamen voor de daden van hun voorouders. Dat ze het eigenlijk niet zo economisch goed mogen hebben want het is oneerlijk verkregen. Maar daar kunnen zij toch niks aan doen?? En ze worden boos, want ze voelen zich beschuldigd van iets dat ze eigenlijk niet onder ogen willen komen.
Ze willen er niets meer over horen, want dat doet hun ego zeer. Wat ze niet begrijpen is dat de slachtoffers niet als doel hebben de witte medemens te laten boeten, maar zij willen enkel gehoord worden met als doel openheid en begrip zodat het verschil tussen wij en zij verder vervaagd. Zodat racisme een woord van vroeger wordt. De wond zweert nog en die wordt alleen beter als iedereen die wond erkent en verzorgd. Dat betekent dus samenwerken met wederzijds begrip en geduld.
donderdag 11 juni 2020 om 12:17
Het is heel jammer dat je denkt dat dit de boodschap is van het topic. Dit topic heeft helemaal geen boodschap, we zijn allemaal individuen die over een onderwerp discussieren.Gebruna schreef: ↑11-06-2020 11:59
Maar een kleuter die wordt opgevoed met het idee dat 'racisme' zit ingebakken in elke Nederlander ("ook al dénkt en zegt hij zelf van niet, hij is en blijft racist", ....want dat is eigenlijk de boodschap uit dit topic), dan krijg je dat soort denkbeelden er later maar heel slecht uit.
Jouw conclusie lijkt heel erg op de 'moet ik me daar nu schuldig over voelen'-reactie toen ik schreef over de ramp met het slavenschip Leusden.
Leg me asjeblieft uit hoe we dit gevoel bij jouw weg kunnen nemen. Wat triggert deze reactie?
donderdag 11 juni 2020 om 12:18
In de VS is het al erg lelijk.Karratha schreef: ↑11-06-2020 12:11Met je eens. Ik begrijp ook de woede, en ik begrijp zelfs dat op dit moment standbeelde (buiten de democratisch opgestelde procedures hiervoor om) omver worden gehaald. Daarvoor bestaat nu een bepaald vacuum / momentum. Maar wat ik wil aangeven, is dat dit momentum niet ongelimiteerd is, en dat goed moet worden aangevoeld waar dit momentum ophoudt en waar dus het draagvlak zal wegvallen. Als het draagvlak wegvalt en de radicale / extremistische betogers op volle toeren doordraaien, zal de BLM beweging de sympathie verliezen en komt de boodschap van de laatste twee weken (die vooralsnog vrij positief wordt gepercipieerd) binnen no time in een negatief daglicht te staan, waardoor je juist raciale ongelijkheid vergroot. En dan wordt het eng, omdat je dan een soort machtsstrijd krijgt waarbij de blm beweging het onderspit zal delven omdat de machtshebbers (ook bij omroepen / media) nog steeds overwegend wit zijn en als bij hen het draagvlak wegvalt, dan ontstaat er een vervelende situatie die eerder destabiliserend dan stabiliserend werkt. Daar ben ik in een relatief stabiel land als NL overigens niet zo bang voor, maar in een kruidvat als de US kan dat wel eens lelijk worden.
Wat dat betreft vond ik het protest in het Nelson Mandelapark een schritterend voorbeeld van hoe je momentum behoudt en zelfs vergroot.
Ik vind overigens ook dat in Nederland de discussie erg lelijk is geworden. Ook hier in dit onderwerp worden over een weer verwijten gemaakt (ik kan mijzelf daarin niet eens vrijpleiten). Kijk eens naar de discussie over Zwarte Piet. Echt een hele lelijke discussie.
En dat is niet nodig en sterker nog, het maakt het alleen maar moeilijker om samen verder te komen.
donderdag 11 juni 2020 om 12:18
Maar ontken je nu dat de BLM beweging (dit topic gaat over BLM wereldwijd, zelfs nog toegespitst op de US toch?) geen beelden omver heeft getrokken de laatste 2 weken?kadanz schreef: ↑11-06-2020 12:06Volgens mij was ik heel inhoudelijk bezig hoor. Ik gaf je het voorbeeld van de historici in Nederland die graag het beeld van Coen weg willen hebben. Hier komt geen enkele BLM aan te pas.
Ik vroeg je verder, inhoudelijk, naar wat jij 'ondemocratische beslissingen van BLM noemt'. In Nederland kan ik hier niets over vinden. Dat een beeld van Leopold II door de Belgische regering weg wordt gehaald, noem je dat soms ondemocratisch? Het is niet BLM die dat beeld weghaalt he, maar de democratisch gekozen regering.
Het verdwijnen (beoogd) van het beeld van JPZ Coen is een goede discussie die gevoerd moet blijven worden. Echter hebben we als democratie procedures hiervoor opgesteld (zowel voor het voeren van de discussie als het inhoudelijk besluit tot verwijdering), die door de desbetreffende historici ook worden bewandeld. De ondemocratische beslissing van de BLM beweging om beelden omver te trekken begrijp ik (voor nu), maar wat ik aangeef is om daar wel heel scherp op te blijven, omdat je als beweging het heft in eigen hand neemt om buiten de democratisache procedures om bepaalde denkbeelden door te drukken. Op dit moment is daar momentum voor, maar dat kan veranderen. En op dat moment moet je dat als beweging goed aanvoelen en daarop anticiperen wil je het draagvlak onder je beweging behouden.
