Actueel
alle pijlers
Black Lives Matter vs. All Lives Matter
dinsdag 2 juni 2020 om 20:03
Vandaag is black out tuesday. Op allerlei social media zetten mensen/bedrijven/enz hun status of profiel op zwart om steun te betuigen aan Black Lives Matter. Er wordt ontzettend veel gereageerd met "All Lives Matter!", omdat Black Lives Matter niet "inclusief" genoeg zou zijn.
Welke kant neig jij op? En waarom?
Alvast mijn 2 cent:
Natuurlijk doen alle levens er toe. Maar het lijkt erop, dat tot op de dag van vandaag, de zwarte levens er minder toe doen. Daarom steun ik Black Lives Matter.
Welke kant neig jij op? En waarom?
Alvast mijn 2 cent:
Natuurlijk doen alle levens er toe. Maar het lijkt erop, dat tot op de dag van vandaag, de zwarte levens er minder toe doen. Daarom steun ik Black Lives Matter.
donderdag 11 juni 2020 om 12:25
Ik denk dat je heel erg gelijk hebt. Beide partijen voelen zich gekwetst, zij het beiden op een ander niveau.wittereiger schreef: ↑11-06-2020 12:14Vroeger ten tijde van de zeehelden en slavenhandelaren waren mensen wreder. Ze schuwden niets in het verkrijgen van macht en geld. Deden anderen niet wat ze wilden, dan was er altijd nog geweld. Martelingen, onthoofdingen, ophangingen, vernielingen, vergeldingen, slavernij. Niets was te gek. Nederlanders, Engelsen, Spanjaarden, Portugezen, allemaal deden ze mee in de gewelddadige race om macht. Was je niet dader, dan was je slachtoffer. Het was altijd wij en zij. Het is alleen belangrijk dat 'wij' succes boeken en als dat betekent dat 'zij' eronder lijden is dat geoorloofd of zelfs mooi meegenomen.
Thuis werd het allemaal mooier gemaakt en gingen de verhalen van succes de ronde. Vrolijke liedjes, voorspoed en trots. De staat en vele mensen profiteerden ervan.
In de eeuwen erna werden kinderen geleerd trots te zijn en werd er niets verteld over de gruweldaden. Dat gevoel van trots en welvaart zit er bij veel Nederlanders nog in.
Door de jaren heen is het wij en zij aan het vervagen. Mensen zijn verder ontwikkeld, empathischer. Steeds vaker komen de verhalen van de gruweldaden omhoog. De groep slachtoffers van vroeger wil gehoord worden want nu nog voelen zij het leed.
Dit brengt een groep witte Nederlanders in verwarring. Zij voelden zich altijd trots en dat voelt goed. En nu moeten ze aanhoren dat ze zich niet meer trots mogen voelen. Alsof ze zich moeten verantwoorden en schamen voor de daden van hun voorouders. Dat ze het eigenlijk niet zo economisch goed mogen hebben want het is oneerlijk verkregen. Maar daar kunnen zij toch niks aan doen?? En ze worden boos, want ze voelen zich beschuldigd van iets dat ze eigenlijk niet onder ogen willen komen.
Ze willen er niets meer over horen, want dat doet hun ego zeer. Wat ze niet begrijpen is dat de slachtoffers niet als doel hebben de witte medemens te laten boeten, maar zij willen enkel gehoord worden met als doel openheid en begrip zodat het verschil tussen wij en zij verder vervaagd. Zodat racisme een woord van vroeger wordt. De wond zweert nog en die wordt alleen beter als iedereen die wond erkent en verzorgd. Dat betekent dus samenwerken met wederzijds begrip en geduld.
Maar is het dan toch ook niet beter om het kleiner te houden en bij jezelf? Zo leer je dat ook bij relatietherapie. Niet beschuldigen van de ander, maar aangeven wat het gedrag van de ander bij jou teweeg kan brengen.
Stel dat iemand hier op het forum een onderwerp opent en gewoon vanuit zichzelf vertelt dat ze zich gediscrimineerd voelt en wat dat met haar doet, dan kan ik mij niet voorstellen dat daar veel anders op zal komen dan medeleven.
Deze discussie is echter een tegenstelling geworden en daarbij is van beide kanten de meeste empathie wel verdwenen.
donderdag 11 juni 2020 om 12:31
Je vraagt het niet aan mij, maar omdat ik er gisteravond zelf over heb nagedacht even mijn antwoord: ik voel mij als Nederlander aangesproken als gesteld wordt dat er sprake is van institutioneel racisme. Ik voel in de discussie zoals die door bepaalde activisten gevoerd wordt, waarbij er huiswerk wordt opgegeven voor blanken (withuiswerk.nl), een impliciete beschuldiging dat iedereen die blank is niet deugt, totdat hij geleerd heeft te deugen.kadanz schreef: ↑11-06-2020 12:17Het is heel jammer dat je denkt dat dit de boodschap is van het topic. Dit topic heeft helemaal geen boodschap, we zijn allemaal individuen die over een onderwerp discussieren.
Jouw conclusie lijkt heel erg op de 'moet ik me daar nu schuldig over voelen'-reactie toen ik schreef over de ramp met het slavenschip Leusden.
Leg me asjeblieft uit hoe we dit gevoel bij jouw weg kunnen nemen. Wat triggert deze reactie?
En ik snap heel goed dat voor gekleurde mensen in Nederland, die ervaren dat ze heel subtiel toch anders benaderd worden (en soms ook minder subtiel), dat ook zo voor hen werkt. Je voelt je aangevallen.
Zo kan het dat in een open discussie beide partijen elkaar onbewust kwetsen omdat ze elkaar simpelweg niet begrijpen, daar ze vanuit een totaal ander perspectief denken.
donderdag 11 juni 2020 om 12:35
De BLM beweging (wie is dat überhaupt) heeft voor zover ik weet geen beelden omver getrokken. Ik weet wel dat er tijdens een protest in Bristol een beeld omver is getrokken en dat er wat graffiti gespoten is elders. Dat is wat anders dan beweren dat BLM ondemocratische beslissingen neemt.Karratha schreef: ↑11-06-2020 12:18Maar ontken je nu dat de BLM beweging (dit topic gaat over BLM wereldwijd, zelfs nog toegespitst op de US toch?) geen beelden omver heeft getrokken de laatste 2 weken?
Het verdwijnen (beoogd) van het beeld van JPZ Coen is een goede discussie die gevoerd moet blijven worden. Echter hebben we als democratie procedures hiervoor opgesteld (zowel voor het voeren van de discussie als het inhoudelijk besluit tot verwijdering), die door de desbetreffende historici ook worden bewandeld. De ondemocratische beslissing van de BLM beweging om beelden omver te trekken begrijp ik (voor nu), maar wat ik aangeef is om daar wel heel scherp op te blijven, omdat je als beweging het heft in eigen hand neemt om buiten de democratisache procedures om bepaalde denkbeelden door te drukken. Op dit moment is daar momentum voor, maar dat kan veranderen. En op dat moment moet je dat als beweging goed aanvoelen en daarop anticiperen wil je het draagvlak onder je beweging behouden.
Je ziet immers ook dat de protesten de democratische discussie aanwakkert en dat vanuit die discussie besloten wordt om beelden te verwijderen. Niet door de betogers maar door de staat. Is dat niet democratisch genoeg?
donderdag 11 juni 2020 om 12:38
Dus zul je daar overheen moeten stappen om elkaar wel te gaan begrijpen.DS1971 schreef: ↑11-06-2020 12:31Je vraagt het niet aan mij, maar omdat ik er gisteravond zelf over heb nagedacht even mijn antwoord: ik voel mij als Nederlander aangesproken als gesteld wordt dat er sprake is van institutioneel racisme. Ik voel in de discussie zoals die door bepaalde activisten gevoerd wordt, waarbij er huiswerk wordt opgegeven voor blanken (withuiswerk.nl), een impliciete beschuldiging dat iedereen die blank is niet deugt, totdat hij geleerd heeft te deugen.
En ik snap heel goed dat voor gekleurde mensen in Nederland, die ervaren dat ze heel subtiel toch anders benaderd worden (en soms ook minder subtiel), dat ook zo voor hen werkt. Je voelt je aangevallen.
Zo kan het dat in een open discussie beide partijen elkaar onbewust kwetsen omdat ze elkaar simpelweg niet begrijpen, daar ze vanuit een totaal ander perspectief denken.
Het is huiswerk he, geen strafwerk. Het gaat om vergroten van kennis.
Wat eten we vanavond?
donderdag 11 juni 2020 om 12:44
Ik voel me totaal niet aangesproken of schuldig!wittereiger schreef: ↑11-06-2020 12:14Vroeger ten tijde van de zeehelden en slavenhandelaren waren mensen wreder. Ze schuwden niets in het verkrijgen van macht en geld. Deden anderen niet wat ze wilden, dan was er altijd nog geweld. Martelingen, onthoofdingen, ophangingen, vernielingen, vergeldingen, slavernij. Niets was te gek. Nederlanders, Engelsen, Spanjaarden, Portugezen, allemaal deden ze mee in de gewelddadige race om macht. Was je niet dader, dan was je slachtoffer. Het was altijd wij en zij. Het is alleen belangrijk dat 'wij' succes boeken en als dat betekent dat 'zij' eronder lijden is dat geoorloofd of zelfs mooi meegenomen.
Thuis werd het allemaal mooier gemaakt en gingen de verhalen van succes de ronde. Vrolijke liedjes, voorspoed en trots. De staat en vele mensen profiteerden ervan.
In de eeuwen erna werden kinderen geleerd trots te zijn en werd er niets verteld over de gruweldaden. Dat gevoel van trots en welvaart zit er bij veel Nederlanders nog in.
Door de jaren heen is het wij en zij aan het vervagen. Mensen zijn verder ontwikkeld, empathischer. Steeds vaker komen de verhalen van de gruweldaden omhoog. De groep slachtoffers van vroeger wil gehoord worden want nu nog voelen zij het leed.
Dit brengt een groep witte Nederlanders in verwarring. Zij voelden zich altijd trots en dat voelt goed. En nu moeten ze aanhoren dat ze zich niet meer trots mogen voelen. Alsof ze zich moeten verantwoorden en schamen voor de daden van hun voorouders. Dat ze het eigenlijk niet zo economisch goed mogen hebben want het is oneerlijk verkregen. Maar daar kunnen zij toch niks aan doen?? En ze worden boos, want ze voelen zich beschuldigd van iets dat ze eigenlijk niet onder ogen willen komen.
Ze willen er niets meer over horen, want dat doet hun ego zeer. Wat ze niet begrijpen is dat de slachtoffers niet als doel hebben de witte medemens te laten boeten, maar zij willen enkel gehoord worden met als doel openheid en begrip zodat het verschil tussen wij en zij verder vervaagd. Zodat racisme een woord van vroeger wordt. De wond zweert nog en die wordt alleen beter als iedereen die wond erkent en verzorgd. Dat betekent dus samenwerken met wederzijds begrip en geduld.
De ‘witte’ mens die straatarm was het in die tijd ook gewoon een rotleven. Waren net zo goed slaaf van de rijken.
En ook nu zijn er mensen die als slaaf worden behandeld. Hoor daar nooit iemand over.
donderdag 11 juni 2020 om 12:46
Dit is wel heel erg dubbel hoor. Gaan we nu de BLM beweging alleen erkennen wanneer deze positief bejegend kan worden, maar wanneer deze beweging beelden omver trekt / beschadigt gaan we opeens discussiëren over wat / wie precies de BLM beweging is? Want in die discussie kun je ook weer alle kanten op, en dat maakt het wel erg makkelijk om de beweging aan al het positieve te lieren en aan het negatieve te onttrekken, dat vind ik iets te makkelijk.kadanz schreef: ↑11-06-2020 12:35De BLM beweging (wie is dat überhaupt) heeft voor zover ik weet geen beelden omver getrokken. Ik weet wel dat er tijdens een protest in Bristol een beeld omver is getrokken en dat er wat graffiti gespoten is elders. Dat is wat anders dan beweren dat BLM ondemocratische beslissingen neemt.
Je ziet immers ook dat de protesten de democratische discussie aanwakkert en dat vanuit die discussie besloten wordt om beelden te verwijderen. Niet door de betogers maar door de staat. Is dat niet democratisch genoeg?
Je tweede bewering is enerzijds democratisch genoeg, en dat vind ik ook een positief resultaat van de beweging die ca. twee weken geleden in gang is gezet. Maar wat betreft het omtrekken van beelden (of bekladden of in de breedste zin van het woord molesteren, wat wel degelijk meerdere malen is gebeurd op meerdere plekken ter wereld) dat wordt nu getolereerd maar als dergelijk gedrag in de toekomst vergroot / doorgaat, kan dat wel eens tot nare dingen leiden.
Daarnaast vraag ik me ook af in hoeverre er daadwerkelijk een democratische discussie wordt aangewakkerd. Want is het echt een discussie? Of is het meer een eenzijdig bevel, strekkende tot : dit is wat er dient te gebeuren, en anders? [...]. Want wat nou als er naar het inzicht van de betogers niets of (te) weinig met de desbetreffende beelden gebeurt? Is het dan klaar met de discussie? Of gaat men net zo lang door, en steeds intenser dreigen met beschadiging/verwijdering/vernielig tot het eigen standpunt wordt ingewilligd? Ik weet niet in hoeverre ik dat democratisch kan noemen. Natuurlijk snap ik dat er sprake is van een strijd en dat een mammoettanker niet binnen een minuut gedraaid is, maar al met al voelt het voor mij niet aan als een discussie maar is er binnen de beweging een bepaalde wil die hoe dan ook ingewilligd zal moeten worden, en tot die tijd zal er agressie en vernieling plaatsvinden.
Nogmaals, dat snap ik ergens wel want je hebt een ideaal en het letterlijk op een voetstuk plaatsen van (o.a.) slavenhandelaren past absoluut niet in dit ideaal, maar je wil (te) hard doordrukken kan op een gegeven moment ook tegen gaan werken. En ik weet gewoon dat er in Nederland een hele grote voornamelijk blanke en zwijgende groep is die zich nu gedeisd houdt, maar als het op een gegeven moment te hard gespeeld wordt, volgt er mogelijk. een reactie. Dat is niet wat ik hoop, begrijp me goed, maar dat gaat ook niemand helpen. En daar ben ik wel een beetje bang voor.
anoniem_64e0b6f5bfaf4 wijzigde dit bericht op 11-06-2020 12:47
0.69% gewijzigd
donderdag 11 juni 2020 om 12:46
DS1971 schreef: ↑11-06-2020 12:25Ik denk dat je heel erg gelijk hebt. Beide partijen voelen zich gekwetst, zij het beiden op een ander niveau.
Maar is het dan toch ook niet beter om het kleiner te houden en bij jezelf? Zo leer je dat ook bij relatietherapie. Niet beschuldigen van de ander, maar aangeven wat het gedrag van de ander bij jou teweeg kan brengen.
Stel dat iemand hier op het forum een onderwerp opent en gewoon vanuit zichzelf vertelt dat ze zich gediscrimineerd voelt en wat dat met haar doet, dan kan ik mij niet voorstellen dat daar veel anders op zal komen dan medeleven.
Deze discussie is echter een tegenstelling geworden en daarbij is van beide kanten de meeste empathie wel verdwenen.
Als iemand hier een topic opent over gediscrimineerd voelen zullen er zeker ook mensen TO bekritiseren of de schuld bij TO leggen.
Het bij jezelf houden is inderdaad beter, maar dit is groter en ingewikkelder dan een relatie tussen twee mensen. Stel je voor dat je je gevoel uit, het bij jezelf houdt en dat de ander het niet wil horen, je wegzet als aansteller. Ik kan me voorstellen dat je daar heel gefrustreerd, gekwetst en boos van wordt. In een relatie kun je er dan nog voor kiezen om de relatie te beëindigen en dan kun je verder met je leven. Dat kan niet met racisme, daar blijf je mee geconfronteerd worden. Dan kun je het proberen te accepteren, maar het is menselijk om te willen zijn wie je bent, om gezien te worden voor wie je bent. Leven in een verdomhoekje is niet leuk en daarom zal de discussie rond racisme en discriminatie net zo lang terugkeren totdat het geen issue meer is.
donderdag 11 juni 2020 om 12:49
Vergelijk het met vrouwenemancipatie. Is het redelijk dat ik me als man aangevallen voel tijdens discussies over het glazen plafond? Of over #metoo? Ik heb genoeg van dat soort discussie hier gevoeld, en ja, af en toe voel je je aangevallen. Maar op een gegeven moment stap je daar over heen? Natuurlijk zullen er altijd discussiepuntjes blijven (tot wanhoop van sommige dames hier, I knowDS1971 schreef: ↑11-06-2020 12:31Je vraagt het niet aan mij, maar omdat ik er gisteravond zelf over heb nagedacht even mijn antwoord: ik voel mij als Nederlander aangesproken als gesteld wordt dat er sprake is van institutioneel racisme. Ik voel in de discussie zoals die door bepaalde activisten gevoerd wordt, waarbij er huiswerk wordt opgegeven voor blanken (withuiswerk.nl), een impliciete beschuldiging dat iedereen die blank is niet deugt, totdat hij geleerd heeft te deugen.
En ik snap heel goed dat voor gekleurde mensen in Nederland, die ervaren dat ze heel subtiel toch anders benaderd worden (en soms ook minder subtiel), dat ook zo voor hen werkt. Je voelt je aangevallen.
Zo kan het dat in een open discussie beide partijen elkaar onbewust kwetsen omdat ze elkaar simpelweg niet begrijpen, daar ze vanuit een totaal ander perspectief denken.
) maar in grote lijnen stap je toch makkelijk over je gekwetstheid heen in een discussie?Zelfde in deze discussie. Hoezo kom je nu nog met woorden als 'dat de blanke niet deugt' als je naar een website verwijst die inzicht geeft over hedendaags racisme? Kun je daar niet overheen stappen?
Eehhh....je weet net zo goed als ik dat dat een heeeeeeeele lange discussie zal worden, met ook weer mensen die zich diep gekwetst zullen voelen
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 11-06-2020 12:52
12.62% gewijzigd
donderdag 11 juni 2020 om 13:01
Ik vind het nogal voorbarig wat je allemaal schrijft. Er wordt hier en daar gedemonstreerd in Nederland. Dat gaat in veruit de meeste gevallen netjes, ordentelijk, zelfs op anderhalve meter. Maar via een sprong naar het vernielen van beelden in het buitenland kom je hier met een waarschuwing dat een slapend deel van Nederland dit opeens niet gaat pikken. Vind je het een beetje bedreigend, dat vreedzame protest?Karratha schreef: ↑11-06-2020 12:46Dit is wel heel erg dubbel hoor. Gaan we nu de BLM beweging alleen erkennen wanneer deze positief bejegend kan worden, maar wanneer deze beweging beelden omver trekt / beschadigt gaan we opeens discussiëren over wat / wie precies de BLM beweging is? Want in die discussie kun je ook weer alle kanten op, en dat maakt het wel erg makkelijk om de beweging aan al het positieve te lieren en aan het negatieve te onttrekken, dat vind ik iets te makkelijk.
Je tweede bewering is enerzijds democratisch genoeg, en dat vind ik ook een positief resultaat van de beweging die ca. twee weken geleden in gang is gezet. Maar wat betreft het omtrekken van beelden (of bekladden of in de breedste zin van het woord molesteren, wat wel degelijk meerdere malen is gebeurd op meerdere plekken ter wereld) dat wordt nu getolereerd maar als dergelijk gedrag in de toekomst vergroot / doorgaat, kan dat wel eens tot nare dingen leiden.
Daarnaast vraag ik me ook af in hoeverre er daadwerkelijk een democratische discussie wordt aangewakkerd. Want is het echt een discussie? Of is het meer een eenzijdig bevel, strekkende tot : dit is wat er dient te gebeuren, en anders? [...]. Want wat nou als er naar het inzicht van de betogers niets of (te) weinig met de desbetreffende beelden gebeurt? Is het dan klaar met de discussie? Of gaat men net zo lang door, en steeds intenser dreigen met beschadiging/verwijdering/vernielig tot het eigen standpunt wordt ingewilligd? Ik weet niet in hoeverre ik dat democratisch kan noemen. Natuurlijk snap ik dat er sprake is van een strijd en dat een mammoettanker niet binnen een minuut gedraaid is, maar al met al voelt het voor mij niet aan als een discussie maar is er binnen de beweging een bepaalde wil die hoe dan ook ingewilligd zal moeten worden, en tot die tijd zal er agressie en vernieling plaatsvinden.
Nogmaals, dat snap ik ergens wel want je hebt een ideaal en het letterlijk op een voetstuk plaatsen van (o.a.) slavenhandelaren past absoluut niet in dit ideaal, maar je wil (te) hard doordrukken kan op een gegeven moment ook tegen gaan werken. En ik weet gewoon dat er in Nederland een hele grote voornamelijk blanke en zwijgende groep is die zich nu gedeisd houdt, maar als het op een gegeven moment te hard gespeeld wordt, volgt er mogelijk. een reactie. Dat is niet wat ik hoop, begrijp me goed, maar dat gaat ook niemand helpen. En daar ben ik wel een beetje bang voor.
Wat BLM en je eerste alinea betreft, ik heb hier geen enkele mening over. Ik weet niet wie er toe hoort en het interesseert me ook niet zo. Ik protesteer niet, ik erken niets, ik zie alleen wat jij ook ziet op TV.
Je vraagt je verder af of het werkelijk democratisch is dat de staat na protest een beeld weghaalt. Want 'wat als dat niet was gebeurd'? Tsja, daar kun je je ideeën over hebben, maar je kunt een organisatie als BLM daar verder niet mee bezwaren. Het zijn dan vooralsnog jouw eigen ondemocratische ideeën.
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 11-06-2020 13:05
4.71% gewijzigd
donderdag 11 juni 2020 om 13:03
Ik voel mij zeker niet schuldig hoor, maar heb op nieuws afgelopen dagen wat “bekende” anti krachten weer oude koeien uit de sloot zien halen.
Jij ook 100% legaal in Nederland? Wat denk jij nu als je dit leest? De toon maakt de muziek. Op heldere toon geef ik mijn aversie tegen illegaliteit aan. Dat is MIJN mening.
donderdag 11 juni 2020 om 13:03
Om te beginnen voelt bij mij huiswerk ook als strafwerk.
Het gaat niet om het vergroten van kennis, maar om een bepaald beeld op te dringen. Het is ook maar een mening. En nogmaals, de gedachte dat iedereen die blank is die kennis moet hebben en onderschrijven om te deugen is vrij bizar.
En ik vind niet dat ik er overheen moet stappen. Het is wel goed om het te doen, maar dat geldt voor beide kanten. Om te zoeken naar de gemene deler. De overgrote meerderheid van de Nederlanders is tegen racisme.
donderdag 11 juni 2020 om 13:07
Het is minder voorbarig dan je denkt. Dit topic gaat ook niet alleen over BLM in Nederland.kadanz schreef: ↑11-06-2020 13:01Ik vind het nogal voorbarig wat je allemaal schrijft. Er wordt hier en daar gedemonstreerd in Nederland. Dat gaat in veruit de meeste gevallen netjes, ordentelijk, zelfs op anderhalve meter. Maar via een sprong naar het vernielen van beelden in het buitenland kom je hier met een waarschuwing dat een slapend deel van Nederland dit opeens niet gaat pikken. Vind je het een beetje bedreigend, dat vreedzame protest?
Wat BLM en je eerste alinea betreft, ik heb hier geen enkele mening over. Ik weet niet wie er toe hoort en het interesseert me ook niet zo. Ik protesteer niet, ik erken niets, ik zie alleen wat jij ook ziet op TV.
In Nederland speelt het overigens ook. Wat gaat er gebeuren als de activisten niet hun zin krijgen en de beelden worden niet/beperkt weggehaald. Jij lijkt je alleen te willen baseren op het recent verleden, maar in dit soort spannende situatuies is het ook belangrijk wat visie te hebben en oog te hebben voor mogelijke toekomstige ontwikkelingen. De discussie m.b.t standbeelden barst hier pas net los, maar is nog lang niet beslecht. Ik verwacht niet dat veel standbeelden weggehaald zullen worden. In de meeste gemeenteraden zit een centrumrechts bestuur, geleid door de VVD. Die zullen in de regel niet overgaan tot verwijdering, waardoor de protesten en acties mogelijk zullen verharden en radicalen het recht in eigen hand kunnen nemen. Dan wordt het vervelender, net zoals in de US. Voorbarig? Misschien, maar m.i. is het dom om je alleen te baseren op wat gisteren en vorige week is gebeurd en je ogen te sluiten voor mogelijke toekomstige ontwikkelingen.
donderdag 11 juni 2020 om 13:07
Ik heb hetzelfde met de witte mens. Ik raak in de stress omdat ik vrees dat ze racisme ontkenners zijn. Ik voel ook meer afstand.Campercamping schreef: ↑11-06-2020 12:57ik schrik van mezelf. Ik zag donkere mensen nooit als anders, maar als ik nu een donker persoon zie, of spreek dan raak ik in de stress omdat ik bang ben wat verkeerds te zeggen. Ik voel daardoor meer afstand.
donderdag 11 juni 2020 om 13:14
Een scenario uitwerken is prima. Maar jij dicht de demonstranten ondemocratische beslissingen toe die nog niet zijn genomen. Dat is een voorschot nemen op de werkelijkheid en daar doe ik liever niet aan mee.Karratha schreef: ↑11-06-2020 13:07Het is minder voorbarig dan je denkt. Dit topic gaat ook niet alleen over BLM in Nederland.
In Nederland speelt het overigens ook. Wat gaat er gebeuren als de activisten niet hun zin krijgen en de beelden worden niet/beperkt weggehaald. Jij lijkt je alleen te willen baseren op het recent verleden, maar in dit soort spannende situatuies is het ook belangrijk wat visie te hebben en oog te hebben voor mogelijke toekomstige ontwikkelingen. De discussie m.b.t standbeelden barst hier pas net los, maar is nog lang niet beslecht. Ik verwacht niet dat veel standbeelden weggehaald zullen worden. In de meeste gemeenteraden zit een centrumrechts bestuur, geleid door de VVD. Die zullen in de regel niet overgaan tot verwijdering, waardoor de protesten en acties mogelijk zullen verharden en radicalen het recht in eigen hand kunnen nemen. Dan wordt het vervelender, net zoals in de US. Voorbarig? Misschien, maar m.i. is het dom om je alleen te baseren op wat gisteren en vorige week is gebeurd en je ogen te sluiten voor mogelijke toekomstige ontwikkelingen.
donderdag 11 juni 2020 om 13:15
Het is nog steeds wij tegen zij. De discussie is alleen veel schijnheiliger geworden.wittereiger schreef: ↑11-06-2020 12:14Vroeger ten tijde van de zeehelden en slavenhandelaren waren mensen wreder. Ze schuwden niets in het verkrijgen van macht en geld. Deden anderen niet wat ze wilden, dan was er altijd nog geweld. Martelingen, onthoofdingen, ophangingen, vernielingen, vergeldingen, slavernij. Niets was te gek. Nederlanders, Engelsen, Spanjaarden, Portugezen, allemaal deden ze mee in de gewelddadige race om macht. Was je niet dader, dan was je slachtoffer. Het was altijd wij en zij. Het is alleen belangrijk dat 'wij' succes boeken en als dat betekent dat 'zij' eronder lijden is dat geoorloofd of zelfs mooi meegenomen.
Thuis werd het allemaal mooier gemaakt en gingen de verhalen van succes de ronde. Vrolijke liedjes, voorspoed en trots. De staat en vele mensen profiteerden ervan.
In de eeuwen erna werden kinderen geleerd trots te zijn en werd er niets verteld over de gruweldaden. Dat gevoel van trots en welvaart zit er bij veel Nederlanders nog in.
Door de jaren heen is het wij en zij aan het vervagen. Mensen zijn verder ontwikkeld, empathischer. Steeds vaker komen de verhalen van de gruweldaden omhoog. De groep slachtoffers van vroeger wil gehoord worden want nu nog voelen zij het leed.
Dit brengt een groep witte Nederlanders in verwarring. Zij voelden zich altijd trots en dat voelt goed. En nu moeten ze aanhoren dat ze zich niet meer trots mogen voelen. Alsof ze zich moeten verantwoorden en schamen voor de daden van hun voorouders. Dat ze het eigenlijk niet zo economisch goed mogen hebben want het is oneerlijk verkregen. Maar daar kunnen zij toch niks aan doen?? En ze worden boos, want ze voelen zich beschuldigd van iets dat ze eigenlijk niet onder ogen willen komen.
Ze willen er niets meer over horen, want dat doet hun ego zeer. Wat ze niet begrijpen is dat de slachtoffers niet als doel hebben de witte medemens te laten boeten, maar zij willen enkel gehoord worden met als doel openheid en begrip zodat het verschil tussen wij en zij verder vervaagd. Zodat racisme een woord van vroeger wordt. De wond zweert nog en die wordt alleen beter als iedereen die wond erkent en verzorgd. Dat betekent dus samenwerken met wederzijds begrip en geduld.
Het is makkelijk om bij een demonstratie te gaan staan met je vuist omhoog als witte persoon. Of om een zwart vlakje op je facebook te zetten. Het is gratis en doet weinig tot niets af aan je persoonlijke kwaliteit van leven.
Overal ter wereld zie je vanuit de witte gemeenschap een hele hoop geblaat en vooral inhoudsloze compassie : het aannemen van een houding, het doen van een uitspraak : het kost allemaal niets en de volgende dag eet je weer gewoon je quinoa-bowl van 12,50 op je dakterras van je appartement in Amsterdam Zuid, dat is betaald door je papa die tonnen heeft verdiend als partner bij een accountantskantoor waar alleen maar witte mensen werkten in dergelijke functies en donkere mensen alleen maar de WC mochten schoonmaken.
Overal zie je dit terug. In Australie geeft men hoog op over het erkennen van het eigendom van de aboriginal lands aan de oorspronkelijke bewoners. Rondleidingen, audio-tours, grote borden met tekst over dat het land oorspronkelijk van de aboriginals is. Allemaal leuk, maar volledig betekenisloos. Bennelong point is de plek waar het Sydney Opera House is gebouwd. Het meest iconische maar ook de duurste grond per vierkante meter in heel Australie. En de oorspronkelijke aboriginal - eigendom wordt erkend. Maar zal er daadwerkelijk ooit één vierkante meter grond (met een waarden van miljoenen dollars) daadwerkelijk worden teruggeschonken aan de aboriginals. Of zullen aboriginals ooit officieel weer volledige zeggenschap krijgen over wat zij graag met point bennelong zouden willen doen en daadwerkelijk de rechten/bevoegdheden krijgen om dit stuk australie naar eigen inzicht te herontwikkelen? Nooit, want dat is het punt waar het opeens pijn gaat doen, waar het geld gaat kosten, en waar waardevolle dingen moeten worden ingeleverd om de ongelijkheid op te heffen. Juist daarom vind ik het allemaal zo leeg. Een standbeeldje hier en daar, eens straatnaampje : het kost niks. Maar uiteindelijk wil geen een wit persoon ook maar een procent van zijn daadwerkelijke welvaart inleveren. En zolang dat zo is, is het nog steeds wij vs zij. Ook al sta je bij honderd protesten met je vuist omhoog.
anoniem_64e0b6f5bfaf4 wijzigde dit bericht op 11-06-2020 13:18
0.20% gewijzigd
donderdag 11 juni 2020 om 13:17
Die zijn wel genomen
Dat benoemde ik eerder al. Het verwijderen van een standbeeld door deze om te trekken buiten de openbare procedures om is ondemocratisch. Want je hebt geen onderzoek gedaan naar de hoeveelheid voor/tegenstanders voor je actie en evenmin bewandel je de democratisch opgestelde procedures die tot een rechtsgeldig besluit zouden moeten leiden.
donderdag 11 juni 2020 om 13:18
Ik mag hopen dat het een enkeling is die dat dan doet en dat anderen daar ook wat van zeggen.wittereiger schreef: ↑11-06-2020 12:46Als iemand hier een topic opent over gediscrimineerd voelen zullen er zeker ook mensen TO bekritiseren of de schuld bij TO leggen.
Het bij jezelf houden is inderdaad beter, maar dit is groter en ingewikkelder dan een relatie tussen twee mensen. Stel je voor dat je je gevoel uit, het bij jezelf houdt en dat de ander het niet wil horen, je wegzet als aansteller. Ik kan me voorstellen dat je daar heel gefrustreerd, gekwetst en boos van wordt. In een relatie kun je er dan nog voor kiezen om de relatie te beëindigen en dan kun je verder met je leven. Dat kan niet met racisme, daar blijf je mee geconfronteerd worden. Dan kun je het proberen te accepteren, maar het is menselijk om te willen zijn wie je bent, om gezien te worden voor wie je bent. Leven in een verdomhoekje is niet leuk en daarom zal de discussie rond racisme en discriminatie net zo lang terugkeren totdat het geen issue meer is.
En natuurlijk snap ik dat het zeer frustrerend is om jezelf een tweederangs burger te voelen. Daarom denk ik dus dat het zo belangrijk is om mensen te laten zien hoe hun vooroordelen uitpakken op anderen. Vanuit jezelf zie je iets heel onschuldigs en vaak is het ook heel onschuldig als je het als losstaand incident ziet. Maar voor degenen die ermee geconfronteerd worden geldt dat het een optelsom is. Ik denk dat weinigen zich dat beseffen.
Daarnaast is gewoon het omgaan met elkaar ook erg belangrijk. Daarom is het bestaan van zwarte en witte scholen zo slecht. Het houdt onbegrip in stand. Niet dat ik een pasklare oplossing heb, maar het is wel een reden waarom bepaalde zaken in stand gehouden wordt.
Al las ik vanochtend dat het op heel veel vlakken stukken beter gaat, ook als het gaat om de criminaliteitscijfers en het aandeel daarin van allochtonen. Als je luistert naar figuren als Wilders krijg je het idee dat dat probleem groot is en steeds groter wordt, maar feitelijk is het dus helemaal niet zo groot en neemt het alleen maar af.
Daar word ik dan weer heel gelukkig van.
donderdag 11 juni 2020 om 13:19
Mijn stelling is, en die wordt ook bewezen door onderzoek, dat er racisme op de arbeidsmarkt bestaat. Uiteraard worden in dergelijke gevallen gelijke gevallen met elkaar vergeleken. In het laatst bekende grote onderzoek werden hetzelfde CV en dezelfde brief - van iemand die niet bestond - met verschillende namen en verschillende foto's naar bedrijven gestuurd.Fizz schreef: ↑11-06-2020 11:10Als je de recente onderzoeken leest waarvan ik eerder linkjes heb geplaatst, dan je dat er de afgelopen jaren helaas weinig is verbeterd. Het zijn gewoon hardnekkige problemen die moeilijk of vaak niet op te lossen zijn.
Klopt dat het niet over racisme gaat, dat is precies mijn punt. Het is wel belangrijk bij een discussie als je beweert dat door racisme niet iedereen in Nederland dezelfde kansen in het leven heeft. Mijn stelling is dat het allemaal veel gecompliceerder en genuanceerder ligt. Dat blijkt dus uit die documentaire waarin je jongeren in alle kleuren langs ziet komen. Je kunt namelijk niet alles op racisme gooien, zoals jij graag doet.
Neem de moeite eens om de documentaire af te kijken en probeer zelf dan eens te bedenken waarom die jongeren zo'n achterstand in het leven oplopen. Komt dat dan door hun huidskleur of heeft dat andere oorzaken?
Uit dat onderzoek bleek dat er sprake was van racisme.
Dat heeft dus niets met gedrag of levenskeuzes te maken, want het ging om een fictief persoon. Als op het CV Mieke de Vries stond dan werd die fictieve persoon wel uitgenodigd, maar stond op het CV Fatima Elaazize dan werd ze niet uitgenodigd.
Am Yisrael Chai!
donderdag 11 juni 2020 om 13:19
Het ging over Nederland.Karratha schreef: ↑11-06-2020 13:17Die zijn wel genomen
donderdag 11 juni 2020 om 13:21
Zit je nu zwarte mensen te bedreigen? Spoor je wel?Karratha schreef: ↑11-06-2020 11:18Mee eens, maar in Nederland hebben we hier procedures voor. Enerzijds snap ik ook dat de BLM beweging nu even momentum heeft (en pakt) om bepaalde dingen radicaal aan te pakken. Want als je als brave burger via de brave manier een beeld wil wegkrijgen ben je niet alleen (1) enorm veel tijd kwijt, maar (2) beland je ook ongehoord en ongezien onderaan de stapel en verdrink je in bureaucratie.
Feit is wel dat een bepaalde groepering nu beslissingen maakt die niet democratisch genomen worden. Zoals hiervoor gezegd snap ik de achtergrond, maar eerlijk gezegd ben ik een beetje bang dat als dit grotere vormen aan gaat nemen (''blm beweging zet dingen naar eigen inzicht even naar eigen hand'') dat dit racisme en ongelijkheid juist alleen maar in de hand zal werken. Het is misschien erg om te zeggen, maar hoewel BLM nu veel in het nieuws is, zijn (ook in Nederland) de witte mensen uiteindelijk veel machtiger, omdat. de witte mensen nu eenmaal v aak op de hogere posities zitten en in aantallen veel sterker vertegenwoordigd. Als de witte gemeenschap zich op een gegeven moment begint te storen aan bepaalde gedragingen van de BLM / zwarte community, dan heb je de poppen aan het dansen. Nu wordt er nog geknield en gebogen, maar er ligt wel ergens een grens. Bedenk daarbij ook dat je alleen de buigzame / tolerante witte mensen nu ziet en hoort in de media. Maar er is een veel grotere (stille) meerderheid die er het zijne van denkt, en als die zich gaat roeren, slaat de vlam in de pan en ben je nog veel verder uit elkaar.
Am Yisrael Chai!
donderdag 11 juni 2020 om 13:22
En dat is precies waar gebeurd in Nederland....?Karratha schreef: ↑11-06-2020 11:29Ik heb het niet over demonstreren, ik heb het over het omver halen van standbeelden en aanrichten van vernielingen in bredere zin van het woord.\
Hoe je het ook wendt of keert : als burger heb je niet het recht om zomaar een standbeeld weg te halen dat jou niet bevalt. Dat beeld is eigendom van een publieke- of private partij en dat zal in onderling overleg moeten gebeuren, al dan niet met tussenkomst van een juridische / beslisprocedure.
Am Yisrael Chai!
donderdag 11 juni 2020 om 13:27
Waar hebben jullie het in godsnaam over? Waar en wanneer en door welke zwarte mensen zijn beelden in Nederland weggehaald zonder toestemming?Nepalese33 schreef: ↑11-06-2020 12:13Tja ik spreek hier voor mezelf hè niet voor anderen. Anderen die een andere mening hebben, allemaal prima.
Wellicht zal dat beeld van JP Coen alsnog worden weggehaald, geen idee, ik ga daar namelijk niet over.
Ik denk dat het tot onvrede kan gaan leiden omdat je dus het recht in eigen hand neemt. Ik ga toch ook geen gebouw afbreken waarvan ik vind dat het een onjuiste weergave van de Geschiedenis is?
Am Yisrael Chai!
