Actueel
alle pijlers
Black Lives Matter vs. All Lives Matter
dinsdag 2 juni 2020 om 20:03
Vandaag is black out tuesday. Op allerlei social media zetten mensen/bedrijven/enz hun status of profiel op zwart om steun te betuigen aan Black Lives Matter. Er wordt ontzettend veel gereageerd met "All Lives Matter!", omdat Black Lives Matter niet "inclusief" genoeg zou zijn.
Welke kant neig jij op? En waarom?
Alvast mijn 2 cent:
Natuurlijk doen alle levens er toe. Maar het lijkt erop, dat tot op de dag van vandaag, de zwarte levens er minder toe doen. Daarom steun ik Black Lives Matter.
Welke kant neig jij op? En waarom?
Alvast mijn 2 cent:
Natuurlijk doen alle levens er toe. Maar het lijkt erop, dat tot op de dag van vandaag, de zwarte levens er minder toe doen. Daarom steun ik Black Lives Matter.
donderdag 11 juni 2020 om 13:56
Tja ik vind het dan jammer dat er nog geen een inhoudelijk argument is gekomen, want ik sta er wel nog steeds volledig achter.
Het is overigens absoluut niet bedoeld als sensatie. Het opvallende is overigens dat, nadat ik die post schreef, er hier 4(!) posts
voorbij heb zien komen van andere users die in vrijwel letterlijke bewoording onderschrijven dat langzaam maar zeker aan het gebeuren is
waar ik in mijn post van aangeef voor te vrezen.
donderdag 11 juni 2020 om 13:56
Ik kan alleen maar constateren dat wij duidelijk elkaar niet hebben begrepen gisteren. Ik heb jouw posts gelezen als aanvallend en jij die van mij. En beiden hebben we zoiets van maar ik heb jou niet aangevallen.fashionvictim schreef: ↑11-06-2020 13:37Maar IK heb jou geen huiswerk opgegeven. En IK heb gisteren heel open een gesprek met je gevoerd en ook op de momenten waarop het speelde op concrete uitspraken van jou gereageerd en gezegd wat ze met me deden. Ik heb je nergens beschuldigd van niet deugen, nergens racist genoemd, nergens gezegd dat je iets moest doen, ik heb je alleen meermaal LETTERLIJK gevraagd om een menselijk gesprek met me te voeren.
Desondanks voelde je je door mij aangevallen en was je heel vijandig, kennelijk omdat je mij op 1 hoop gooit met mensen die ik niet ken en wiens mening ik niet ken en dus ook niet vertegenwoordig.
Achteraf bezien heb ik dingen geschreven die ik beter niet had kunnen schrijven, dus hand in eigen boezem. En wat mij betreft gewoon door op de inhoud. Want die vind ik zeer interessant.
donderdag 11 juni 2020 om 13:57
Ik vraag je of je zwarte mensen bedreigt? Je schreef namelijk letterlijk:Karratha schreef: ↑11-06-2020 13:37Nou ja ik krijg zojuist in mijn mik geduwd dat ik zwarte mensen zou bedreigen, terwijl ik nietsvermoedend een redelijke discussie probeert e voeren. Dat vind ik nogal een suggestie. Je kunt het inhoudelijk met elkaar oneens zijn, prima. Maar om dan (ongefundeerd overigens) met dat soort termen te gaan gooien gaat echt te ver. Ik neem het ook grotendeels op voor de recente beweging, alleen niet op alle onderdelen. Zou dus zelf stellen dat het tegenovergestelde eerder waar is.
Nu wordt er nog geknield en gebogen, maar er ligt wel ergens een grens. Bedenk daarbij ook dat je alleen de buigzame / tolerante witte mensen nu ziet en hoort in de media. Maar er is een veel grotere (stille) meerderheid die er het zijne van denkt, en als die zich gaat roeren, slaat de vlam in de pan en ben je nog veel verder uit elkaar.
Hoe moet ik dat dan opvatten? je schrijft het in ieder geval heel dreigend op. "Nu luisteren we nog, maar wacht maar tot wij meerderheid zich er mee gaan bemoeien wat er dan gaat gebeuren!"
Am Yisrael Chai!
donderdag 11 juni 2020 om 13:59
Zegt degene die dreigt met de witte stille meerderheid die niet tolerant is en die pas echt de vlam in de pan gaan laten slaan...
Am Yisrael Chai!
donderdag 11 juni 2020 om 13:59
Helemaal eens.wittereiger schreef: ↑11-06-2020 13:54Doet me denken aan alle mensen die zeggen tegen dierenleed te zijn maar nog wel graag vlees eten.
Als het gaat om het veranderen van gedrag komt er wel wat meer bij kijken.
Wat eten we vanavond?
donderdag 11 juni 2020 om 14:00
Er staat niet dat het dan goed is.fashionvictim schreef: ↑11-06-2020 13:45Ah nee, dan is het goed! Gelukkig, er wordt gediscrimineerd!
De strekking van het verhaal komt aardig overeen met wat ik gisteren al schreef. Als je iemand beschuldigt van racisme is de meest logische reactie ik ben geen racist. Als je iemand wijst op dat hij vooroordelen heeft, dan is de kans groot dat iemand daarmee wel aan de slag wil gaan.
Deze opinie is niet geschreven met het doel goedpraten, maar ook juist met het doel om verder te komen.
Prima als je het er niet mee eens bent, maar ik vind het wel jammer om een stuk van een deskundige met een oneliner af te serveren.
donderdag 11 juni 2020 om 14:04
Onderzoek. 90% van de Nederlanders is tegen racisme. Gisteren nog gelezen.
Ook in het stuk van Hans Siebers staat (direct in het begin) te lezen dat Nederland na de tweede wereldoorlog sterk antiracistisch is.
donderdag 11 juni 2020 om 14:05
Alleen al het feit dat je opeens heel subtiel een woord als ''we'' gebruikt, zet mijn post in een heel ander daglicht. Dat zijn dus echt linke truukjes, want door het woordje ''we'' (door mij totaal niet gebruikt) toe te passen, lijkt het net alsof ik mezelf een integraal onderdeel van die desbetreffende witte groep die ik aanhaal beschouw, waardoor het inderdaad dreigend over komt (alsof ik onze ''grote'' witte groep tegenover de kleine zwarte groep zet, wij vs zij).fashionvictim schreef: ↑11-06-2020 13:57Ik vraag je of je zwarte mensen bedreigt? Je schreef namelijk letterlijk:
Nu wordt er nog geknield en gebogen, maar er ligt wel ergens een grens. Bedenk daarbij ook dat je alleen de buigzame / tolerante witte mensen nu ziet en hoort in de media. Maar er is een veel grotere (stille) meerderheid die er het zijne van denkt, en als die zich gaat roeren, slaat de vlam in de pan en ben je nog veel verder uit elkaar.
Hoe moet ik dat dan opvatten? je schrijft het in ieder geval heel dreigend op. "Nu luisteren we nog, maar wacht maar tot wij meerderheid zich er mee gaan bemoeien wat er dan gaat gebeuren!"
Dat is dus precies wat ik bedoel; met het vervangen van één klein lidwoordje/voorzetsel, wordt dan heel slinks opeens de hele boodschap veranderd. Want wat ook wel grappig is in zekere zin, is dat ik nergens in dit topic een uitspraak heb gedaan over mijn eigen huidskleur. In geen van mijn posts heb ik benoemd tot welke groep ik zélf eigenlijk precies hoor. Dat is gewoon een aanname van je, dat ik kennelijk bij die witte groep hoor. Maar dat weet je helemaal niet.
Wat ik sec. zeg is dat ik altijd een beetje bang ben voor de grote, meestal zwijgende witte meerderheid in Nederland. Dit is over het algemeen een redelijk stille groep die het goed heeft, welvarend is, in mooie huizen in bosrijke omgevingen woont, die zich niet zo snel op TV zullen uitspreken. Een vrij conservatief/rechtse groep. Die groep is nu stil, houdt zijn mond. Maar hun vaak conservatieve achtergrond is in beginsel tegen veel veranderingen die de BLM beweging beoogt te realiseren. Hoewel deze groep stil is in de discussie, zijn dat wel de accountants, artsen, directeuren, advocaten. Dat zijn vaak de typische VVD stemmers (momenteel veruit de grootste partij conform peilingen). Die stille groep, die heeft de échte macht. En die zijn rechtser en conservatiever dan je zou willen / zou denken. En als die e.e.a. op een gegeven moment te ver vinden gaan, dan zullen ze zich gaan roeren. En daarmee bedoel ik niet dat ze met machetes de straat op zullen gaan natuurlijk, maar dan zullen ze zich repressief gaan opstellen, waardoor de door BLM beoogde veranderingen zullen worden tegengewerkt door de grote witte massa met macht. En dat bedoel ik meer in de politieke/bestuurderssfeer dan in rellen ofzo, dat gaat natuurlijk niet gebeuren. Niet vanuit die groep tenminste. Maar ik denk wel dat het heel belansgrijk is, dat je die ''machtrijke'' groep, dat je bij hen het begrip en de grondslag handhaaft, en dat je dus ook beseft dat sommige dingen tijd nodig hebben en dat je wel eventjes als een olifant in een porselijnkast tekeer kunt gaan, maar ook weten dat je op een gegeven moment weer even wat gas terug moet nemen. Nu lijkt het soms alsof alles in één keer door de strot geduwd moet worden, en ik vrees dat dat dus averechts gaat werken en een tegenreactie / repressie oproept.
anoniem_64e0b6f5bfaf4 wijzigde dit bericht op 11-06-2020 14:07
10.64% gewijzigd
donderdag 11 juni 2020 om 14:05
Je doet suggestie op suggestie maar je presenteert het als feit op feit.Karratha schreef: ↑11-06-2020 13:47Dat is echt niet wat er staat. De nuance van de boodschap zit 'm soms in een paar woordjes. Ik heb het gevoel dat je mij nu doet overkomen
als een sensatiezoeker die stelt dat de ''shit de fan gaat raken'' als (en dat) BLM zich als losgeslagen barbaren gedraagt. Dat is, de nuance in mijn post
mee wegende, echt niet wat ik zeg. Of althans, niet wat ik beoog te zeggen.
Hier doe je dus alsof BLM (of wie dan ook) zich al buiten de procedures begeeft. Of zelfs bepaalde zaken radicaal aanpakt. Wat niet waar is. Zeker niet in Nederland.Karratha schreef: ↑11-06-2020 11:18Mee eens, maar in Nederland hebben we hier procedures voor. Enerzijds snap ik ook dat de BLM beweging nu even momentum heeft (en pakt) om bepaalde dingen radicaal aan te pakken. Want als je als brave burger via de brave manier een beeld wil wegkrijgen ben je niet alleen (1) enorm veel tijd kwijt, maar (2) beland je ook ongehoord en ongezien onderaan de stapel en verdrink je in bureaucratie.
Feit is wel dat een bepaalde groepering nu beslissingen maakt die niet democratisch genomen worden. Zoals hiervoor gezegd snap ik de achtergrond, maar eerlijk gezegd ben ik een beetje bang dat als dit grotere vormen aan gaat nemen (''blm beweging zet dingen naar eigen inzicht even naar eigen hand'') dat dit racisme en ongelijkheid juist alleen maar in de hand zal werken.
Ik heb het je eerder gevraagd, welke beslissingen worden genomen door BLM? Je komt met geen enkel feit, los van wat incidenten in het buitenland. Je presenteert het echter wel als een feit dat er in Nederland ondemocratische beslissingen worden genomen door BLM. Want even later schrijf je:
Het is misschien erg om te zeggen, maar hoewel BLM nu veel in het nieuws is, zijn (ook in Nederland) de witte mensen uiteindelijk veel machtiger, omdat. de witte mensen nu eenmaal v aak op de hogere posities zitten en in aantallen veel sterker vertegenwoordigd. Als de witte gemeenschap zich op een gegeven moment begint te storen aan bepaalde gedragingen van de BLM / zwarte community, dan heb je de poppen aan het dansen. Nu wordt er nog geknield en gebogen, maar er ligt wel ergens een grens. Bedenk daarbij ook dat je alleen de buigzame / tolerante witte mensen nu ziet en hoort in de media. Maar er is een veel grotere (stille) meerderheid die er het zijne van denkt, en als die zich gaat roeren, slaat de vlam in de pan en ben je nog veel verder uit elkaar.
En jij verwijt me dat ik de nuance in jouw post heb gemist na deze hyperbool?
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 11-06-2020 14:07
0.41% gewijzigd
donderdag 11 juni 2020 om 14:06
Ik heb niks gezegd over NL dat hier beelden van hun sokkeltje zijn getrokken hoor.fashionvictim schreef: ↑11-06-2020 13:27Waar hebben jullie het in godsnaam over? Waar en wanneer en door welke zwarte mensen zijn beelden in Nederland weggehaald zonder toestemming?
donderdag 11 juni 2020 om 14:06
Ik waardeer overigens enorm dat je dit zo schrijft, dank daarvoor.DS1971 schreef: ↑11-06-2020 13:28Het is denk ik heel menselijk om weg te blijven van iets wat je kan kwetsen en dus ga je in verzet. Ik beschrijf alleen maar wat ik in retrospectie bij mijzelf zie gebeuren.
Gevoelens zijn niet altijd rationeel. Meestal niet zelfs.
En helaas kun je niet altijd voorkomen dat je mensen kwetst. Zeker niet in een gevoelig onderwerp als dit, met name als de discussie schriftelijk wordt gevoerd. Het is wel handig om het zoveel mogelijk te voorkomen. En zoals ik eerder al schreef, dat heb ik gisteren in het heetst van de strijd ook niet echt goed gedaan.
Vandaar ook de retrospectie.
Am Yisrael Chai!
donderdag 11 juni 2020 om 14:07
Ik snap de analogie totaal niet. Zou je die uit kunnen leggen?wittereiger schreef: ↑11-06-2020 13:54Doet me denken aan alle mensen die zeggen tegen dierenleed te zijn maar nog wel graag vlees eten.
(ik snap het inhoudelijk ook niet, maar goed, offtopic)
donderdag 11 juni 2020 om 14:10
Zo wordt het niet bedoeld. Nu luistert het deel wat open staat voor verandering. Maar zodra de verandering te groot wordt krijg je het principe dat verandering weerstand oproept. En DIE weerstand zal zijn van de groep die niet wil of kan veranderen en die DAN op gaat staan om hun eigen normen en waarden te beschermen.fashionvictim schreef: ↑11-06-2020 13:57Ik vraag je of je zwarte mensen bedreigt? Je schreef namelijk letterlijk:
Nu wordt er nog geknield en gebogen, maar er ligt wel ergens een grens. Bedenk daarbij ook dat je alleen de buigzame / tolerante witte mensen nu ziet en hoort in de media. Maar er is een veel grotere (stille) meerderheid die er het zijne van denkt, en als die zich gaat roeren, slaat de vlam in de pan en ben je nog veel verder uit elkaar.
Hoe moet ik dat dan opvatten? je schrijft het in ieder geval heel dreigend op. "Nu luisteren we nog, maar wacht maar tot wij meerderheid zich er mee gaan bemoeien wat er dan gaat gebeuren!"
Je krijgt niet iedereen aan boord. En als het teveel afdrijft van wat eerder nog normaal was en nu niet meer, dan zal er een groep tegen in opstand komen.
I noticed how your people didn't support you. So, I sent you strangers -- The Universe
donderdag 11 juni 2020 om 14:10
Fijn dat je mijn excuses aanvaardt!fashionvictim schreef: ↑11-06-2020 14:06Ik waardeer overigens enorm dat je dit zo schrijft, dank daarvoor.
donderdag 11 juni 2020 om 14:14
Echt goed dat het gesprek hier ook door blijft gaan, ondanks meningsverschillen en misverstanden over en weer. Ik kan me voorstellen dat mensen hier ook denken: hou toch op met die discussie, ik heb er geen zin meer in, bekijk het maar met het gedoe - maar dat lost niet op. Het wordt praten praten praten en dan gefrustreerd van tafel weglopen, en weer terugkomen en verder praten. En ik heb het idee dat de tijd daar nu rijp voor is in NL, en dat dat hele pittige gesprekken kunnen worden, maar dat het kan.
Wat eten we vanavond?
. Ze mag toch posten wat ze wil.
donderdag 11 juni 2020 om 14:18
ik ben nog aan het bijlezen maar ik refereer steeds naar dat onderzoek waar Mark Rutte zijn beruchte "je moet je als nieuwkomer nu eenmaal harder invechten" reactie op gegeven had. Dat onderzoek, uit mijn hoofd was het van de VN en de Economische Raad stelde onomwonden dat er sprake was van racisme in Nederland, die vooral op de arbeidsmarkt tot uiting kwam en dat de Nederlandse overheid niet voldoende deed om dat racisme tegen te gaan.DS1971 schreef: ↑11-06-2020 13:36Deze onderzoeker komt toch tot de conclusie dat het om discriminatie gaat en niet om racisme:
https://www.socialevraagstukken.nl/acti ... st-racisme
(dat laat natuurlijk onverlet dat ook racisme een rol speelt)
Am Yisrael Chai!
donderdag 11 juni 2020 om 14:19
fashionvictim schreef: ↑11-06-2020 13:59Zegt degene die dreigt met de witte stille meerderheid die niet tolerant is en die pas echt de vlam in de pan gaan laten slaan...
Ik lees het als refereren aan wat in Charlottesville is gebeurd, 3 jaar geleden.
De Unite the Right-rally, georganiseerd door alt-right groepen, vanwege de op handen zijnde, door de gemeenteraad besloten, verwijdering van het standbeeld van Robert E. Lee.
Waarbij de racisten en fascisten met fakkels door de straten marcheerden, en de dag erna een auto op een demonstratie inreed.
Voor het eigenhandig omverhalen van standbeelden ben ik een beetje huiverig. Als symbool om je woede op uit te leven lijkt het mooi maar het blijft destructie.
nounou
donderdag 11 juni 2020 om 14:22
Je schrijft dat onderzoek aantoont dat 90% van de mensen tegen racisme is. Dat klinkt mooi, maar als het gedrag hetzelfde blijft omdat ze het nou eenmaal altijd zo deden, verandert er niets en is hun mening tegen racisme te zijn niets waard.
En het kan ook heel subtiel zijn.
Misschien passen sommige mensen hun gedrag wel aan. Dat waarvan zij denken dat het racistisch is, passen ze aan. Heel goed! Maar wat als ze geen weet hebben dat bepaald gedrag (van hunzelf of in de samenleving) racistisch of kwetsend is, dan passen ze dat ook niet aan. En daarom is het belangrijk om alles bespreekbaar te maken. Dat brengt nogal veel teweeg in de samenleving maar dat is goed. Zo ontwikkelen we ons.
donderdag 11 juni 2020 om 14:22
Is dit niet meer dan een aanname gebaseerd op jouw eigen gevoelens van ongemak? Leg anders uit welke verandering 'te groot' zou zijn? Of welke normen en waarden er precies bedreigd worden wanneer een groep mensen protesteert tegen onrecht.Doreia* schreef: ↑11-06-2020 14:10Zo wordt het niet bedoeld. Nu luistert het deel wat open staat voor verandering. Maar zodra de verandering te groot wordt krijg je het principe dat verandering weerstand oproept. En DIE weerstand zal zijn van de groep die niet wil of kan veranderen en die DAN op gaat staan om hun eigen normen en waarden te beschermen.
Je krijgt niet iedereen aan boord. En als het teveel afdrijft van wat eerder nog normaal was en nu niet meer, dan zal er een groep tegen in opstand komen.
donderdag 11 juni 2020 om 14:22
Is dat niet hetzelfde onderzoek waar hij naar verwijst in zijn opinie?fashionvictim schreef: ↑11-06-2020 14:18ik ben nog aan het bijlezen maar ik refereer steeds naar dat onderzoek waar Mark Rutte zijn beruchte "je moet je als nieuwkomer nu eenmaal harder invechten" reactie op gegeven had. Dat onderzoek, uit mijn hoofd was het van de VN en de Economische Raad stelde onomwonden dat er sprake was van racisme in Nederland, die vooral op de arbeidsmarkt tot uiting kwam en dat de Nederlandse overheid niet voldoende deed om dat racisme tegen te gaan.
donderdag 11 juni 2020 om 14:24
je verzint zelf dat de BLM beweging (wie zijn dat eigenlijk) ondemocratische beslissingen neemt, historische gebouwen vernielt en illegaal beelden verwijdert en vernielt, en voegt er dan dreigend aan toe dat een stille meerderheid, die niet zo tolerant is als de witte mensen die we op tv zien, wel eventjes de vlam in de pan zal laten slaan en dat het dan nog veeeeeeel erger gaat worden...Karratha schreef: ↑11-06-2020 13:37Nou ja ik krijg zojuist in mijn mik geduwd dat ik zwarte mensen zou bedreigen, terwijl ik nietsvermoedend een redelijke discussie probeert e voeren. Dat vind ik nogal een suggestie. Je kunt het inhoudelijk met elkaar oneens zijn, prima. Maar om dan (ongefundeerd overigens) met dat soort termen te gaan gooien gaat echt te ver. Ik neem het ook grotendeels op voor de recente beweging, alleen niet op alle onderdelen. Zou dus zelf stellen dat het tegenovergestelde eerder waar is.
Veel erger dan beelden en gebouwen vernielen? Dus: mensen vernielen?
Maar dat gebouwen en beelden vernielen gebeurde helemaal niet he, dat had je zelf verzonnen. Dus je dreigt nu dat een witte meerderheid misschien mij wel even zal komen vernielen om iets wat helemaal niet gebeurd is?
Am Yisrael Chai!
donderdag 11 juni 2020 om 14:25
Nou, uiteindelijk niet. Er zijn al meerdere bans voortgekomen uit dit topic. Opruiend tekstje.
sjulia wijzigde dit bericht op 11-06-2020 14:25
0.24% gewijzigd
donderdag 11 juni 2020 om 14:25
De vraag is, wie spreek je daar op aan? Moeten de progressieven zich koest houden om ondemocratisch geweld van de 'alt-righters' te voorkomen?Zazamaenade schreef: ↑11-06-2020 14:19Ik lees het als refereren aan wat in Charlottesville is gebeurd, 3 jaar geleden.
De Unite the Right-rally, georganiseerd door alt-right groepen, vanwege de op handen zijnde, door de gemeenteraad besloten, verwijdering van het standbeeld van Robert E. Lee.
Waarbij de racisten en fascisten met fakkels door de straten marcheerden, en de dag erna een auto op een demonstratie inreed.
donderdag 11 juni 2020 om 14:25
Misschien moet je dan zorgvuldiger formuleren want dat was wel wat je schreef. Bijna letterlijk, zelfs.Karratha schreef: ↑11-06-2020 13:47Dat is echt niet wat er staat. De nuance van de boodschap zit 'm soms in een paar woordjes. Ik heb het gevoel dat je mij nu doet overkomen
als een sensatiezoeker die stelt dat de ''shit de fan gaat raken'' als (en dat) BLM zich als losgeslagen barbaren gedraagt. Dat is, de nuance in mijn post
mee wegende, echt niet wat ik zeg. Of althans, niet wat ik beoog te zeggen.
Am Yisrael Chai!
