Actueel
alle pijlers
Black Lives Matter vs. All Lives Matter
dinsdag 2 juni 2020 om 20:03
Vandaag is black out tuesday. Op allerlei social media zetten mensen/bedrijven/enz hun status of profiel op zwart om steun te betuigen aan Black Lives Matter. Er wordt ontzettend veel gereageerd met "All Lives Matter!", omdat Black Lives Matter niet "inclusief" genoeg zou zijn.
Welke kant neig jij op? En waarom?
Alvast mijn 2 cent:
Natuurlijk doen alle levens er toe. Maar het lijkt erop, dat tot op de dag van vandaag, de zwarte levens er minder toe doen. Daarom steun ik Black Lives Matter.
Welke kant neig jij op? En waarom?
Alvast mijn 2 cent:
Natuurlijk doen alle levens er toe. Maar het lijkt erop, dat tot op de dag van vandaag, de zwarte levens er minder toe doen. Daarom steun ik Black Lives Matter.
donderdag 11 juni 2020 om 17:29
Ja alsjeblieft betrouwbare bronnen zeg. Maar ga je op zoek naar bronnen die gaten schieten in wat er wordt gesteld of zoek je bronnen die meer informatie geven over dat wat er wordt gesteld?Fizz schreef: ↑11-06-2020 17:25Als het betrouwbare bronnen zijn, waarin feiten benoemd worden die wetenschappelijk zijn aangetoond, dan is het verstandig om van die bronnen kennis te nemen. Over andere onderwerpen wordt forummers regelmatig verweten dat ze alleen op hun onderbuikgevoelens afgaan en over dit onderwerp is dat dan weer wel oké?
Wat eten we vanavond?
donderdag 11 juni 2020 om 17:32
Gaat de zwarte gemeenschap in de VS eigenlijk ook nog een keer de straat op om te protesteren tegen het onderlinge geweld in hun gemeenschap waarbij veel dodelijke slachtoffers vallen? Heel veel meer dan bij het politiegeweld tegen donkere mensen?
In Nederland wordt er nu ook geklaagd over systematisch racistisch geweld door de politie tegen mensen met een donkere huidskleur door, terwijl daar helemaal geen bewijs van is. Een onterechte beschuldiging waarbij agenten in een kwaad daglicht worden gesteld. Aan de andere kant vallen er steeds meer doden bij schiet- en steekincidenten waarbij daders net als de slachtoffers een donkere huidskleur hebben. In de Randstad is het de laatste tijd schering en inslag. Waarom hoor ik BLM en de demonstranten daar niet over? Daarbij gaat het toch ook over black lives die er toe doen?
In Nederland wordt er nu ook geklaagd over systematisch racistisch geweld door de politie tegen mensen met een donkere huidskleur door, terwijl daar helemaal geen bewijs van is. Een onterechte beschuldiging waarbij agenten in een kwaad daglicht worden gesteld. Aan de andere kant vallen er steeds meer doden bij schiet- en steekincidenten waarbij daders net als de slachtoffers een donkere huidskleur hebben. In de Randstad is het de laatste tijd schering en inslag. Waarom hoor ik BLM en de demonstranten daar niet over? Daarbij gaat het toch ook over black lives die er toe doen?
donderdag 11 juni 2020 om 17:35
Dat heb ik ook niet gezegd.
De auteur ook niet. Hij waarschuwt alleen voor het gebruik van racisme als het om vooroordelen gaat, omdat vooroordelen verschillende oorsprongen kunnen hebben en dan dus ook op een andere manier benaderd moeten worden.
donderdag 11 juni 2020 om 17:35
Ik zoek op het onderwerp en dan komen er onderzoeksrapporten naar voren, daarbij zoek ik niet specifiek op iets dat gaten zou moeten schieten. Als een onderzoek erop gericht is om alleen maar ergens gaten in te schieten dan is dat onderzoek vaak niet van een betrouwbare bron en dus subjectief.
fizz wijzigde dit bericht op 11-06-2020 17:36
0.36% gewijzigd
donderdag 11 juni 2020 om 17:36
Ik heb niets over Trump gezegd.
Er is alleen wel echt een verschil. In ons stelsel kom je nergens door jezelf in te graven.
donderdag 11 juni 2020 om 17:40
Juistem.fashionvictim schreef: ↑11-06-2020 16:32Ik vind dat je me steeds ten onrechte wegzet als een overemotionele gesprekspartner die het gewoon allemaal minder goed snapt dan jij.
Want mijn hele punt is juist dat ik van mening ben dat niet ik het niet goed snap, maar jij. Ik heb het namelijk OOK over grote processen, namelijk het grote proces racisme.
Jij doet keer op keer alsof racisme alleen op microniveau bestaat en dat jij de discussie op macroniveau voert en er op macroniveau sprake is van allerlei dingen BEHALVE gewoon simpel racisme.
Mijn hele punt is juist: dat is van jou ook maar een aanname die je nergens anders op stoelt dan je eigen wensdenken maar je poneert het keer op keer als feit en zet daarmee iedereen die ervaring heeft met dat grote proces van racisme weg als leugenaar of fantast.
donderdag 11 juni 2020 om 17:44
Een debat voer je op argumenten.alfea schreef: ↑11-06-2020 17:16Joh, dit is niet lullig bedoeld maar dit soort posts, waarin je stelt dat jij bepaalt welke voorbeelden wel en niet acceptabel zijn, en dat jij kunt vragen om voorbeelden uit de Nederlandse situatie die jij dan zalt wegen, komen echt over alsof je jezelf als superieur veronderstelt. Het is echt een beetje een nare manier van posten. Jij gelooft niet in institutioneel racisme in Nederland. Veel mensen, waaronder tegenwoordig zelfs Mark Rutte, denken er toch echt anders over en denken dat die discriminatie waar jij over spreekt voortkomt uit institutioneel en systemisch racisme. Het maakt dan uiteindelijk niet uit hoeveel argumenten/voorbeelden daarover jíj acceptable vindt.
Als jij dat een radicale mening vindt, prima. Maar ik vind het een algemeen geaccepteerde manier van doen. In ieder geval werkt het zo in de wetenschap.
Wat windvaan Rutte ervan vindt is niet zo van belang. Zijn onderbouwing is wellicht interessant, maar die ontbrak.
Feit is dat je institutioneel racisme niet kan aantonen met cijfers over ongelijkheid, aangezien die ongelijkheid door meerdere factoren en processen wordt beïnvloed. Je kan het wel aantonen door die factoren en processen te benoemen.
donderdag 11 juni 2020 om 17:45
Maar de dingen waar jij over schreef zijn geen institutioneel racisme en hebben er zelfs niets mee te maken. Dus nogmaals: ik begrijp niet waarom je ze er bij haalt als het gesprek over institutioneel racisme gaat.Lollypop04 schreef: ↑11-06-2020 16:26Omdat het, nu al even niet maar gisteren wel, ging over institutioneel racisme. Dus over grote processen. Niet over individuele ervaringen.
Waarbij ik me wel voor kan stellen dat dat voor jou bijvoorbeeld heel anders is dan voor mij. Voor mij zijn dat dus grote processen, maatschappelijke problemen, omdat ik die individuele ervaringen niet heb. Jij wel. Dus voor jou zal dat ook heel anders en persoonlijker voelen.
Dat zeggende kan ik me dus ook voorstellen dat jouw behoeftes in een gesprek daarover heel anders zijn dan de mijne. Voor mij is het een theoretische discussie om zo te zeggen, dat is ook waar ik hem voer, omdat ik het niet persoonlijk ken. Voor jou is het een persoonlijke en een heel ander uitgangspunt.
Je moet daar een bedoeling mee hebben. Op mij en anderen komt het over dat je ze in het gesprek brengt omdat je institutioneel racisme wil ontkennen en bagatelliseren. Je zegt echter dat dat je bedoeling niet is dus dat neem ik dan maar van je aan. Maar wat is je bedoeling dan wél?
Am Yisrael Chai!
donderdag 11 juni 2020 om 17:47
Hoezo? Mensen als Akwasi wakkeren geweld aan. Net zoals veel donkere rappers die een rolmodel zijn, een weinig vreedzame boodschap hebben. Een slechte zaak als teveel jongeren, vooral jongeren met een donkere huidskleur die Amerikaanse bendes imiteren, met wapens rondlopen en die wapens ook nog eens tegen elkaar gebruiken. Het nieuwste rapnummer van Akwasi is een prima voorbeeld van ophitsing en uitgerekend hij is nu het boegbeeld van de BLM-beweging in Nederland. Hoe hypocriet kan iemand zijn?
Waarom is alles altijd de schuld van de Nederlandse blanke burger, met zijn zogenaamde witte privilege? Als je geen racist bent, dan word je er wel van beschuldigd dat je het onbewust toch bent. Je moet zelfs "huiswerk" doen om al die beschuldigingen beter te begrijpen. Ik kan mij niet voorstellen dat de gemiddelde Nederlander dergelijke zaken nog serieus neemt. Behalve dan de media die als de dood zijn dat ze voor racist worden uitgemaakt. De affaire met de Powned-presentator is daar een goed voorbeeld van. Als je zover gaat dat je als actiegroep 's nachts met een aantal mensen thuis een verslaggever gaat intimideren, dan bij je voor mij af. En dat alleen maar omdat die verslaggever tijdens de anti-racismedemonstratie in Den Haag aan demonstranten heel zinnige vragen stelde, waarop heel domme antwoorden werden gegeven.
donderdag 11 juni 2020 om 17:51
Deze analogie veronderstelt een bepaalde top-down benadering van blank naar gekleurd die uiteraard onbedoeld is, maar daarmee niet minder slecht gekozen (naar mijn mening).wittereiger schreef: ↑11-06-2020 17:16Idealiter luisteren beide groepen naar elkaar en hebben begrip voor elkaar, dat ben ik helemaal met je eens. En toch ligt in dit geval de bal bij de ene groep.
Vergelijk het eens met een volwassen kind en diens ouders. Het kind had een traumatische jeugd door toedoen van de ouders. De ouders ontkennen en vinden zichzelf nu prima ouders. Het volwassen kind kampt met problemen ontwikkeld in de jeugd, voelt zich niet gehoord door de ouders en wordt nog vaak gekwetst en niet serieus genomen. Als we even net doen alsof de twee tot elkaar veroordeeld zijn omdat ze niet kunnen breken of uit elkaar kunnen wonen, dan lijkt het op de situatie die we hebben.
Het volwassen kind wil gehoord worden, als volwaardig en gelijk worden gezien en wil dus begrip en verandering. De ouders verzetten zich of geven mondjesmaat toe. Zij voelen zich op hun beurt gekwetst en boos en willen dat kind hen hoort en zich aanpast. Bij wie ligt nu de sleutel tot wederzijds begrip? Bij de ouders uiteraard, want alleen zo zal er verandering optreden en worden de partijen gelijken. Het trauma van het volwassen kind dat gehoord wordt, zich volwaardig voelt, kan eindelijk helen en daarmee komt er ruimte vrij voor begrip voor de ouders.
Als je hierop voortborduurt kun je parallellen zien tussen de gevoelens van het kind en de ouders en onze samenleving met daarin de verschillende groepen. De extremere opvattingen zijn de extremere gevoelens van de twee partijen. 'Wil je mij niet horen, dan zal ik schreeuwen!' en 'Hoe harder je schreeuwt hoe meer ik me tegen je zal verzetten!'
Daartussen zitten de gematigden die hun gevoel en ratio beter in evenwicht hebben. Zij zijn eigenlijk de passieve groepen die in beweging komen door de actieve, extremere groepen. Zo vormen ze steeds nieuwe inzichten en meningen die vervolgens beetje bij beetje verandering teweeg brengen in de samenleving.
Daarnaast hebben we geen homogene groep. In beide groepen zitten zowel gekleurde als blanke mensen.
Bij de ouders en het kind is er een heel rechtstreeks verband tussen actie en gekwetst zijn. Ook dat is hier niet het geval.
Het veronderstelt toch een beetje dat groep 2 moet beseffen dat ze fout zijn geweest en ze dus ook de verantwoordelijkheid hebben om de eerste stap te zetten.
Terwijl ik denk dat de realiteit is dat iedereen wel eens vanuit een vooroordeel iets heeft gedaan waarmee hij een ander heeft gekwetst.
Niets verhindert mensen uit groep 2 om de eerste stap te nemen natuurlijk. Maar dar geldt ook voor groep 1.
donderdag 11 juni 2020 om 17:51
Zucht. Door te stellen dat jij nu eenmaal een rationele theoretische discussie op macroniveau aan het voeren bent, en ik juist op emotionele gronden omdat ik er nu eenmaal zelf mee te maken heb, zet je mij toch weg als minder serieuze gesprekspartner? Ik heb het over mijn eigen kleine ervaringen, maar dan jij, jij hebt het over maatschappelijke processen die bovendien ook nog eens complex zijn.Lollypop04 schreef: ↑11-06-2020 16:42Leugenaar of fantast? Overemotionele gesprekspartner? Doe ff normaal.
Weet je, blijf maar denken dat ik in die hoek sta waar jij me wilt zien. Want wat ik ook zeg, dat is hoe je me ziet. Ook in pogingen om in gesprek te komen blijf je het negatieve zien. Maar ook dat ligt ongetwijfeld aan mij.
Terwijl mijn punt al het hele gesprek met jou is: je ziet het verkeerd, je haalt er allerlei zaken bij die niks met institutioneel racisme te maken hebben maar juist door racisten gebruikt worden om discriminatie goed te praten en weigert bovendien om over het onderwerp van de discussie, namelijk racisme, stelling te nemen.
Ik ben het dus gewoon oneens met jou, en in plaats van op die inhoud in te gaan zodat we daar een gesprek over kunnen voeren doe je net alsof jij een ander, serieuzer, gesprek aan het voeren bent dan ik.
Am Yisrael Chai!
donderdag 11 juni 2020 om 17:54
Als je wist wat mijn werk is zou dit echt heel grappig zijn
Laten we het maar houden op: niet helemaal. Ethos en pathos zijn vaak net zo belangrijk (zo niet belangrijker) dan logos.Nogmaals, dit vind jij. Anderen denken er heel anders over.
Feit is dat je institutioneel racisme niet kan aantonen met cijfers over ongelijkheid, aangezien die ongelijkheid door meerdere factoren en processen wordt beïnvloed. Je kan het wel aantonen door die factoren en processen te benoemen.
donderdag 11 juni 2020 om 17:56
Ik heb enorme bewondering voor je humor en mildheid in deze, maar dat heb ik je al heel vaak gezegd. En het is vast waar wat je zegt, dat je een ander woord zou moeten gebruiken dan racisme.kadanz schreef: ↑11-06-2020 16:32Ik vind het moeilijk. Zoals ik gisteren schreef denk ik ook dat de term 'racisme' sommige mensen onnodig in de verdediging drukt. Zij denken dan niet verder dan wat ze in de jaren '80 over racisme hebben geleerd en roepen verontwaardigd dat ze helemaal niet vinden dat zwarten minderwaardig zijn. Daarmee is de discussie gelijk vergiftigd. Zelfs mijn vrouw is hier hypergevoelig voor.
Wat deze professor Siebers beweert is echter het andere uiterste. Je kunt de factor ras niet uitgummen, al was het maar omdat uiterlijke kenmerken het eerste is waar je op beoordeeld wordt. En laat het nou zijn dat een kleurtje in Nederland praktisch gelijk staat aan 'buitenlander'. Een etnisch profilerende agent zoekt niet eerst mijn geboorteplaats op..
Ik wou dat ik een beter woord voor racisme had, maar ik vrees dat we er niet altijd omheen kunnen. Is dat echt zo erg dat deze professor er onderzoek na onderzoek aan besteedt? Ik zal één van zijn artikelen wat beter bestuderen..
Maar weet je: ik heb daar gewoon geen zin in. Ik ben dan ook lang niet zo aardig als jij
.
Am Yisrael Chai!
donderdag 11 juni 2020 om 17:56
Ik zeg niet dat je iets over Trump hebt gezegd, ik zeg dat je te simplistisch de NL politiek vs de US politiek benadert.
Ja, de politiek in US wordt gedomineerd door twee partijen (nee er is geen tweepartijensysteem, er zijn er meer en nee, de president is niet altijd Democraat of Republikein geweest, al is dat intussen al wel zowat 170 jaar zo) maar de politieke polarisatie die je in de USA ziet is een product van de laatste 30 jaar.
Ja, er zijn meer partijen in NL, nee het is niet ondenkbaar dat je ook evolueert naar een gelijkaardige situatie. En nee, de beschikbaarheid van meerdere partijen maakt NL noch de NL politiek niet immuun voor diezelfde polarisatie. Die kan ook in NL (en in Europa) en je ziet die polarisatie ook meer en meer opkomen.
donderdag 11 juni 2020 om 17:59
Maar dan hoeft de blanke Nederlander die mening toch niet als waarheid opgedrongen te krijgen? Er is niet eens een normale discussie over mogelijk. Als je de massale demonstratie in Amsterdam afkeurt vanwege het niet opvolgen van de coronaregels dan word je uitgemaakt voor racist. Dan kun je mensen toch niet meer serieus nemen als zij zoiets beweren?
donderdag 11 juni 2020 om 18:00
Ja, je kan ook nog meer erbij verzinnen.Fizz schreef: ↑11-06-2020 17:59Maar dan hoeft de blanke Nederlander die mening toch niet als waarheid opgedrongen te krijgen? Er is niet eens een normale discussie over mogelijk. Als je de massale demonstratie in Amsterdam afkeurt vanwege het niet opvolgen van de coronaregels dan word je uitgemaakt voor racist. Dan kun je mensen toch niet meer serieus nemen als zij zoiets beweren?
donderdag 11 juni 2020 om 18:00
Ik ben het hier helemaal mee eens, ik heb ook het idee dat men discussieert om het tegendeel te bewijzen en dat men sowieso niet open staat voor het idee dat hun eigen ideeën over racisme weleens niet zouden kunnen kloppen. Maar dat heb ik ook al een paar keer tegen specifieke posters gezegd.makreel schreef: ↑11-06-2020 16:53Ik heb het idee dat veel mensen hier alleen maar onderzoek doen om meningen die worden gedeeld, te ondergraven.
Dus als iemand hier zegt: institutioneel racisme in Nederland, dan is het een rondje googelen om bronnen te vinden die zeggen dat dat niet bestaat of dat het anders zit of dat het toch ingewikkelder is of noem het maar op.
Maar je zou ook kunnen denken: institutioneel racisme, daar weet ik niet zoveel vanaf, ik ga er meer over lezen. En op basis daarvan een mening vormen.
Ik vind het ook wat aanmatigend, eerlijk gezegd, dat mensen die door hun white privilege er nooit eerder over hebben hoeven nadenken dan de spreekwoordelijke afgelopen vijf minuten, denken dat ze het allemaal beter weten en beter snappen dan mensen die het al hun hele leven leven.
Am Yisrael Chai!
donderdag 11 juni 2020 om 18:01
fashionvictim schreef: ↑11-06-2020 17:45...............Op mij en anderen komt het over dat je ze in het gesprek brengt omdat je institutioneel racisme wil ontkennen en bagatelliseren. .......
Mag dat dan niet? Eenzijdige belichting lees en hoor ik in de meeste gevallen. Erg veel hier op forum. Heeft NIET expliciet met BLM te maken. Komt in vele situatie voor, ook in VS en zeker in NL. 100% omkeerbaar noem ik dat. Noem het ontkennen en/of bagatelliseren, maar zolang over wit en/of zwart gesproken zal worden, privilege hier en privilege daar, zullen deze “toestanden” enkel verharden. Lost totaal niets op. Enige oplossing is enkel naar voorkomende situaties kijken, zonder wit of zwart, en daar discriminatie aan banden gaan leggen. Verleden blijft verleden en 1x of 100x melden dat mensen soms honderden jaren geleden misdadig bezig zijn geweest ..... soort kapotte grammofoon.... dat leren mensen die DGT volgen.
Pak NU de niet oorbare situaties aan, eerst met normale communicatie en desnoods later met hardere hand.
Jij ook 100% legaal in Nederland? Wat denk jij nu als je dit leest? De toon maakt de muziek. Op heldere toon geef ik mijn aversie tegen illegaliteit aan. Dat is MIJN mening.
donderdag 11 juni 2020 om 18:01
Wat een onzin. Niemand heeft je om die reden een racist genoemd.Fizz schreef: ↑11-06-2020 17:59Maar dan hoeft de blanke Nederlander die mening toch niet als waarheid opgedrongen te krijgen? Er is niet eens een normale discussie over mogelijk. Als je de massale demonstratie in Amsterdam afkeurt vanwege het niet opvolgen van de coronaregels dan word je uitgemaakt voor racist. Dan kun je mensen toch niet meer serieus nemen als zij zoiets beweren?
Am Yisrael Chai!
donderdag 11 juni 2020 om 18:03
Tuurlijk mag dat. Je moet dan alleen niet gaan jeremiëren als anderen daar weer wat van vinden.
Am Yisrael Chai!
donderdag 11 juni 2020 om 18:03
Wat er gebeurt met sollicitaties (uitzendbureau's) dat er bewijzen zijn van discriminatie op naam en ook het gedoe met de belastingdienst duidt voor mij op racisme. Ook wat vele zwarte mannen meemaken in de auto en op straat.DS1971 schreef: ↑11-06-2020 17:44Een debat voer je op argumenten.
Als jij dat een radicale mening vindt, prima. Maar ik vind het een algemeen geaccepteerde manier van doen. In ieder geval werkt het zo in de wetenschap.
Wat windvaan Rutte ervan vindt is niet zo van belang. Zijn onderbouwing is wellicht interessant, maar die ontbrak.
Feit is dat je institutioneel racisme niet kan aantonen met cijfers over ongelijkheid, aangezien die ongelijkheid door meerdere factoren en processen wordt beïnvloed. Je kan het wel aantonen door die factoren en processen te benoemen.
Voor mij is ook ook institutioneel racisme omdat organisaties als de politie en belastingdienst het doen. Ik ga uit voor de internationale definitie van racisme.
Ik denk dat jij een andere definitie van racisme hanteert die de Nederlandse instituties vrijpleit. Ook de schrijver Hans Siebers hanteert die lokale Nederlandse definitie, waarschijnlijk ook om de instituties (waar hij voor werkt, oa. overheden) vrij te pleiten.
donderdag 11 juni 2020 om 18:09
Dat is wel degelijk beweerd op het forum. Niet alleen hier, maar ook in de media heb ik demonstranten dit horen beweren. Als je vanwege de coronamaatregelen kritiek op de demonstratie in Amsterdam had, dan was je voor racisme.fashionvictim schreef: ↑11-06-2020 18:01Wat een onzin. Niemand heeft je om die reden een racist genoemd.
donderdag 11 juni 2020 om 18:09
In de wetenschap is men het daarover aardig met elkaar eens.
Ik zou ook totaal niet weten hoe je iets kan onderbouwen met een cijfer waar je alle kanten mee opkan. En dat zie je in de discussie hier ook terug. Het zijn cijfers waar je dieper in moet graven.
Dan kom ik met een opinie van iemand die daar dieper in graaft en die ineens hele andere conclusies trekt.
Zou dat nu echt niet relevant zijn?
