Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
maandag 14 december 2015 om 20:44
quote:pejeka schreef op 14 december 2015 @ 20:40:
[...]
Kan ik me voorstellen. Omdat die heren er geen idee van hadden dat de Amerikaanse Blackface-traditie en Zwarte Piet in feite niks met elkaar te maken hadden. Dus vanuit hun eigen referentiekader zagen ze er hetzelfde in.
Kan mij ook gebeuren, als ik in een vreemd land ben en ik zie een plaatselijk gebruik waar ik verkeerde conclusies uit trek. Gewoon omdat ik het als buitenstaander zie, en vertaal naar mijn eigen referentiekader.
Niks met elkaar te maken, maar ze zien er wel precies hetzelfde uit.
Precies hetzelfde.
Of... zou het dan tóch misschien hetzelfde zijn, en is er in Amerika veel eerder een einde aan gemaakt omdat daar ook veel eerder al veel zwarte mensen woonden die een vuist konden maken tegen een voor hun kwetsende traditie?
En dat er nu ook in Nederland veel zwarte mensen wonen die precies hetzelfde zeggen als die Amerikanen al 6o jaar geleden?
[...]
Kan ik me voorstellen. Omdat die heren er geen idee van hadden dat de Amerikaanse Blackface-traditie en Zwarte Piet in feite niks met elkaar te maken hadden. Dus vanuit hun eigen referentiekader zagen ze er hetzelfde in.
Kan mij ook gebeuren, als ik in een vreemd land ben en ik zie een plaatselijk gebruik waar ik verkeerde conclusies uit trek. Gewoon omdat ik het als buitenstaander zie, en vertaal naar mijn eigen referentiekader.
Niks met elkaar te maken, maar ze zien er wel precies hetzelfde uit.
Precies hetzelfde.
Of... zou het dan tóch misschien hetzelfde zijn, en is er in Amerika veel eerder een einde aan gemaakt omdat daar ook veel eerder al veel zwarte mensen woonden die een vuist konden maken tegen een voor hun kwetsende traditie?
En dat er nu ook in Nederland veel zwarte mensen wonen die precies hetzelfde zeggen als die Amerikanen al 6o jaar geleden?
maandag 14 december 2015 om 20:45
quote:pejeka schreef op 14 december 2015 @ 20:40:
[...]
Kan ik me voorstellen. Omdat die heren er geen idee van hadden dat de Amerikaanse Blackface-traditie en Zwarte Piet in feite niks met elkaar te maken hadden. Dus vanuit hun eigen referentiekader zagen ze er hetzelfde in.
Kan mij ook gebeuren, als ik in een vreemd land ben en ik zie een plaatselijk gebruik waar ik verkeerde conclusies uit trek. Gewoon omdat ik het als buitenstaander zie, en vertaal naar mijn eigen referentiekader.
Uit het artikel: "Men moest Nederlanders uitleggen, dat er grapjes zijn, die anderen met den besten wil van de wereld niet onschuldig kunnen opvatten, hoe goed ook bedoeld"
Zegt volgens mij genoeg.
[...]
Kan ik me voorstellen. Omdat die heren er geen idee van hadden dat de Amerikaanse Blackface-traditie en Zwarte Piet in feite niks met elkaar te maken hadden. Dus vanuit hun eigen referentiekader zagen ze er hetzelfde in.
Kan mij ook gebeuren, als ik in een vreemd land ben en ik zie een plaatselijk gebruik waar ik verkeerde conclusies uit trek. Gewoon omdat ik het als buitenstaander zie, en vertaal naar mijn eigen referentiekader.
Uit het artikel: "Men moest Nederlanders uitleggen, dat er grapjes zijn, die anderen met den besten wil van de wereld niet onschuldig kunnen opvatten, hoe goed ook bedoeld"
Zegt volgens mij genoeg.
maandag 14 december 2015 om 20:46
quote:blijfgewoonbianca schreef op 14 december 2015 @ 20:38:
[...]
Belachelijk is nog niet hetzelfde als steeds kwetsend en/ of racistisch. Dat is het verschil.
JIJ vindt het racistisch op dat moment. Ik kan weer hele andere emoties hebben bij andere dingen. Maar zolang ze mij niet opgedrongen worden, of ik niet word gedwongen er deel aan te nemen, en er niks onwettigs gebeurt, gaat ieder zijn gang maar. Leven en laten leven.
Misschien vind ik kerstbomen wel afschuwelijk, héél heidens enzo. Niettemin word ik al sinds eind november overal geconfronteerd met kerstbomen. En nu? Kerstbomen uitbannen?
[...]
Belachelijk is nog niet hetzelfde als steeds kwetsend en/ of racistisch. Dat is het verschil.
JIJ vindt het racistisch op dat moment. Ik kan weer hele andere emoties hebben bij andere dingen. Maar zolang ze mij niet opgedrongen worden, of ik niet word gedwongen er deel aan te nemen, en er niks onwettigs gebeurt, gaat ieder zijn gang maar. Leven en laten leven.
Misschien vind ik kerstbomen wel afschuwelijk, héél heidens enzo. Niettemin word ik al sinds eind november overal geconfronteerd met kerstbomen. En nu? Kerstbomen uitbannen?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 14 december 2015 om 20:46
quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 20:33:
[...]
Ah, dus het gebruik van drogredenen, foutieve en onvolledige argumenten is gewoon out-of-the-box-denken. Ik zou gewoon zeggen dat het krom redeneren is op basis van halve waarheden en geruchten. Heet niets met put-of-the-box denken te maken. Het is meer een omslachtige en oneerlijke manier om te zeggen dat je tegen Zwarte Piet bent zonder dat je dan hoeft te zeggen waarom. Daar trap ik natuurlijk niet in. Verder ben je wel heel empatisch, behalve voor de mensen met wie je het niet eens zijn: die kunnen stikken. Wees consistent: mensen die out-of-the-box denken kunnen tegenstanders verbinden en hebben geen verkapte beledigingen nodig.
Andere uitgangspunten dan de jouwe zíjn niet meteen drogredeneringen Operator.
Het zijn alleen niet jóuw drogredeneringen.
Jij hebt je eigen drogredeneringen.
Die, als bijvoorbeeld mijn redeneringen drogredeneringen zijn, nét zo zeer drogredeneringen zijn als die van jou.
Ik vind de jouwe geen kont schoppen en jij die van mij niet.
Dat is jammer van deze discussie, dat elkaar van drogredeneren beschuldigen.
En vooral jij hebt daar een handje van.
Het woord drogredenering is kennelijk je woordje van de maand.
Je gebruikt het in ongeveer al je postings en het wordt alleen maar minder waard. Dat woord.
Het wordt een beetje pathetisch zo langzamerhand.
Ik word er melig van.
[...]
Ah, dus het gebruik van drogredenen, foutieve en onvolledige argumenten is gewoon out-of-the-box-denken. Ik zou gewoon zeggen dat het krom redeneren is op basis van halve waarheden en geruchten. Heet niets met put-of-the-box denken te maken. Het is meer een omslachtige en oneerlijke manier om te zeggen dat je tegen Zwarte Piet bent zonder dat je dan hoeft te zeggen waarom. Daar trap ik natuurlijk niet in. Verder ben je wel heel empatisch, behalve voor de mensen met wie je het niet eens zijn: die kunnen stikken. Wees consistent: mensen die out-of-the-box denken kunnen tegenstanders verbinden en hebben geen verkapte beledigingen nodig.
Andere uitgangspunten dan de jouwe zíjn niet meteen drogredeneringen Operator.
Het zijn alleen niet jóuw drogredeneringen.
Jij hebt je eigen drogredeneringen.
Die, als bijvoorbeeld mijn redeneringen drogredeneringen zijn, nét zo zeer drogredeneringen zijn als die van jou.
Ik vind de jouwe geen kont schoppen en jij die van mij niet.
Dat is jammer van deze discussie, dat elkaar van drogredeneren beschuldigen.
En vooral jij hebt daar een handje van.
Het woord drogredenering is kennelijk je woordje van de maand.
Je gebruikt het in ongeveer al je postings en het wordt alleen maar minder waard. Dat woord.
Het wordt een beetje pathetisch zo langzamerhand.
Ik word er melig van.
maandag 14 december 2015 om 20:47
quote:barbaracartland schreef op 14 december 2015 @ 20:33:
[...]
Even afgezien van het feit dat je je al eerder negatief uitliet ten opzichte van Bianca en dat vond ik niet zo mooi, zeg je nu:
Eigenlijk zeg je dat voor jou de argumentatie, feiten en logica er niet toe doet. Een merkwaardige positie, maar dan zit je bij de het kamp van de tegenstanders goed.
Dus zeg je dat 'het kamp van de tegenstanders' niet geeft om argumenten, feiten en logica en Bianca ook niet, terwijl ze je haar sec gezien alleen kunt verwijten dat ze jóuw argumenten niet aanneemt. Ze zet er, net zoals het magische 'kamp der tegenstanders' haar eigen argumentatie, feiten en logica tegenover. Jij bepaalt eigenhandig dat die niet voldoen, maar zo werkt het niet, natuurlijk.Ik laat me niet negatief uit over Bianca. Ik ken haar helemaal niet dus dat doet helemaal niet ter zake. Daarentegen vind ik haar stellingname wel typisch. Ik snap dat het vervelend is, maar het volgde uit haar voorgaande post die je - heel slim - maar niet hebt geplaatst. Logische gevolgtrekkingen zijn niet altijd leuk, dat wil ik wel toegeven.
[...]
Even afgezien van het feit dat je je al eerder negatief uitliet ten opzichte van Bianca en dat vond ik niet zo mooi, zeg je nu:
Eigenlijk zeg je dat voor jou de argumentatie, feiten en logica er niet toe doet. Een merkwaardige positie, maar dan zit je bij de het kamp van de tegenstanders goed.
Dus zeg je dat 'het kamp van de tegenstanders' niet geeft om argumenten, feiten en logica en Bianca ook niet, terwijl ze je haar sec gezien alleen kunt verwijten dat ze jóuw argumenten niet aanneemt. Ze zet er, net zoals het magische 'kamp der tegenstanders' haar eigen argumentatie, feiten en logica tegenover. Jij bepaalt eigenhandig dat die niet voldoen, maar zo werkt het niet, natuurlijk.Ik laat me niet negatief uit over Bianca. Ik ken haar helemaal niet dus dat doet helemaal niet ter zake. Daarentegen vind ik haar stellingname wel typisch. Ik snap dat het vervelend is, maar het volgde uit haar voorgaande post die je - heel slim - maar niet hebt geplaatst. Logische gevolgtrekkingen zijn niet altijd leuk, dat wil ik wel toegeven.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
maandag 14 december 2015 om 20:47
quote:pejeka schreef op 14 december 2015 @ 20:40:
[...]
Kan ik me voorstellen. Omdat die heren er geen idee van hadden dat de Amerikaanse Blackface-traditie en Zwarte Piet in feite niks met elkaar te maken hadden. Dus vanuit hun eigen referentiekader zagen ze er hetzelfde in.
Kan mij ook gebeuren, als ik in een vreemd land ben en ik zie een plaatselijk gebruik waar ik verkeerde conclusies uit trek. Gewoon omdat ik het als buitenstaander zie, en vertaal naar mijn eigen referentiekader.
En hoe weet jij nou zo heel stellig dat blackface en zwarte piet ( zeker zoals hij vroeger werd afgebeeld ) niets met elkaar van doen hebben? De hele wereld ziet er blackface in, maar alleen hier, vanwege " wij hebben er als kind zo van genoten " zien het niet zo.
Ik denk dat er bij veel mensen een heel hroot stuk schaamte bij komt kijken. Aanpassen betekent dat er toch iets mis mee was. En wie zegt er nou graag " eh, tsja, dat was niet zo handig van me " ? Laat staan " je hebt gelijk " ?
[...]
Kan ik me voorstellen. Omdat die heren er geen idee van hadden dat de Amerikaanse Blackface-traditie en Zwarte Piet in feite niks met elkaar te maken hadden. Dus vanuit hun eigen referentiekader zagen ze er hetzelfde in.
Kan mij ook gebeuren, als ik in een vreemd land ben en ik zie een plaatselijk gebruik waar ik verkeerde conclusies uit trek. Gewoon omdat ik het als buitenstaander zie, en vertaal naar mijn eigen referentiekader.
En hoe weet jij nou zo heel stellig dat blackface en zwarte piet ( zeker zoals hij vroeger werd afgebeeld ) niets met elkaar van doen hebben? De hele wereld ziet er blackface in, maar alleen hier, vanwege " wij hebben er als kind zo van genoten " zien het niet zo.
Ik denk dat er bij veel mensen een heel hroot stuk schaamte bij komt kijken. Aanpassen betekent dat er toch iets mis mee was. En wie zegt er nou graag " eh, tsja, dat was niet zo handig van me " ? Laat staan " je hebt gelijk " ?
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
maandag 14 december 2015 om 20:48
quote:barbaracartland schreef op 14 december 2015 @ 20:45:
[...]
Uit het artikel: "Men moest Nederlanders uitleggen, dat er grapjes zijn, die anderen met den besten wil van de wereld niet onschuldig kunnen opvatten, hoe goed ook bedoeld"
Zegt volgens mij genoeg.Natuurlijk zegt dat genoeg. Als je niet in een bepaalde traditie bent opgegroeid, is het verdomd moeilijk het aan buitenstaanders duidelijk te maken. Zeker als die er hun eigen referentiekader op loslaten en het daar niet van los kunnen zien, terwijl het er au fond niks mee te maken heeft.
[...]
Uit het artikel: "Men moest Nederlanders uitleggen, dat er grapjes zijn, die anderen met den besten wil van de wereld niet onschuldig kunnen opvatten, hoe goed ook bedoeld"
Zegt volgens mij genoeg.Natuurlijk zegt dat genoeg. Als je niet in een bepaalde traditie bent opgegroeid, is het verdomd moeilijk het aan buitenstaanders duidelijk te maken. Zeker als die er hun eigen referentiekader op loslaten en het daar niet van los kunnen zien, terwijl het er au fond niks mee te maken heeft.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 14 december 2015 om 20:50
quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 20:47:
[...]
Ik laat me niet negatief uit over Bianca. Ik ken haar helemaal niet dus dat doet helemaal niet ter zake. Daarentegen vind ik haar stellingname wel typisch. Ik snap dat het vervelend is, maar het volgde uit haar voorgaande post die je - heel slim - maar niet hebt geplaatst. Logische gevolgtrekkingen zijn niet altijd leuk, dat wil ik wel toegeven.Op de rest van mijn post ga je inderdaad niet in, dus ik begrijp wat je zegt over het niet leuk vinden van logische gevolgtrekkingen. Het is niet erg, zolang je maar onthoudt dat er in deze discussie niet een deelnemer is die een ultiem eindoordeel heeft gekregen.
[...]
Ik laat me niet negatief uit over Bianca. Ik ken haar helemaal niet dus dat doet helemaal niet ter zake. Daarentegen vind ik haar stellingname wel typisch. Ik snap dat het vervelend is, maar het volgde uit haar voorgaande post die je - heel slim - maar niet hebt geplaatst. Logische gevolgtrekkingen zijn niet altijd leuk, dat wil ik wel toegeven.Op de rest van mijn post ga je inderdaad niet in, dus ik begrijp wat je zegt over het niet leuk vinden van logische gevolgtrekkingen. Het is niet erg, zolang je maar onthoudt dat er in deze discussie niet een deelnemer is die een ultiem eindoordeel heeft gekregen.
maandag 14 december 2015 om 20:51
quote:Eleonora-1 schreef op 14 december 2015 @ 20:46:
[...]
Andere uitgangspunten dan de jouwe zíjn niet meteen drogredeneringen Operator.
Het zijn alleen niet jóuw drogredeneringen.
Jij hebt je eigen drogredeneringen.
Die, als bijvoorbeeld mijn redeneringen drogredeneringen zijn, nét zo zeer drogredeneringen zijn als die van jou.
Ik vind de jouwe geen kont schoppen en jij die van mij niet.
Dat is jammer van deze discussie, dat elkaar van drogredeneren beschuldigen.
En vooral jij hebt daar een handje van.
Het woord drogredenering is kennelijk je woordje van de maand.
Je gebruikt het in ongeveer al je postings en het wordt alleen maar minder waard. Dat woord.
Het wordt een beetje pathetisch zo langzamerhand.
Ik word er melig van.Je wordt er melig van omdat je waarschijnlijk niet weet wat den drogreden is. Je kunt het pathetisch noemen, ik vind het absurd dat eenvoudige regels voor het redeneren met voeten worden getreden. Het heeft ook niets met beschuldigen te maken: een redeneerfout is een redeneerfout. Kun je van alles verzinnen, maar de enige wijze om onder een dergelijke vaststelling vandaan te komen is om aan te geven waarom het geen drogreden is. Ik heb trouwens meerdere keren aangegeven welke redeneerfouten er zijn gemaakt. Zoek ze maar eens rustig op: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Drogreden
[...]
Andere uitgangspunten dan de jouwe zíjn niet meteen drogredeneringen Operator.
Het zijn alleen niet jóuw drogredeneringen.
Jij hebt je eigen drogredeneringen.
Die, als bijvoorbeeld mijn redeneringen drogredeneringen zijn, nét zo zeer drogredeneringen zijn als die van jou.
Ik vind de jouwe geen kont schoppen en jij die van mij niet.
Dat is jammer van deze discussie, dat elkaar van drogredeneren beschuldigen.
En vooral jij hebt daar een handje van.
Het woord drogredenering is kennelijk je woordje van de maand.
Je gebruikt het in ongeveer al je postings en het wordt alleen maar minder waard. Dat woord.
Het wordt een beetje pathetisch zo langzamerhand.
Ik word er melig van.Je wordt er melig van omdat je waarschijnlijk niet weet wat den drogreden is. Je kunt het pathetisch noemen, ik vind het absurd dat eenvoudige regels voor het redeneren met voeten worden getreden. Het heeft ook niets met beschuldigen te maken: een redeneerfout is een redeneerfout. Kun je van alles verzinnen, maar de enige wijze om onder een dergelijke vaststelling vandaan te komen is om aan te geven waarom het geen drogreden is. Ik heb trouwens meerdere keren aangegeven welke redeneerfouten er zijn gemaakt. Zoek ze maar eens rustig op: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Drogreden
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
maandag 14 december 2015 om 20:51
quote:pejeka schreef op 14 december 2015 @ 20:46:
[...]
Misschien vind ik kerstbomen wel afschuwelijk, héél heidens enzo. Niettemin word ik al sinds eind november overal geconfronteerd met kerstbomen. En nu? Kerstbomen uitbannen?Wat flauw zeg. Eerst kabouters en nou dit.
[...]
Misschien vind ik kerstbomen wel afschuwelijk, héél heidens enzo. Niettemin word ik al sinds eind november overal geconfronteerd met kerstbomen. En nu? Kerstbomen uitbannen?Wat flauw zeg. Eerst kabouters en nou dit.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
maandag 14 december 2015 om 20:52
quote:pejeka schreef op 14 december 2015 @ 20:48:
[...]
Natuurlijk zegt dat genoeg. Als je niet in een bepaalde traditie bent opgegroeid, is het verdomd moeilijk het aan buitenstaanders duidelijk te maken. Zeker als die er hun eigen referentiekader op loslaten en het daar niet van los kunnen zien, terwijl het er au fond niks mee te maken heeft.Nu ja, over dat au fond verschillen de meningen nogal. En men kan de gewaardeerde Amerikanen ook bepaald niet kwalijk nemen dat zij bedachten dat een zwartgeschminkte figuur met duidelijk racistische kenmerken een racistische bedoeling had.
[...]
Natuurlijk zegt dat genoeg. Als je niet in een bepaalde traditie bent opgegroeid, is het verdomd moeilijk het aan buitenstaanders duidelijk te maken. Zeker als die er hun eigen referentiekader op loslaten en het daar niet van los kunnen zien, terwijl het er au fond niks mee te maken heeft.Nu ja, over dat au fond verschillen de meningen nogal. En men kan de gewaardeerde Amerikanen ook bepaald niet kwalijk nemen dat zij bedachten dat een zwartgeschminkte figuur met duidelijk racistische kenmerken een racistische bedoeling had.
maandag 14 december 2015 om 20:52
quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 20:41:
[...]
Voor mij speelt integriteit een belangrijke rol en dat is bij de tegenstanders van Zwarte Piet ver te zoeken. Juist omdat de discussie op een oneerlijke manier wordt gevoerd voel ik me erg betrokken bij deze discussie. Ook heb ik mijn bedenkingen bij de bedoelingen van de tegenstanders. Ik snap niet waarom een deel van de mensen daar met ogen open intrapt. Natuurlijk voelt het goed om op te komen voor een minderheid, maar dat alleen betekent niet dat zij het altijd bij het rechte eind hebben.
Als je de discussie trouwens hebt gelezen heb je kunnen lezen dat ik we voor enkele veranderingen ben, maar dat ik de basis waarop de veranderingen worden geëist nogal zorgelijk vind. Dus nee ik ben niet ongevoelig wat sommige mensen hier min of meer beweren, maar ik vind wel dat juist zoiets als vermeend racisme gewoon goed moet worden onderzocht. En ik heb veel voorbij zien komen; sommige dingen snijden hout, van andere dingen zie ik waar het vandaan komt, maar niet wat de relatie met Zwarte Piet is.
Nogmaals: wat voor jóu geen basis is voor veranderingen is dat voor een ander wel en dat is dan net zo integer als jij zegt te zijn.
Opkomen voor een minderheid klinkt minderwaardig uit jouw toetsenbord. Je gelooft er blijkbaar niet in.
Dat is jouw probleem.
Ik ben het eens met die minderheid.
Dat duurde even maar ik heb er goed over nagedacht en er veel over gesproken, gelezen en me ermin verdiept.
Mijn integriteit hoeft dus niet ter discussie gesteld te worden.
Ik geloof namelijk ook dat jij staat voor wat je schrijft, we zijn het alleen niet met elkaar eens.
[...]
Voor mij speelt integriteit een belangrijke rol en dat is bij de tegenstanders van Zwarte Piet ver te zoeken. Juist omdat de discussie op een oneerlijke manier wordt gevoerd voel ik me erg betrokken bij deze discussie. Ook heb ik mijn bedenkingen bij de bedoelingen van de tegenstanders. Ik snap niet waarom een deel van de mensen daar met ogen open intrapt. Natuurlijk voelt het goed om op te komen voor een minderheid, maar dat alleen betekent niet dat zij het altijd bij het rechte eind hebben.
Als je de discussie trouwens hebt gelezen heb je kunnen lezen dat ik we voor enkele veranderingen ben, maar dat ik de basis waarop de veranderingen worden geëist nogal zorgelijk vind. Dus nee ik ben niet ongevoelig wat sommige mensen hier min of meer beweren, maar ik vind wel dat juist zoiets als vermeend racisme gewoon goed moet worden onderzocht. En ik heb veel voorbij zien komen; sommige dingen snijden hout, van andere dingen zie ik waar het vandaan komt, maar niet wat de relatie met Zwarte Piet is.
Nogmaals: wat voor jóu geen basis is voor veranderingen is dat voor een ander wel en dat is dan net zo integer als jij zegt te zijn.
Opkomen voor een minderheid klinkt minderwaardig uit jouw toetsenbord. Je gelooft er blijkbaar niet in.
Dat is jouw probleem.
Ik ben het eens met die minderheid.
Dat duurde even maar ik heb er goed over nagedacht en er veel over gesproken, gelezen en me ermin verdiept.
Mijn integriteit hoeft dus niet ter discussie gesteld te worden.
Ik geloof namelijk ook dat jij staat voor wat je schrijft, we zijn het alleen niet met elkaar eens.
maandag 14 december 2015 om 20:53
quote:barbaracartland schreef op 14 december 2015 @ 20:50:
[...]
Op de rest van mijn post ga je inderdaad niet in, dus ik begrijp wat je zegt over het niet leuk vinden van logische gevolgtrekkingen. Het is niet erg, zolang je maar onthoudt dat er in deze discussie niet een deelnemer is die een ultiem eindoordeel heeft gekregen.Dat laatste ben ik met je eens. Ik ga op tijd slapen. Voor sommige mensen vast een verademing, niet in de laatste plaats voor mezelf !
[...]
Op de rest van mijn post ga je inderdaad niet in, dus ik begrijp wat je zegt over het niet leuk vinden van logische gevolgtrekkingen. Het is niet erg, zolang je maar onthoudt dat er in deze discussie niet een deelnemer is die een ultiem eindoordeel heeft gekregen.Dat laatste ben ik met je eens. Ik ga op tijd slapen. Voor sommige mensen vast een verademing, niet in de laatste plaats voor mezelf !
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
maandag 14 december 2015 om 20:53
quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 18:41:
[...]
Het is geen negerkarikatuur. in mijn eerdere post heb ik 5 argumenten aangegeven waarom niet en het enige wat je doet is je vingers in je oren stoppen.
Zolang je niet behoorlijk de verschillen tussen Zwarte Piet en Blackface kunt benoemen vind ik het sowieso al moeilijk om je nog langer serieus te nemen. Het is echt een krampachtige vergelijking voor een excuus om weer 'racisme' te kunnen roepen. En als iemand maar lang genoeg racisme roept, moeten we ons allemaal maar schikken naar iemand die wat roept?
Ik heb je duidelijk aangegeven waarom ik niet op die punten inging. Het zijn allemaal zijsporen. Maar goed, om jou een plezier te doen, hier jouw vijf argumenten punt voor punt behandeld:
quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 13:56:
[...]
Zwarte Piet van nu is niet racistisch en heeft niet die kwetsende uitingsvorm die tegenstanders proberen te construeren. Alle negatieve kenmerken gaan niet eens op. De overdrijving van de tegenstanders dat Zwarte Piet een luie, domme, beweeglijke parodie op een negerslaaf is klopt van geen kant:
(1) Zwarte Pieten heb je in alle soorten en maten: zowel dom als slim (enzovoort).
Het is een schrale troost dat er slimme Pieten zijn als hun hele voorkomen herinnert aan een racistische karikatuur. Dit punt heb ik vaker gemaakt dus het kan niet nieuw voor je zijn. Het feit dat we Piet tegenwoordig slimme kunstjes uit laten voeren is naar mijn mening geen argument om de tegenstanders de mond te snoeren.quote:
(2) Zwarte Piet heeft op televisie een zeer prominente rol naast Sinterklaas. Er is geen sprake van een meester-knecht verhouding.
Hier focus je louter op de klacht dat Zwarte Piet herinnert aan de slavernij. Toegegeven, ook ik vind dat een vrij zwak argument en heb de slavernij nog nooit uit mezelf genoemd in deze discussie. Anderen op dit forum ook niet. We focussen meer op het heden, weet je nog? Hoe sommigen van ons werden gepest met Zwarte Piet, hoe het sommigen een doorn in het oog is dat de beeltenis van die gehate negerkarikatuur nog steeds gebruikt wordt anno 2015. Slavernij...ach....quote:(3) Het is geen imitatie van een zwarte man zoals Blackface. Zowel de context als essentiële details zijn zeer verschillend.Wat was volgens jou het essentiële detail van blackface? Volgens mij, volgens elke website die google my voorschotelt, is de essentie toch echt dat blanken zichzelf zwart verven om ter vermaak een neger uit te beelden waarbij stereotypen niet uit de weg worden gegaan. Nu wil ik best geloven dat dat nu niet meer zo vaak voorkomt, maar dat maakt het niet ineens 'onschuldig vermaak'. Niet voor iedereen die er slechte herinneringen aan heeft.quote:(4) Zwarte Piet kan worden gezien als een op zichzelf staand karakter en wordt ook zo ervaren. Zijn herkomst bevestigd dat.
Dat is een drogreden. Het gaat er niet om hoe jij Zwarte Piet ervaart maar hoe de tegenstanders Zwarte Piet ervaren. Dat half Nederland helemaal niks tegen Zwarte Piet heeft maakt het nog niet ok. En zijn herkomst? Welke, krampus?
quote:(5) Zwarte Piet is geen negatieve karikatuur, maar een positief personage met een belangrijke en verantwoordelijke rol.Nogmaals, dat kan jij wel vinden, maar nog steeds heeft hij heel wat uiterlijke kenmerken van die gehate negerkarikatuur. Pas een paar kleine details aan en presto, iedereen blij. Hij kan nog steeds die positieve en verantwoordelijke rol uitvoeren zonder per sé kroeshaar te hebben. Wat is er mis met een Paardenstaart-Piet?
[...]
Het is geen negerkarikatuur. in mijn eerdere post heb ik 5 argumenten aangegeven waarom niet en het enige wat je doet is je vingers in je oren stoppen.
Zolang je niet behoorlijk de verschillen tussen Zwarte Piet en Blackface kunt benoemen vind ik het sowieso al moeilijk om je nog langer serieus te nemen. Het is echt een krampachtige vergelijking voor een excuus om weer 'racisme' te kunnen roepen. En als iemand maar lang genoeg racisme roept, moeten we ons allemaal maar schikken naar iemand die wat roept?
Ik heb je duidelijk aangegeven waarom ik niet op die punten inging. Het zijn allemaal zijsporen. Maar goed, om jou een plezier te doen, hier jouw vijf argumenten punt voor punt behandeld:
quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 13:56:
[...]
Zwarte Piet van nu is niet racistisch en heeft niet die kwetsende uitingsvorm die tegenstanders proberen te construeren. Alle negatieve kenmerken gaan niet eens op. De overdrijving van de tegenstanders dat Zwarte Piet een luie, domme, beweeglijke parodie op een negerslaaf is klopt van geen kant:
(1) Zwarte Pieten heb je in alle soorten en maten: zowel dom als slim (enzovoort).
Het is een schrale troost dat er slimme Pieten zijn als hun hele voorkomen herinnert aan een racistische karikatuur. Dit punt heb ik vaker gemaakt dus het kan niet nieuw voor je zijn. Het feit dat we Piet tegenwoordig slimme kunstjes uit laten voeren is naar mijn mening geen argument om de tegenstanders de mond te snoeren.quote:
(2) Zwarte Piet heeft op televisie een zeer prominente rol naast Sinterklaas. Er is geen sprake van een meester-knecht verhouding.
Hier focus je louter op de klacht dat Zwarte Piet herinnert aan de slavernij. Toegegeven, ook ik vind dat een vrij zwak argument en heb de slavernij nog nooit uit mezelf genoemd in deze discussie. Anderen op dit forum ook niet. We focussen meer op het heden, weet je nog? Hoe sommigen van ons werden gepest met Zwarte Piet, hoe het sommigen een doorn in het oog is dat de beeltenis van die gehate negerkarikatuur nog steeds gebruikt wordt anno 2015. Slavernij...ach....quote:(3) Het is geen imitatie van een zwarte man zoals Blackface. Zowel de context als essentiële details zijn zeer verschillend.Wat was volgens jou het essentiële detail van blackface? Volgens mij, volgens elke website die google my voorschotelt, is de essentie toch echt dat blanken zichzelf zwart verven om ter vermaak een neger uit te beelden waarbij stereotypen niet uit de weg worden gegaan. Nu wil ik best geloven dat dat nu niet meer zo vaak voorkomt, maar dat maakt het niet ineens 'onschuldig vermaak'. Niet voor iedereen die er slechte herinneringen aan heeft.quote:(4) Zwarte Piet kan worden gezien als een op zichzelf staand karakter en wordt ook zo ervaren. Zijn herkomst bevestigd dat.
Dat is een drogreden. Het gaat er niet om hoe jij Zwarte Piet ervaart maar hoe de tegenstanders Zwarte Piet ervaren. Dat half Nederland helemaal niks tegen Zwarte Piet heeft maakt het nog niet ok. En zijn herkomst? Welke, krampus?
quote:(5) Zwarte Piet is geen negatieve karikatuur, maar een positief personage met een belangrijke en verantwoordelijke rol.Nogmaals, dat kan jij wel vinden, maar nog steeds heeft hij heel wat uiterlijke kenmerken van die gehate negerkarikatuur. Pas een paar kleine details aan en presto, iedereen blij. Hij kan nog steeds die positieve en verantwoordelijke rol uitvoeren zonder per sé kroeshaar te hebben. Wat is er mis met een Paardenstaart-Piet?
maandag 14 december 2015 om 20:55
quote:blijfgewoonbianca schreef op 14 december 2015 @ 20:49:
Drogreden is een vergiftigd woord.Lastig hè! Maar 2000 jaar redeneren hebben ons een schat aan redeneerfouten opgeleverd: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Drogreden
Niks vergiftigds aan naar mijn smaak, ofschoon drogredenen wel het debat vergiftigen !
Drogreden is een vergiftigd woord.Lastig hè! Maar 2000 jaar redeneren hebben ons een schat aan redeneerfouten opgeleverd: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Drogreden
Niks vergiftigds aan naar mijn smaak, ofschoon drogredenen wel het debat vergiftigen !
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
maandag 14 december 2015 om 20:56
quote:barbaracartland schreef op 14 december 2015 @ 20:52:
[...]
Nu ja, over dat au fond verschillen de meningen nogal. En men kan de gewaardeerde Amerikanen ook bepaald niet kwalijk nemen dat zij bedachten dat een zwartgeschminkte figuur met duidelijk racistische kenmerken een racistische bedoeling had.Dat neem ik hen ook niet kwalijk, want zij namen de "erfenis" van hun eigen land mee, en ik snap best dat ze daar een parallel in dachten te zien. Maar dat wil niet zeggen dat die parallel er ook wás, die bestond in hun perceptie en dat is heel begrijpelijk. Maar perceptie of feit zijn nog altijd twee verschillende dingen.
[...]
Nu ja, over dat au fond verschillen de meningen nogal. En men kan de gewaardeerde Amerikanen ook bepaald niet kwalijk nemen dat zij bedachten dat een zwartgeschminkte figuur met duidelijk racistische kenmerken een racistische bedoeling had.Dat neem ik hen ook niet kwalijk, want zij namen de "erfenis" van hun eigen land mee, en ik snap best dat ze daar een parallel in dachten te zien. Maar dat wil niet zeggen dat die parallel er ook wás, die bestond in hun perceptie en dat is heel begrijpelijk. Maar perceptie of feit zijn nog altijd twee verschillende dingen.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 14 december 2015 om 20:59
quote:pejeka schreef op 14 december 2015 @ 20:56:
[...]
Dat neem ik hen ook niet kwalijk, want zij namen de "erfenis" van hun eigen land mee, en ik snap best dat ze daar een parallel in dachten te zien. Maar dat wil niet zeggen dat die parallel er ook wás, die bestond in hun perceptie en dat is heel begrijpelijk. Maar perceptie of feit zijn nog altijd twee verschillende dingen.Absoluut eens met je laatste zin. Nu is het ook geen feit dat Zwarte Piet niet racistisch is, dus dat scheelt. Wat wel een feit is, is dat de inkleuring van Zwarte Piet racistische elementen kan kennen en dat Zwarte Piet in sommige gevallen racistisch 'gespeeld' wordt.
[...]
Dat neem ik hen ook niet kwalijk, want zij namen de "erfenis" van hun eigen land mee, en ik snap best dat ze daar een parallel in dachten te zien. Maar dat wil niet zeggen dat die parallel er ook wás, die bestond in hun perceptie en dat is heel begrijpelijk. Maar perceptie of feit zijn nog altijd twee verschillende dingen.Absoluut eens met je laatste zin. Nu is het ook geen feit dat Zwarte Piet niet racistisch is, dus dat scheelt. Wat wel een feit is, is dat de inkleuring van Zwarte Piet racistische elementen kan kennen en dat Zwarte Piet in sommige gevallen racistisch 'gespeeld' wordt.
maandag 14 december 2015 om 20:59
quote:pejeka schreef op 14 december 2015 @ 20:48:
[...]
Natuurlijk zegt dat genoeg. Als je niet in een bepaalde traditie bent opgegroeid, is het verdomd moeilijk het aan buitenstaanders duidelijk te maken. Zeker als die er hun eigen referentiekader op loslaten en het daar niet van los kunnen zien, terwijl het er au fond niks mee te maken heeft.
Nederlandse zwarte mensen zijn in de traditie opgegroeid. En tóch hebben ze een rotgevoel over die zwarte piet.
Het gaat hier niet om buitenstaanders.
[...]
Natuurlijk zegt dat genoeg. Als je niet in een bepaalde traditie bent opgegroeid, is het verdomd moeilijk het aan buitenstaanders duidelijk te maken. Zeker als die er hun eigen referentiekader op loslaten en het daar niet van los kunnen zien, terwijl het er au fond niks mee te maken heeft.
Nederlandse zwarte mensen zijn in de traditie opgegroeid. En tóch hebben ze een rotgevoel over die zwarte piet.
Het gaat hier niet om buitenstaanders.
maandag 14 december 2015 om 20:59
quote:blijfgewoonbianca schreef op 14 december 2015 @ 20:51:
[...]
Wat flauw zeg. Eerst kabouters en nou dit.
Wat is er flauw aan? Gewoon leven en laten leven, zoals ik zei. Als je kerstbomen en het hele gebeuren er omheen om welke reden dan ook niet fijn vindt: kijk de andere kant op, of sluit je een maand lang op in je huis en zet de TV niet aan.
En zo geldt het ook voor mensen die Zwarte Piet niet leuk vinden, lijkt me.
[...]
Wat flauw zeg. Eerst kabouters en nou dit.
Wat is er flauw aan? Gewoon leven en laten leven, zoals ik zei. Als je kerstbomen en het hele gebeuren er omheen om welke reden dan ook niet fijn vindt: kijk de andere kant op, of sluit je een maand lang op in je huis en zet de TV niet aan.
En zo geldt het ook voor mensen die Zwarte Piet niet leuk vinden, lijkt me.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 14 december 2015 om 21:01
quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 20:21:
[...]
Op verschillende openbare scholen staat het kerstfeest wel degelijk ter discussie. Wat vreemd is omdat de oorsprong van kerst veel ouder is dan het christendom zelf. Maar goed veel basisschooldirecteuren zitten teveel in zo'n politiek-correct wereldje waarbij je iedereen te vriend moet houden. Gelukkig worden er tegenwoordig meer mensen wakker dat dat rekening houden met gekwetste gevoelens van enkelen tot helemaal niets leidt. Ja, de afkeer van de meerderheid.
Ah, nu staat kerst opeens slechts 'ter discussie'. Daarnet was het nog afgeschaft. Oh well. Noem een school die de viering heeft afgeschaft. Naam en locatie.
Los daarvan, waarom zou je kerst op een openbare school vieren? Wat vier je dan eigenlijk? Kerst is een Christelijke traditie. Prima, als je 300 autochtone leerlingen hebt die toch iets aan kerst willen doen. Maar stel je hebt 290 joden en tien katholieken ingeschreven op een openbare basisschool, hoeveel animo zal er dan nog zijn om kerst groots te vieren?
On topic, de meeste Anti-Pieten zijn hele fanatieke kerstvierders!
[...]
Op verschillende openbare scholen staat het kerstfeest wel degelijk ter discussie. Wat vreemd is omdat de oorsprong van kerst veel ouder is dan het christendom zelf. Maar goed veel basisschooldirecteuren zitten teveel in zo'n politiek-correct wereldje waarbij je iedereen te vriend moet houden. Gelukkig worden er tegenwoordig meer mensen wakker dat dat rekening houden met gekwetste gevoelens van enkelen tot helemaal niets leidt. Ja, de afkeer van de meerderheid.
Ah, nu staat kerst opeens slechts 'ter discussie'. Daarnet was het nog afgeschaft. Oh well. Noem een school die de viering heeft afgeschaft. Naam en locatie.
Los daarvan, waarom zou je kerst op een openbare school vieren? Wat vier je dan eigenlijk? Kerst is een Christelijke traditie. Prima, als je 300 autochtone leerlingen hebt die toch iets aan kerst willen doen. Maar stel je hebt 290 joden en tien katholieken ingeschreven op een openbare basisschool, hoeveel animo zal er dan nog zijn om kerst groots te vieren?
On topic, de meeste Anti-Pieten zijn hele fanatieke kerstvierders!
maandag 14 december 2015 om 21:03
quote:Lucretiatox01 schreef op 14 december 2015 @ 20:59:
[...]
Nederlandse zwarte mensen zijn in de traditie opgegroeid. En tóch hebben ze een rotgevoel over die zwarte piet.
Het gaat hier niet om buitenstaanders.Met uitzondering van een aantal querulanten, dat al over van alles heeft gezanikt, ken ik maar weinig zwarte mensen die in Nederland zijn opgegroeid die een probleem hebben met Zwarte Piet. Ik zag tot nog toe ook héél véél zwarte kindertjes opgetogen meedansen op straat bij de intocht, er als de kippen bij zijn om een handje pepernoten te krijgen van de voorbijtrekkende Zwarte Pieten, en in geen enkel opzicht een probleem. En hun ouders stonden net zo hard "Zwarte Piet"! te roepen als blanke ouders, om een Piet richting hun kinderen te krijgen.
[...]
Nederlandse zwarte mensen zijn in de traditie opgegroeid. En tóch hebben ze een rotgevoel over die zwarte piet.
Het gaat hier niet om buitenstaanders.Met uitzondering van een aantal querulanten, dat al over van alles heeft gezanikt, ken ik maar weinig zwarte mensen die in Nederland zijn opgegroeid die een probleem hebben met Zwarte Piet. Ik zag tot nog toe ook héél véél zwarte kindertjes opgetogen meedansen op straat bij de intocht, er als de kippen bij zijn om een handje pepernoten te krijgen van de voorbijtrekkende Zwarte Pieten, en in geen enkel opzicht een probleem. En hun ouders stonden net zo hard "Zwarte Piet"! te roepen als blanke ouders, om een Piet richting hun kinderen te krijgen.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 14 december 2015 om 21:04
quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 20:51:
[...]
Je wordt er melig van omdat je waarschijnlijk niet weet wat den drogreden is. Je kunt het pathetisch noemen, ik vind het absurd dat eenvoudige regels voor het redeneren met voeten worden getreden. Het heeft ook niets met beschuldigen te maken: een redeneerfout is een redeneerfout. Kun je van alles verzinnen, maar de enige wijze om onder een dergelijke vaststelling vandaan te komen is om aan te geven waarom het geen drogreden is. Ik heb trouwens meerdere keren aangegeven welke redeneerfouten er zijn gemaakt. Zoek ze maar eens rustig op: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Drogreden
Ik word melig van jou.
En ik heb me nu voldoende laten beledigen.
Forum ze nog.
[...]
Je wordt er melig van omdat je waarschijnlijk niet weet wat den drogreden is. Je kunt het pathetisch noemen, ik vind het absurd dat eenvoudige regels voor het redeneren met voeten worden getreden. Het heeft ook niets met beschuldigen te maken: een redeneerfout is een redeneerfout. Kun je van alles verzinnen, maar de enige wijze om onder een dergelijke vaststelling vandaan te komen is om aan te geven waarom het geen drogreden is. Ik heb trouwens meerdere keren aangegeven welke redeneerfouten er zijn gemaakt. Zoek ze maar eens rustig op: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Drogreden
Ik word melig van jou.
En ik heb me nu voldoende laten beledigen.
Forum ze nog.
