Blackface

quote:vruchtgebruik schreef op 14 december 2015 @ 18:34:

[...]

Precies. En daarom start je in een discussie over zp over de kkk en puntmutsen. Omdat je iets ' serieus' wil aangeven. En omdat je hoopt op dit soort ruis.@Pejeka, heb jij je vergelijking gemaakt met de bedoeling dat het verkeerd geïnterpreteerd zou worden?

quote:Eleonora-1 schreef op 14 december 2015 @ 18:38:

[...]





Inderdaad.

Je dooddoeners en halve of onwaarheden hebben een lange, lange baard inmiddels.

En gelijk heb je ook al niet.



Ga jij maar door hoor, heb je alleen jezelf mee.Nee hoor. Ik vind dat ik iemand moet weerspreken als diegene denkt dat we moeten veranderen om het veranderen. Zoals ik al zei: je verwisselt dan doel en middel en je gaat uit van een drogreden. Dat tradities veranderen betekent niet dat tradities ook MOETEN veranderen. Dat betekent dat we terug zijn bij de argumenten, hoewel...

quote:Eleonora-1 schreef op 14 december 2015 @ 14:28:

[...]





Heel snel misschien niet.

Maar er is al veel aan het veranderen. In de afgelopen paar jaar.

Dat ging waarschijnlijk té snel.



Ik denk dat de huidskleur van zp echt zal veranderen in de loop van de tijd.



We zullen het zien.

Ach, wat mij betreft is dat niet heel erg. Iedere mogelijke verwijzing naar gekleurde mensen moet je zoveel mogelijk wegpoetsen. Totdat het weer een echt Germaans feest is.

quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 18:48:

[...]





Nee hoor. Ik vind dat ik iemand moet weerspreken als diegene denkt dat we moeten veranderen om het veranderen. Zoals ik al zei: je verwisselt dan doel en middel en je gaat uit van een drogreden. Dat tradities veranderen betekent niet dat tradities ook MOETEN veranderen. Dat betekent dat we terug zijn bij de argumenten, hoewel...



Jíj vindt het een drogreden.

Ik niet.

Spreek voor jezelf alsjeblieft. Dat is al gênant genoeg om te lezen. Doe niet alsof je ook míjn tradities verdedigt.

quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 18:50:

[...]





Ach, wat mij betreft is dat niet heel erg. Iedere mogelijke verwijzing naar gekleurde mensen moet je zoveel mogelijk wegpoetsen. Totdat het weer een echt Germaans feest is.Eng mens.

quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 18:48:

[...]





Nee hoor. Ik vind dat ik iemand moet weerspreken als diegene denkt dat we moeten veranderen om het veranderen. Zoals ik al zei: je verwisselt dan doel en middel en je gaat uit van een drogreden. Dat tradities veranderen betekent niet dat tradities ook MOETEN veranderen. Dat betekent dat we terug zijn bij de argumenten, hoewel...



Het is maar goed dat je niet leefde toen men massaal besloot Krampus af te serveren. Dat was je dood geworden, denk ik.

Die site die ik je aanraadde ; niet opgezocht zeker? Stom. Had jij als enige - op mij na - geweten dat er ooit een kikker naast Sint huppelde. Gemiste kans, joh.

Op sommige zwarte scholen is de kerstviering afgeschaft, het kerstdiner geschrapt, de mijter van Sinterklaas verboden, kortom alles wordt gedaan om maar niemand voor het hoofd te stoten. Als autochtone ouders er voor kiezen om hun kind dan maar op een witte school te plaatsten dan worden ze vervolgens voor racistisch en van alles uitgemaakt.

quote:Eleonora-1 schreef op 14 december 2015 @ 18:54:

[...]





Jíj vindt het een drogreden.

Ik niet.

Spreek voor jezelf alsjeblieft. Dat is al gênant genoeg om te lezen. Doe niet alsof je ook míjn tradities verdedigt.Het heeft niks met vinden of meningen te maken. Het IS een drogreden.

Zwarte Piet als kikker? Een heel andere Piet uit 1886



Datum5 november 2014

Een bijdrage van oud-medewerker John Helsloot.



Het blijkt niet makkelijk te zijn om een andere Zwarte Piet te verzinnen. De creativiteit richt zich tot nu toe vooral op z’n gezicht: roetvegen, een ongeschminkte of een regenboogpiet, een stroopwafel- of kaaspiet in Gouda, een bloemenpiet in Haarlem. Tijdens de komende intochten zal vast nog wel met andere soorten gezichten worden geëxperimenteerd. Ook wordt gedacht aan een ander type haar en het weglaten van de oorbellen. Maar de rest van z’n pak, z’n kleurige bovenkleding, pofbroek, en maillot, z’n witte kanten kraag en de baret met veer, staat niet ter discussie.



Die ‘oud-Spaanse’ kledij gaat terug op de plaatjes in de tweede druk (1858) van het boekje van Jan Schenkman, Sint Nikolaas en zijn knecht. Zó hoort een Zwarte Piet eruit te zien, vinden nu veel mensen. Toch was dat niet altijd en overal het geval. Tot in de eerste helft van de twintigste eeuw was er ruimte voor enige variatie in z’n uitdossing. Dat is te zien op plaatjes in oude sinterklaasboekjes, zelfs in een latere uitgave (1907) van het boekje van Schenkman, waarin Piet eerder ‘Moorse’ of ‘Oosterse’ kledij draagt, met een fez of tulband op z’n hoofd (zie Frits Booy, Op zoek naar Zwarte Piet (Eindhoven 2008) afbeelding 23-28). Knechten die in het echt optraden deden dat soms na, bijvoorbeeld in Weert omstreeks 1925 [1].



Schoorsteenveger

‘Voor den knecht van Sinterklaas, Speelt de schoorsteenvegersbaas’, dichtte Anton L. de Rop in zijn boekje Bosch-viooltjes (1883), bij een illustratie van een schoorsteenveger met een ‘gard’ op een dak in een sprookjesachtige stad (te vinden via DBNL, blz. 13). Het plaatje is getekend door de Duitser Ludwig von Kramer en door De Rop ongetwijfeld in tweede instantie met de knecht van Sinterklaas in verband gebracht.



In Weert in circa 1915 [2] waren begeleiders van Sinterklaas te zien die, misschien hierdoor geïnspireerd, wel op schoorsteenvegers leken. Zij waren overigens in gezelschap van andere dienaren met een hoge hoed en geklede jas, en eveneens zwartgemaakte gezichten



De voorstelling van Zwarte Piet als schoorsteenveger is niet aangeslagen, zelfs niet in Weert.



Knecht van Sint-Nicolaas

In het hoofdstuk ‘Sint-Nicolaasavond’ in het boekje Proza en Poëzie (1879) van J.J.A. Goeverneur komt een figuur voor die gebaseerd is op ‘Knecht Ruprecht’ uit de Duitse traditie (met dank aan Nico Boerma) (Zie de website van DBNL).



Vermoedelijk is de tekst een bewerking van een Duits origineel, waaruit ook het plaatje zal zijn overgenomen. De ‘knecht van Sint-Nicolaas’ wordt weliswaar een ‘zwarte gedaante’ genoemd, maar heeft daar toch weinig van weg. Hij ‘had eene witte schapevacht over de schouders hangen en een grooten zwarten hoed op het hoofd. Deze hoed bedekte het geheele voorhoofd en ’t halve gezicht, waarvan dus maar weinig te zien was. Op den rug hing een groote, grauwe zak, waarin het voortdurend rammelde. In de rechterhand hield de gedaante een ontzettend groote roe.’ Navolging heeft deze voorstelling van de knecht voor zover ik weet in Nederland niet gevonden.



Verder lijkt een totaal andere voorstelling van de knecht niet te zijn bedacht. Daarvoor was het beeld zoals gevormd in het boekje van Schenkman blijkbaar te zeer richtinggevend.



Een heel andere knecht





Des te groter was m’n verbazing toen ik van de historicus Ignaz Matthey een afbeelding kreeg van precies zo’n heel andere knecht. Matthey verzamelt negentiende- en twintigste-eeuwse populaire bladmuziek, vanuit een interesse vooral in de illustraties op de omslagen, en had dit blad zo’n vijfentwintig jaar geleden op een veiling in Hilversum gekocht. Het Nederlands Muziek Instituut in Den Haag bezit ook een exemplaar. In publicaties over Zwarte Piet ben ik deze voorstelling nog niet tegengekomen.



De illustratie (detail in het kader rechtsboven) staat op het titelblad van twee bladzijden muziek voor piano, St. Nicolas, Valse pour Piano, uitgegeven door piano- en muziekhandel F.J. Deiërkauf in Utrecht. Als componist wordt ‘St. Nicolas’ vermeld, waarschijnlijk omdat de componist anoniem wilde blijven of omdat de muziek was overgenomen uit een ander, misschien buitenlands, werk.





Ignaz Matthey vond advertenties in het Nieuws van den Dag van eind november 1886 waarin Deierkauf aankondigt dat vanaf dat moment bij hem een St. Nicolaas Wals te koop is voor 35 cent. [3]



Op het hierboven getoonde blad staat de titel echter in het Frans en is de prijs bovendien 65 cent. Misschien vond Deierkauf bij nader inzien de Franse titel en de prijsstelling te hoog gegrepen. Of de ‘Valse’ is eerder verschenen en daarna met een Nederlandse titel in prijs verlaagd. In de jaargangen 1885-1881 van het Utrechtsch Provinciaal en Stedelijk Dagblad zag ik eind november echter geen advertentie voor de Valse, overigens ook niet in jaargang 1886. Ik veronderstel dat de Valse toch in 1886 is uitgebracht.



Griezelig waterwezen

De litho zal zijn gemaakt door P.W. van de Weijer Jr. (1856-1923); zijn vader met dezelfde naam overleed in 1880. Niet verrassend is dat ook deze begeleider van Sinterklaas de ondeugende kinderen in de zak stopt, zij het in een soort schoudertas. Maar verder? Wat stelt deze figuur voor?



Zou het kunnen dat Van de Weijer hier varieerde op het idee dat de knecht uit het boekje van Schenkman een ‘nikker’ heette te zijn? In de zin van een man met donkere huidskleur komt ‘nikker’ sinds 1828 in het Nederlands voor (Nicoline van der Sijs, Chronologisch Woordenboek). Woordenboeken uit de negentiende eeuw, bijvoorbeeld dat van P. Weiland (uitgave van 1859) geven voor ‘nikker’ een andere, veel oudere betekenis: ‘Een verdichte [verzonnen] watergeest, of waterspook van eene wanstaltige gedaante, met welke schim men kinderen wel bang maakt. Hij zoude zich in poelen, stroomen en zeeën ophouden, en de zwemmende personen, bij de voeten, onder water halen’. Aan zo’n griezelige waterwezen doet deze figuur wel enigszins denken. Dat hij een echte zwarte man moet voorstellen, lijkt niet de bedoeling. Hij heeft eerder iets van een kikker.



Kinderschrik

Op kaart 19 van de Nederlandse Volkskunde-Atlas, over de ‘Watergeest en Waterschrik’ komen inderdaad als benamingen daarvan zowel ‘nekker’ of ‘nokker’ als ‘kikker’ voor. Als een ‘kinderschrik’ paste deze figuur in het toenmalige beeld van de knecht van Sinterklaas. Dat de associatie met de duivel ook niet ver was – ‘In het gemeene leven benoemt men de duivel met dezen naam: de zwarte nikker’ (Weiland); zie ook de namen op de kaart van de volkskunde-atlas – versterkte dat alleen maar. Of wilde Van de Weijer rechttoe-rechtaan een duivel tekenen? [4] Dat is toch niet de eerste gedachte die zich opdringt. Het was in ieder geval oppassen geblazen met zo’n figuur, zoals zijn boosaardige gezichtsuitdrukking onderstreept.



Kritiek op beeldvorming?

Als manier om de aandacht te vestigen op de uitgave van de St. Nicolaas Wals was zo’n ongewoon plaatje waarschijnlijk commercieel heel geschikt. Misschien wilde Van de Weijer – steendrukkerij Van de Weijer was een katholiek bedrijf – bovendien een eigen inbreng vanuit katholieke hoek geven aan het beeld van de knechtfiguur: ‘je kunt “nikker” ook anders opvatten’. Eind negentiende eeuw werd het sinterklaasfeest, bedoeld als een nationaal, arm en rijk verenigend feest, vooral gepropageerd door protestants-liberale elites. Het is niet waarschijnlijk dat deze wonderlijke knecht geïnspireerd is op een figuur in de ‘maskerade’, de carnavaleske gekostumeerde groepjes waarin Utrechtse studenten jaarlijks op 5 december door de stad trokken. De knechten van St. Nicolaas worden in krantenberichten steevast ‘zwart’ genoemd en een enkele keer (1881) expliciet als ‘een gekostumeerde neger’, geheel in lijn met de voorstelling in Schenkmans boekje. Dat Van de Weijer met zijn ‘nikker’ kritiek op de beeldvorming van zwarte mensen in de meer gangbare knechtfiguur zou willen geven, lijkt me niet aannemelijk, maar het valt niet uit te sluiten.

quote:blijfgewoonbianca schreef op 14 december 2015 @ 19:11:

[...]





Het is maar goed dat je niet leefde toen men massaal besloot Krampus af te serveren. Dat was je dood geworden, denk ik.

Die site die ik je aanraadde ; niet opgezocht zeker? Stom. Had jij als enige - op mij na - geweten dat er ooit een kikker naast Sint huppelde. Gemiste kans, joh.Nee, je bent niet de enige die op mij reageert. Ik zeg niet dat tradities niet kunnen veranderen. Alleen het gegeven dat tradities veranderen impliceert niet dat het dan ook maar moet veranderen. Dat is een naturalistische drogreden.

quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 19:26:

[...]





Nee, je bent niet de enige die op mij reageert. Ik zeg niet dat tradities niet kunnen veranderen. Alleen het gegeven dat tradities veranderen impliceert niet dat het dan ook maar moet veranderen. Dat is een naturalistische drogreden.Ben jij bang voor veranderingen? Heb jij " iets " ?

quote:blijfgewoonbianca schreef op 14 december 2015 @ 19:23:

Zwarte Piet als kikker? Een heel andere Piet uit 1886



Datum5 november 2014

Een bijdrage van oud-medewerker John Helsloot.



Het blijkt niet makkelijk te zijn om een andere Zwarte Piet te verzinnen. De creativiteit richt zich tot nu toe vooral op z’n gezicht: roetvegen, een ongeschminkte of een regenboogpiet, een stroopwafel- of kaaspiet in Gouda, een bloemenpiet in Haarlem. Tijdens de komende intochten zal vast nog wel met andere soorten gezichten worden geëxperimenteerd. Ook wordt gedacht aan een ander type haar en het weglaten van de oorbellen. Maar de rest van z’n pak, z’n kleurige bovenkleding, pofbroek, en maillot, z’n witte kanten kraag en de baret met veer, staat niet ter discussie.



Die ‘oud-Spaanse’ kledij gaat terug op de plaatjes in de tweede druk (1858) van het boekje van Jan Schenkman, Sint Nikolaas en zijn knecht. Zó hoort een Zwarte Piet eruit te zien, vinden nu veel mensen. Toch was dat niet altijd en overal het geval. Tot in de eerste helft van de twintigste eeuw was er ruimte voor enige variatie in z’n uitdossing. Dat is te zien op plaatjes in oude sinterklaasboekjes, zelfs in een latere uitgave (1907) van het boekje van Schenkman, waarin Piet eerder ‘Moorse’ of ‘Oosterse’ kledij draagt, met een fez of tulband op z’n hoofd (zie Frits Booy, Op zoek naar Zwarte Piet (Eindhoven 2008) afbeelding 23-28). Knechten die in het echt optraden deden dat soms na, bijvoorbeeld in Weert omstreeks 1925 [1].



Schoorsteenveger

‘Voor den knecht van Sinterklaas, Speelt de schoorsteenvegersbaas’, dichtte Anton L. de Rop in zijn boekje Bosch-viooltjes (1883), bij een illustratie van een schoorsteenveger met een ‘gard’ op een dak in een sprookjesachtige stad (te vinden via DBNL, blz. 13). Het plaatje is getekend door de Duitser Ludwig von Kramer en door De Rop ongetwijfeld in tweede instantie met de knecht van Sinterklaas in verband gebracht.



In Weert in circa 1915 [2] waren begeleiders van Sinterklaas te zien die, misschien hierdoor geïnspireerd, wel op schoorsteenvegers leken. Zij waren overigens in gezelschap van andere dienaren met een hoge hoed en geklede jas, en eveneens zwartgemaakte gezichten



De voorstelling van Zwarte Piet als schoorsteenveger is niet aangeslagen, zelfs niet in Weert.



Knecht van Sint-Nicolaas

In het hoofdstuk ‘Sint-Nicolaasavond’ in het boekje Proza en Poëzie (1879) van J.J.A. Goeverneur komt een figuur voor die gebaseerd is op ‘Knecht Ruprecht’ uit de Duitse traditie (met dank aan Nico Boerma) (Zie de website van DBNL).



Vermoedelijk is de tekst een bewerking van een Duits origineel, waaruit ook het plaatje zal zijn overgenomen. De ‘knecht van Sint-Nicolaas’ wordt weliswaar een ‘zwarte gedaante’ genoemd, maar heeft daar toch weinig van weg. Hij ‘had eene witte schapevacht over de schouders hangen en een grooten zwarten hoed op het hoofd. Deze hoed bedekte het geheele voorhoofd en ’t halve gezicht, waarvan dus maar weinig te zien was. Op den rug hing een groote, grauwe zak, waarin het voortdurend rammelde. In de rechterhand hield de gedaante een ontzettend groote roe.’ Navolging heeft deze voorstelling van de knecht voor zover ik weet in Nederland niet gevonden.



Verder lijkt een totaal andere voorstelling van de knecht niet te zijn bedacht. Daarvoor was het beeld zoals gevormd in het boekje van Schenkman blijkbaar te zeer richtinggevend.



Een heel andere knecht





Des te groter was m’n verbazing toen ik van de historicus Ignaz Matthey een afbeelding kreeg van precies zo’n heel andere knecht. Matthey verzamelt negentiende- en twintigste-eeuwse populaire bladmuziek, vanuit een interesse vooral in de illustraties op de omslagen, en had dit blad zo’n vijfentwintig jaar geleden op een veiling in Hilversum gekocht. Het Nederlands Muziek Instituut in Den Haag bezit ook een exemplaar. In publicaties over Zwarte Piet ben ik deze voorstelling nog niet tegengekomen.



De illustratie (detail in het kader rechtsboven) staat op het titelblad van twee bladzijden muziek voor piano, St. Nicolas, Valse pour Piano, uitgegeven door piano- en muziekhandel F.J. Deiërkauf in Utrecht. Als componist wordt ‘St. Nicolas’ vermeld, waarschijnlijk omdat de componist anoniem wilde blijven of omdat de muziek was overgenomen uit een ander, misschien buitenlands, werk.





Ignaz Matthey vond advertenties in het Nieuws van den Dag van eind november 1886 waarin Deierkauf aankondigt dat vanaf dat moment bij hem een St. Nicolaas Wals te koop is voor 35 cent. [3]



Op het hierboven getoonde blad staat de titel echter in het Frans en is de prijs bovendien 65 cent. Misschien vond Deierkauf bij nader inzien de Franse titel en de prijsstelling te hoog gegrepen. Of de ‘Valse’ is eerder verschenen en daarna met een Nederlandse titel in prijs verlaagd. In de jaargangen 1885-1881 van het Utrechtsch Provinciaal en Stedelijk Dagblad zag ik eind november echter geen advertentie voor de Valse, overigens ook niet in jaargang 1886. Ik veronderstel dat de Valse toch in 1886 is uitgebracht.



Griezelig waterwezen

De litho zal zijn gemaakt door P.W. van de Weijer Jr. (1856-1923); zijn vader met dezelfde naam overleed in 1880. Niet verrassend is dat ook deze begeleider van Sinterklaas de ondeugende kinderen in de zak stopt, zij het in een soort schoudertas. Maar verder? Wat stelt deze figuur voor?



Zou het kunnen dat Van de Weijer hier varieerde op het idee dat de knecht uit het boekje van Schenkman een ‘nikker’ heette te zijn? In de zin van een man met donkere huidskleur komt ‘nikker’ sinds 1828 in het Nederlands voor (Nicoline van der Sijs, Chronologisch Woordenboek). Woordenboeken uit de negentiende eeuw, bijvoorbeeld dat van P. Weiland (uitgave van 1859) geven voor ‘nikker’ een andere, veel oudere betekenis: ‘Een verdichte [verzonnen] watergeest, of waterspook van eene wanstaltige gedaante, met welke schim men kinderen wel bang maakt. Hij zoude zich in poelen, stroomen en zeeën ophouden, en de zwemmende personen, bij de voeten, onder water halen’. Aan zo’n griezelige waterwezen doet deze figuur wel enigszins denken. Dat hij een echte zwarte man moet voorstellen, lijkt niet de bedoeling. Hij heeft eerder iets van een kikker.



Kinderschrik

Op kaart 19 van de Nederlandse Volkskunde-Atlas, over de ‘Watergeest en Waterschrik’ komen inderdaad als benamingen daarvan zowel ‘nekker’ of ‘nokker’ als ‘kikker’ voor. Als een ‘kinderschrik’ paste deze figuur in het toenmalige beeld van de knecht van Sinterklaas. Dat de associatie met de duivel ook niet ver was – ‘In het gemeene leven benoemt men de duivel met dezen naam: de zwarte nikker’ (Weiland); zie ook de namen op de kaart van de volkskunde-atlas – versterkte dat alleen maar. Of wilde Van de Weijer rechttoe-rechtaan een duivel tekenen? [4] Dat is toch niet de eerste gedachte die zich opdringt. Het was in ieder geval oppassen geblazen met zo’n figuur, zoals zijn boosaardige gezichtsuitdrukking onderstreept.



Kritiek op beeldvorming?

Als manier om de aandacht te vestigen op de uitgave van de St. Nicolaas Wals was zo’n ongewoon plaatje waarschijnlijk commercieel heel geschikt. Misschien wilde Van de Weijer – steendrukkerij Van de Weijer was een katholiek bedrijf – bovendien een eigen inbreng vanuit katholieke hoek geven aan het beeld van de knechtfiguur: ‘je kunt “nikker” ook anders opvatten’. Eind negentiende eeuw werd het sinterklaasfeest, bedoeld als een nationaal, arm en rijk verenigend feest, vooral gepropageerd door protestants-liberale elites. Het is niet waarschijnlijk dat deze wonderlijke knecht geïnspireerd is op een figuur in de ‘maskerade’, de carnavaleske gekostumeerde groepjes waarin Utrechtse studenten jaarlijks op 5 december door de stad trokken. De knechten van St. Nicolaas worden in krantenberichten steevast ‘zwart’ genoemd en een enkele keer (1881) expliciet als ‘een gekostumeerde neger’, geheel in lijn met de voorstelling in Schenkmans boekje. Dat Van de Weijer met zijn ‘nikker’ kritiek op de beeldvorming van zwarte mensen in de meer gangbare knechtfiguur zou willen geven, lijkt me niet aannemelijk, maar het valt niet uit te sluiten.Verder is het 2015.

Laat me raden : jij had de letter D , van drogreden , in je schoen gekeregen?

Ja, he?

quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 19:29:

[...]





Verder is het 2015.



Onzinreden.

Flauwekul argument.

quote:blijfgewoonbianca schreef op 14 december 2015 @ 19:28:

[...]





Ben jij bang voor veranderingen? Heb jij " iets " ?Nee, behalve dat ik slecht tegen dooddoeners kan. Ik zou het graag over de argumenten van de tegenstanders willen hebben, maar iedere keer komt er wel weer iemand in de trant van: 'och, feiten doen er niet zo toe; je ziet toch dat een paar mensen zich beledigt voelen'. Daar kan ik niet tegen en ik vind het gevaarlijk. Racisme is inmiddels een giftig woord met alle consequenties van dien van hen die echt te maken hebben met racisme. Daarom. Oh en het feit dat je als criticus op de heilige tegenstanders eenvoudig wordt weggezet in het rijtje "niet bewust" of racist. Daarom.

quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 19:26:

[...]





Nee, je bent niet de enige die op mij reageert. Ik zeg niet dat tradities niet kunnen veranderen. Alleen het gegeven dat tradities veranderen impliceert niet dat het dan ook maar moet veranderen. Dat is een naturalistische drogreden.Nee hoor. Het was me al vaker opgevallen dat je, alhoewel je de term drogreden graag gebruikt, niet altijd precies lijkt te weten wat ze precies inhouden. De drogreden 'naturalistische dwaling' is eerder in de categorie: de natuur is goed, dus is het ook prima dat mensen in Afrika dood gaan van de honger als je daar geen eten kunt verbouwen. En jij maakt nu zelf gebruik van een drogreden: de Ad antiquitatem. Maar ja, alleen omdat iets vroeger zo was, is dat heus geen reden om het nu zo te houden.

quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 19:32:

[...]





Nee, behalve dat ik slecht tegen dooddoeners kan. Ik zou het graag over de argumenten van de tegenstanders willen hebben, maar iedere keer komt er wel weer iemand in de trant van: 'och, feiten doen er niet zo toe; je ziet toch dat een paar mensen zich beledigt voelen'. Daar kan ik niet tegen en ik vind het gevaarlijk. Racisme is inmiddels een giftig woord met alle consequenties van dien van hen die echt te maken hebben met racisme. Daarom. Oh en het feit dat je als criticus op de heilige tegenstanders eenvoudig wordt weggezet in het rijtje "niet bewust" of racist. Daarom.





Nog meer onzin : alle feiten worden door jou afgedaan als onzin. En al jouw meningen breng jij als voldongen feiten.

Maar ik dacht oprecht dat jij een etiketje zou hebben eigenlijk.

quote:blijfgewoonbianca schreef op 14 december 2015 @ 19:30:

[...]





Onzinreden.

Flauwekul argument.Het Sinterklaasfeest van 1880 werd heel anders gevierd dan in 1920. En nu wordt het ook anders gevierd. Voor zover dat verleden erin zat is het sinds de Tweede Wereldoorlog allang weggepoetst (terecht, dat wel). Je kunt je niet 1 op 1 op historische bronnen baseren aangezien de situatie nu anders is dan toen.

quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 19:35:

[...]





Het Sinterklaasfeest van 1880 werd heel anders gevierd dan in 1920. En nu wordt het ook anders gevierd. Voor zover dat verleden erin zat is het sinds de Tweede Wereldoorlog allang weggepoetst (terecht, dat wel). Je kunt je niet 1 op 1 op historische bronnen baseren aangezien de situatie nu anders is dan toen.





dus het is prima dat het steeds veranderd is, maar vanaf nu moet het blijven xoals het is?

Raar : je leek me nogal gehecht aan Krampus.

quote:blijfgewoonbianca schreef op 14 december 2015 @ 19:34:

[...]





Nog meer onzin : alle feiten worden door jou afgedaan als onzin. En al jouw meningen breng jij als voldongen feiten.

Maar ik dacht oprecht dat jij een etiketje zou hebben eigenlijk.Laten zien dat iets een drogreden is, hoort bij het discussiëren. Drogredenen zijn geen argumenten en waarom dat zo is kun je op de Wikipedia-pagina zien. Laat maar zien waarom het geen drogreden is denk ik dan... Maar dan blijft het stil. Of wordt je - zoals jij nu weer doet - met een ad hominem geconfronteerd. Ik kan er ook niks aan doen dat de argumenten van Zwarte Piet niet zo goed zijn onderbouwd.

quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 19:32:

[...]





Nee, behalve dat ik slecht tegen dooddoeners kan. Ik zou het graag over de argumenten van de tegenstanders willen hebben, maar iedere keer komt er wel weer iemand in de trant van: 'och, feiten doen er niet zo toe; je ziet toch dat een paar mensen zich beledigt voelen'. Daar kan ik niet tegen en ik vind het gevaarlijk. Racisme is inmiddels een giftig woord met alle consequenties van dien van hen die echt te maken hebben met racisme. Daarom. Oh en het feit dat je als criticus op de heilige tegenstanders eenvoudig wordt weggezet in het rijtje "niet bewust" of racist. Daarom.



Je bent toch hopelijk geen criticus van de tegenstanders, maar alleen van hun argumenten? Hun talrijke argumenten, die jij telkens wegzet als drogredeneringen, om vervolgens zelf vrolijk ad populums, valse dilemma's, no true scotsman (als het om Surinaams sprekende witte-Zwarte Pieten gaat), ontduiken van de bewijslast, verschuiven van de bewijslast en hellendvlakredeneringen te gebruiken. En dat is ook prima, ware het niet dat je zelf nogal aanvallend bent over de argumentatie van mensen die het niet met je eens zijn.



Ik heb zelf altijd in deze discussie hetzelfde gezegd: de manier waarop zwarte Piet nu wordt ingevuld, kent dikwijls racistische elementen. Ik wil dat die elementen er uit gaan. Dat was alles.

quote:vruchtgebruik schreef op 14 december 2015 @ 07:13:

[...]





Niemand heeft ooit tegen mij als kind gezegd dat zwarte Piet een no no is. Doordat zwarte Piet zich als een no no gedroeg en doordat mensen met diezelfde verhalen later op mijn pad kwamen kreeg ik begrip voor mensen die een verandering willen.

Je draait het steeds weer om. Kinderen kunnen zelf ook nadenken. Hier in de stad vinden veel oudere kinderen het ongemakkelijk zich zwart te laten schminken hoor ik veel.

Kinderen zijn ook niet achterlijk.

Die lopen meestal allang met roetvegen rond.Ja, want dát is natuurlijk heel logisch in 90% van de huizen waarin geen normale schoorsteen meer aanwezig is...

quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 19:23:

[...]





Het heeft niks met vinden of meningen te maken. Het IS een drogreden.



Dat IS niet zo.

Dat VINDT jij.

Jij bepaalt niet voor mij of voor wie dan ook wat ik of ieder ander een drogreden voor wat dan ook vind.



Griezelig dat je zo vol blijft houden dat wat JIJ vindt voor alles en iedereen geldt.

Het klopt in ieder geval niet.

quote:blijfgewoonbianca schreef op 14 december 2015 @ 19:38:

[...]





dus het is prima dat het steeds veranderd is, maar vanaf nu moet het blijven xoals het is?

Raar : je leek me nogal gehecht aan Krampus.Kijk, en dat heb ik nu nooit gezegd. Alleen de redenen van de tegenstanders vind ik slecht en vaak buitengewoon oneerlijk. Omdat de tegenstanders van Zwarte Piet gebruik maken van wat retorische trucjes kan ik niet anders dan de discussie technischer te benaderen. Ik vind dat de tegenstanders meer inhoudelijke kritiek verdienen, zodat ze er niet mee wegkomen door continu te wijzen naar wat mafkezen.

quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 19:40:

[...]





. Ik kan er ook niks aan doen dat de argumenten van Zwarte Piet niet zo goed zijn onderbouwd." Van " ? Je bedoelt zeker " voor " ?