Actueel
alle pijlers
De radicale islam,een tijdbom onder de Westerse samenleving?
woensdag 21 oktober 2020 om 23:48
De vraag is weer actueel door de onthoofding van een leraar in Parijs
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/10/16/ma ... n-a4016351
Hij gaf les over de vrijheid van meningsuiting en liet spotprent van de profeet Mohammed zien.
Frankrijk kondigde harde maatregelen aan tegen geradicaliseerde moslims en sloot al een moskee.
Vandaag was de uitvaart waar de meeste journaals en actualiteiten programma's aandacht aan besteedde.
In Nieuwsuur en afgelopen week in Trouw cijfers over een groeiend deel van de moslims dat eigen religie belangrijker vind dan de Westerse samenleving.
Voor alle duidelijkheid, het zijn Franse onderzoeken maar ik vermoed dat Nederlandse cijfers niet heel anders zullen zijn.
Verontrust jullie dit ook?
TO trapt af:
Het afwijzen van de Westerse samenleving vind ik nog niet hetzelfde als radicaliseren en / of geweld gebruiken maar een gedeelte zal daar toe over gaan daarnaast vrees ik ideologische botsingen tussen de islam en de vrijheden van het westen.
Ik denk dat het uiteindelijk tot een burgeroorlog komt, de radicale islam gesteund door een deel van het Midden Oosten versus het Westen
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/10/16/ma ... n-a4016351
Hij gaf les over de vrijheid van meningsuiting en liet spotprent van de profeet Mohammed zien.
Frankrijk kondigde harde maatregelen aan tegen geradicaliseerde moslims en sloot al een moskee.
Vandaag was de uitvaart waar de meeste journaals en actualiteiten programma's aandacht aan besteedde.
In Nieuwsuur en afgelopen week in Trouw cijfers over een groeiend deel van de moslims dat eigen religie belangrijker vind dan de Westerse samenleving.
Voor alle duidelijkheid, het zijn Franse onderzoeken maar ik vermoed dat Nederlandse cijfers niet heel anders zullen zijn.
Verontrust jullie dit ook?
TO trapt af:
Het afwijzen van de Westerse samenleving vind ik nog niet hetzelfde als radicaliseren en / of geweld gebruiken maar een gedeelte zal daar toe over gaan daarnaast vrees ik ideologische botsingen tussen de islam en de vrijheden van het westen.
Ik denk dat het uiteindelijk tot een burgeroorlog komt, de radicale islam gesteund door een deel van het Midden Oosten versus het Westen
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 24 oktober 2020 om 18:49
De cijfers van meningen van een doorsnee van de *hele* populatie zeggen iets over de mening van de hele samenleving.
Een conclusie over die tijdbom op basis van incomplete cijfers is dom. En een forum is een plaats om die conclusie niet te trekken. Maar als gezegd is alleen iets zeggen over moslims te eenzijdig.
De gegeven cijfers zeggen lang niet genoeg om te zeggen of "moslims" "een tijdbom zijn onder de westerse samenleving".
zaterdag 24 oktober 2020 om 19:00
madamzonderm schreef: ↑24-10-2020 18:49De cijfers van meningen van een doorsnee van de *hele* populatie zeggen iets over de mening van de hele samenleving.
Een conclusie over die tijdbom op basis van incomplete cijfers is dom. En een forum is een plaats om die conclusie niet te trekken. Maar als gezegd is alleen iets zeggen over moslims te eenzijdig.
De mening van de hele samenleving is niet relevant. Het gaat hier over 1 specifieke groep binnen de samenleving.
Als de VS per inwoner het rijkste land ter wereld is, betekent dat toch niet dat er daar geen armoe bestaat?
De gegeven cijfers zeggen lang niet genoeg om te zeggen of "moslims" "een tijdbom zijn onder de westerse samenleving".
Nee, daar zeggen die cijfers niet genoeg over. Het is dan ook een vraagstelling, geen gegeven feit. Ik denk dat het feit dat 75% van de jonge moslims in Frankrijk de grondwet niet respecteren, best een tijdbom zou kunnen zijn, maar gelukkig zijn er ook argumenten die de stelling weerleggen.
zaterdag 24 oktober 2020 om 19:13
madamzonderm schreef: ↑24-10-2020 18:49
De gegeven cijfers zeggen lang niet genoeg om te zeggen of "moslims" "een tijdbom zijn onder de westerse samenleving".
Het staat je vrij om hier NIET verontrust over te zijn.
Mij verontrust het wel.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 24 oktober 2020 om 19:30
Het over een specifieke groep laten maken geeft risico op polarisering. En het is niet genoeg.
Het zou kunnen dat een groot deel van de "niet-moslims" de aanslag ook niet afkeurt.
Dat betekent het zeker niet. Wat wil je ermee zeggen? Er wordt geen uitspraak gedaan over rijkdom of iets vergelijkbaars (iets positiefs?)?
De vraagstelling is nogal suggestief.julius schreef: ↑24-10-2020 19:00Nee, daar zeggen die cijfers niet genoeg over. Het is dan ook een vraagstelling, geen gegeven feit. Ik denk dat het feit dat 75% van de jonge moslims in Frankrijk de grondwet niet respecteren, best een tijdbom zou kunnen zijn, maar gelukkig zijn er ook argumenten die de stelling weerleggen.
Als je hier een gesprek over wil zou je iets kunnen vragen als:
"Wat betekent het dat dit x percentage van de bevolking de aanslag niet veroordeelt?"
Vast minder 'vuurwerk' in een discussie maar dat vuurwerk verpest het gesprek ook.
zaterdag 24 oktober 2020 om 19:34
Jammer dat het je verontrust. Probeer eens zelf (meer) in gesprek te gaan met moslims als die groep je zo verontrust.hollebollegijs schreef: ↑24-10-2020 19:13Het staat je vrij om hier NIET verontrust over te zijn.
Mij verontrust het wel.
Je plaatje zegt alleen dat dat deel van de moslims religie belangrijk vindt, niet dat ze de waarden van de Franse republiek onbelangrijk vinden.
zaterdag 24 oktober 2020 om 19:39
Nee hoor, die mogen ook mee in het busje.Lange-met-een-korte schreef: ↑24-10-2020 17:57Vergeet het busje ook niet vol te laden met Nederlanders die werkloos thuis zitten. Lekker in de voortuin, kunststof tuinstoel en een blikkie bier van 42 cent de halve liter. Of mogen die wel gewoon de, volgens jou, default immigranten levensstijl volgen?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 24 oktober 2020 om 19:40
Uit het onderzoek dat bij het plaatje hoort, blijkt dat veel (gematigde) moslims de koran boven de waarden van de Franse republiek stellen.madamzonderm schreef: ↑24-10-2020 19:34Jammer dat het je verontrust. Probeer eens zelf (meer) in gesprek te gaan met moslims als die groep je zo verontrust.
Je plaatje zegt alleen dat dat deel van de moslims religie belangrijk vindt, niet dat ze de waarden van de Franse republiek onbelangrijk vinden.
Betty White: "Once you go blackberry... Hmmmmmhmmmm"
zaterdag 24 oktober 2020 om 19:41
madamzonderm schreef: ↑24-10-2020 19:34Jammer dat het je verontrust. Probeer eens zelf (meer) in gesprek te gaan met moslims als die groep je zo verontrust.
Dit topic gaat over radicale moslims.
Geef mij een lijst namen en telefoonnummers en ik bel ze.
Als mensen religie belangrijker vinden dan westerse (Franse) waarden beloofd dat niet veel goed als dat een religie is die vrouwen, homo's en andersdenkenden als tweede en derderangs burgers ziet.
En dat nog in combinatie dat 26% van die groep een terreuraanslag met 12 doden niet veroordeeld verontrust mij dat.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 24 oktober 2020 om 19:43
madamzonderm schreef: ↑24-10-2020 19:30
Het zou kunnen dat een groot deel van de "niet-moslims" de aanslag ook niet afkeurt.
Nou dan zoek je dat uit en open je daar een topic over.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 24 oktober 2020 om 19:51
madamzonderm schreef: ↑24-10-2020 19:30Het over een specifieke groep laten maken geeft risico op polarisering. En het is niet genoeg.
Het zou kunnen dat een groot deel van de "niet-moslims" de aanslag ook niet afkeurt.
Het gaat over 1 specifieke groep. Het maakt niet uit wat andere groepen wel of niet doen. Als je het over boze witte mannen heb ga je toch ook niet de rest van de bevolking erbij halen?
Dat betekent het zeker niet. Wat wil je ermee zeggen? Er wordt geen uitspraak gedaan over rijkdom of iets vergelijkbaars (iets positiefs?)?
Ik bedoel dat het niets uitmaakt wat de mening is van de rest van de bevolking. 75% van de jonge moslims stelt de Sharia boven de grondwet. Het maakt daarbij niets uit wat Marie Therese uit Toulose daarover denkt.
De vraagstelling is nogal suggestief.
Als je hier een gesprek over wil zou je iets kunnen vragen als:
"Wat betekent het dat dit x percentage van de bevolking de aanslag niet veroordeelt?"
Vast minder 'vuurwerk' in een discussie maar dat vuurwerk verpest het gesprek ook.
Ik zie bijzonder weinig vuurwerk in deze discussie. Sowieso is er weinig discussie.
zaterdag 24 oktober 2020 om 19:59
Scholen opblazen is een leuk tijdverdrijf in Afghanistan...
https://www.nu.nl/buitenland/6086084/ac ... kabul.html
Inwoners in verschillende districten van West-Kabul behoren tot de sjiitische Hazara-gemeenschap, vaak het doelwit van soennitische extremisten van IS. In het verleden hebben extremisten verschillende onderwijscentra in het gebied aangevallen.
https://www.nu.nl/buitenland/6086084/ac ... kabul.html
Inwoners in verschillende districten van West-Kabul behoren tot de sjiitische Hazara-gemeenschap, vaak het doelwit van soennitische extremisten van IS. In het verleden hebben extremisten verschillende onderwijscentra in het gebied aangevallen.
Betty White: "Once you go blackberry... Hmmmmmhmmmm"
zaterdag 24 oktober 2020 om 20:08
Oh sorry. Ik vind polariseren een stom idee. Het hangt ervanaf wat je zegt over witte mannen. Als iets vergelijkbaars wordt gezegd over witte mannen wil ik ook naar de rest van de bevolking kijken.
Als een groot deel van niet-moslims de aanslag niet afkeurt ligt de focus compleet verkeerd. En dan is het topic te, eh, eenzijdig.
Wij hebben discussie.
zaterdag 24 oktober 2020 om 20:22
madamzonderm schreef: ↑24-10-2020 20:08Oh sorry. Ik vind polariseren een stom idee. Het hangt ervanaf wat je zegt over witte mannen. Als iets vergelijkbaars wordt gezegd over witte mannen wil ik ook naar de rest van de bevolking kijken.
Als een groot deel van niet-moslims de aanslag niet afkeurt ligt de focus compleet verkeerd. En dan is het topic te, eh, eenzijdig.
Wij hebben discussie.
Het gaat hier in deze draad over de radicale islam.
Die mensen doen niet eens moeite hun afkeer van de westerse samenleving te verbergen.
Uiteraard roepen ze niet openlijk op tot geweld omdat ze weten dat justitie meekijkt dus zoeken ze de randen op.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 24 oktober 2020 om 20:38
Probeer een scholen in grote steden. Kan je vanuit je werk stageplaatsen verzorgen?hollebollegijs schreef: ↑24-10-2020 19:41Dit topic gaat over radicale moslims.
Geef mij een lijst namen en telefoonnummers en ik bel ze.
zaterdag 24 oktober 2020 om 20:40
Het is niet duidelijk dat deze jongeren die opvattingen hebben *omdat* ze moslim zijn. Misschien zijn er andere redenen en misschien zijn er andere mensen met vergelijkbare ideeën. Moslims staan vaak in een slecht daglicht. Ik zou het breder verwoorden. Dan is de vraag niet zo eenzijdig en polariserend.hollebollegijs schreef: ↑24-10-2020 20:22Het gaat hier in deze draad over de radicale islam.
Die mensen doen niet eens moeite hun afkeer van de westerse samenleving te verbergen.
Uiteraard roepen ze niet openlijk op tot geweld omdat ze weten dat justitie meekijkt dus zoeken ze de randen op.
zaterdag 24 oktober 2020 om 21:00
madamzonderm schreef: ↑24-10-2020 20:08Oh sorry. Ik vind polariseren een stom idee. Het hangt ervanaf wat je zegt over witte mannen. Als iets vergelijkbaars wordt gezegd over witte mannen wil ik ook naar de rest van de bevolking kijken.
Dat is best lastig. Dan kan je het nooit meer over groepen mensen hebben. Kwetsbare groepen, gepensioneerden, leraren. Polariseren moeten we niet willen.
Als een groot deel van niet-moslims de aanslag niet afkeurt ligt de focus compleet verkeerd. En dan is het topic te, eh, eenzijdig.
Die kans acht ik ongeveer even groot als de kans dat de niet-moslims wel in Allah geloven.
Wij hebben discussie.
Dat is waar, maar niet over het onderwerp. Wel over de vraagstelling, o en Christenen zijn ook geen lieverdjes.
zaterdag 24 oktober 2020 om 21:27
Madamzonderm, ik heb het idee dat jij niet in aanraking komt met moslims in het algemeen. Individueel kun je gezellig met ze kletsen over koetjes en kalfjes, maar in je eentje tegen een groep (jongens) begin je weinig.
Ook in je eentje tussen moslima's kun je het best gezellig hebben, maar ze maken je heel duidelijk dat je nooit bij ze zal horen. Daarnaast moet je niet schrikken van subtiele oordelen richting je manier van kleden, doen en laten.
Dit baseer ik niet op een eenmalige persoonlijke ervaring, maar op jaren werken met deze groep.
Zolang je blijft bagatelliseren hou je vooral jezelf voor de gek. Naief idealisme is het en ja, dat heb ik ook gehad. Inmiddels ben ik niet meer naief en al helemaal niet idealistisch meer.
Ook in je eentje tussen moslima's kun je het best gezellig hebben, maar ze maken je heel duidelijk dat je nooit bij ze zal horen. Daarnaast moet je niet schrikken van subtiele oordelen richting je manier van kleden, doen en laten.
Dit baseer ik niet op een eenmalige persoonlijke ervaring, maar op jaren werken met deze groep.
Zolang je blijft bagatelliseren hou je vooral jezelf voor de gek. Naief idealisme is het en ja, dat heb ik ook gehad. Inmiddels ben ik niet meer naief en al helemaal niet idealistisch meer.
zaterdag 24 oktober 2020 om 21:28
madamzonderm schreef: ↑24-10-2020 20:40Het is niet duidelijk dat deze jongeren die opvattingen hebben *omdat* ze moslim zijn. Misschien zijn er andere redenen en misschien zijn er andere mensen met vergelijkbare ideeën. Moslims staan vaak in een slecht daglicht. Ik zou het breder verwoorden. Dan is de vraag niet zo eenzijdig en polariserend.
Ik durf met zekerheid te stellen dat iedere niet moslim die regelmatig met deze groep te maken heeft geen vergelijkbare ideeen zal hebben.
zaterdag 24 oktober 2020 om 21:30
zaterdag 24 oktober 2020 om 21:55
Ik zou geen van die groepen tijdbom noemen. O.a. want polariseren ja.
Ik ben er nog niet uit.
Een goede vraag stellen is het halve werk.
zaterdag 24 oktober 2020 om 21:55
En mensen die in de actuele complotten geloven?*TanteSjaan* schreef: ↑24-10-2020 21:28Ik durf met zekerheid te stellen dat iedere niet moslim die regelmatig met deze groep te maken heeft geen vergelijkbare ideeen zal hebben.
zaterdag 24 oktober 2020 om 21:59
Met de moslims waarmee ik contact had had ik fijn contact.*TanteSjaan* schreef: ↑24-10-2020 21:27Madamzonderm, ik heb het idee dat jij niet in aanraking komt met moslims in het algemeen. Individueel kun je gezellig met ze kletsen over koetjes en kalfjes, maar in je eentje tegen een groep (jongens) begin je weinig.
Ook in je eentje tussen moslima's kun je het best gezellig hebben, maar ze maken je heel duidelijk dat je nooit bij ze zal horen. Daarnaast moet je niet schrikken van subtiele oordelen richting je manier van kleden, doen en laten.
Dit baseer ik niet op een eenmalige persoonlijke ervaring, maar op jaren werken met deze groep.
Zolang je blijft bagatelliseren hou je vooral jezelf voor de gek. Naief idealisme is het en ja, dat heb ik ook gehad. Inmiddels ben ik niet meer naief en al helemaal niet idealistisch meer.
Ik weet niet of ik activistisch ben. Ik heb eerder het idee dat ik niet veel voor mensen opkom. Maar misschien onterecht.
Wat stel je voor als alternatief voor naïef idealisme en bagatelliseren?
zaterdag 24 oktober 2020 om 22:07
Ik denk dat Arjen Lubach momenteel 24 uur bewaking krijgt vanwege doodsbedreigingen van Lange Frans en zn vriendjes.
zaterdag 24 oktober 2020 om 22:10
https://www.ad.nl/buitenland/spanning-t ... ~acfa019c/
Gelukkig is er altijd nog Erdogan. Die uiteraard massaal gesteund wordt door Turkse Nederlanders. Niet dat die ooit in het Turkije van Erdogan willen wonen hoor; het is alleen not done om tegen hem in te gaan. Iets met 'de wil van God' enzo.
Supergematigd, maar die sociale controle he?
Gelukkig is er altijd nog Erdogan. Die uiteraard massaal gesteund wordt door Turkse Nederlanders. Niet dat die ooit in het Turkije van Erdogan willen wonen hoor; het is alleen not done om tegen hem in te gaan. Iets met 'de wil van God' enzo.
Supergematigd, maar die sociale controle he?
zondag 25 oktober 2020 om 00:24
madamzonderm schreef: ↑24-10-2020 20:40Het is niet duidelijk dat deze jongeren die opvattingen hebben *omdat* ze moslim zijn. Misschien zijn er andere redenen en misschien zijn er andere mensen met vergelijkbare ideeën. Moslims staan vaak in een slecht daglicht. Ik zou het breder verwoorden. Dan is de vraag niet zo eenzijdig en polariserend.
Waarom ze die ideeën hebben is weinig relevant maar ze baseren die radicale ideeën op de koran en diezelfde ideeën vind - in iedere geval in Frankrijk - 75% van de jongeren belangrijker dan de westerse waarden.
Zo staat het er ook religie - in dit geval de islam - vinden ze belangrijker dan de westerse waarden.
26% van de jonge moslims keurt een aanslag met 12 doden niet af, op religieuze gronden.
Daar moet je wel iets mee toch?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
