Documentaire over Wilders

04-05-2010 13:40 60 berichten
Alle reacties Link kopieren
De 'Zembla'-discussie is ontspoord, en (wat mij betreft) terecht op slot gegooid. Jammer alleen dat we net meer toekwamen aan de inhoud, en de vraag hoe je een documentaire maakt over iemand die niet geïnteresseerd is in 'wederhoor'.



Is een documentaire, waarin wordt getracht aan te tonen dat iemand een gevaar vormt voor de samenleving, per definitie propaganda als die persoon niet in de uitzending kan worden ondervraagd over het thema?
Alle reacties Link kopieren
quote:jaap schreef op 04 mei 2010 @ 13:40:





Is een documentaire, waarin wordt getracht aan te tonen dat iemand een gevaar vormt voor de samenleving, per definitie propaganda als die persoon niet in de uitzending kan worden ondervraagd over het thema?





Nee, niet per definitie. Het gaat wat mij betreft wel richting propaganda als de documakers de footage op suggestieve wijze aan elkaar lassen.



Met hetzelfde materiaal had ook een docu ten faveure (in de ogen van zijn aanhangers dan) van Wilders gemaakt kunnen worden, als je begrijpt wat ik bedoel.



Jij suggereert dat de makers geen keuze hadden, omdat Wilders geen reactie geeft. Dat hadden ze dus wel, naar mijn mening.
Laat ik zeggen dat Zembla wel vaker niet de moeite neemt 'hoor en wederhoor' toe te passen. Dat zouden ze wel moeten doen, nu ze immers toch zo graag serieuze journalistiek willen bedrijven.



Heb deze docu trouwens (nog) niet gezien.
Alle reacties Link kopieren
quote:Nijntje schreef op 04 mei 2010 @ 13:57:

Nee, niet per definitie. Het gaat wat mij betreft wel richting propaganda als de documakers de footage op suggestieve wijze aan elkaar lassen.



Met hetzelfde materiaal had ook een docu ten faveure (in de ogen van zijn aanhangers dan) van Wilders gemaakt kunnen worden, als je begrijpt wat ik bedoel.



Jij suggereert dat de makers geen keuze hadden, omdat Wilders geen reactie geeft. Dat hadden ze dus wel, naar mijn mening.Het probleem is, in mijn ogen, dat enige documentaire waarin je tracht aan te tonen dat iemand een gevaar is voor de samenleving, door zijn supporters zal worden gezien als anti-propaganda. Dat is ook zo als je een documentaire maakt over Osama Bin Laden, die (voorzover ik weet) ook nog nooit persoonlijk een vlieg kwaad heeft gedaan, maar nietemin een groot gevaar is. En ik zat vanochtend te kijken naar GoedemorgenNederland, waarin een documentaire over Anton Mussert werd besproken, die ook vooral een serieuze student, ambtenaar, brave huisvader en lid van de 'Vrijheidsbond', en later de 'Nationale Unie' was.



Het probleem is dat iemand niet uitsluitend 'duistere' kanten heeft, maar dat die 'duistere' kanten wel het enige belangwekkende zijn.
Alle reacties Link kopieren
quote:Celeone schreef op 04 mei 2010 @ 14:06:

Laat ik zeggen dat Zembla wel vaker niet de moeite neemt 'hoor en wederhoor' toe te passen. Dat zouden ze wel moeten doen, nu ze immers toch zo graag serieuze journalistiek willen bedrijven.



Heb deze docu trouwens (nog) niet gezien.Maar hoe doe je dat, als betrokkene niet gehoord wil worden, omdat hij de makers van de documentaire boycot, vanwege hun associatie met de 'linkse' media?
Dat weet ik ook niet, Jaap.

Wat ik wel weet is dat ze bij Zembla graag doen alsof ze ook degene over wie het gaat hebben gehoord, maar er dan vervolgens niks mee doen of het zo knippen en plakken dat het in hun straatje past. Echt, ik heb ze al in geen tijden iets goeds zien doen.
Alle reacties Link kopieren
quote:Celeone schreef op 04 mei 2010 @ 14:27:

Dat weet ik ook niet, Jaap.

(..)



Dat is dan problematisch.



Naar mijn smaak is het wel mogelijk om zo objectief mogelijk over iemand te berichten, ook al werkt die persoon niet mee. Het tonen van bestaand beeldmateriaal, waarin betrokkene zelf standpunten verdedigt die worden aangemerkt als gevaarlijk, opent de weg naar een viruele dialoog. Voorwaarde is wel dat die fragmenten niet uit hun context worden gehaald op een wijze die geen recht doet aan wat betrokkene op dat moment zegt.

Wat wel vaak voorkomt bij politici, en zeker bij Wilders, is dat hij verschillende dingen zegt voor een verschillend publiek. Dan gebiedt de objectiviteit niet noodzakelijk een keuze voor de mildere versie, zolang duidelijk is dat de betrokkene zich niet verspreekt, of die uitspraak formeel heeft herroepen.
Alle reacties Link kopieren
In de gesloten discussie concentreert de kritiek op de uitzending zich op een aantal aspecten.



- De 'linkse' media.

- Het gebruik van filmfragmenten die geen betrekking hebben op Wilders, en slechts dienen als 'sfeertekening'.

- De rol van de 'pratende hoofden' (deskundigen).



Wellicht doet het gebruik van de filmfragmenten afbreuk aan het geheel voor wie een zo 'zuiver' mogelijke documentaire wil hebben. Anderzijds zijn ze zó duidelijk uit sterk gedateerde en tamelijk kinderachtige, niet gerelateerde films, dat er een contrast zichtbaar wordt tussen de 'kinderangst' en angst-visioenen waar de documentaire de aandacht voor wil vragen. Het interessante is dat ik zelf, bij het zien van die beelden uit 'Der Ewige Jude' in de documentaire, ook (weer) dat idee had dat het zo 'kinderachtig', amateuristisch, in elkaar zat. Net als Fitna. Terwijl we weten wat de gevolgen waren.

Een meer abstracte benadering, door bijvoorbeeld nog een 'pratend hoofd' te laten uitleggen wat de kracht van beelden is, had minder goed gewerkt. Ik had het wél kwalijk gevonden als Zembla het beeldmateriaal van Wilders zelf 'gepimpt' had, zoals hier, waar het bezoek van Wilders aan de 'Florida Security Council' van commentaar wordt voorzien. Ook al brengt die 'Council' zelf de toespraak van Wilders naar buiten compleet met dreigende achtergrondmuziek.



'Pratende hoofden' kunnen soms verschrikkelijk uit hun nek kletsen. Maar in deze documentaire zeiden ze niks onzinnigs. De toelichting op de uit hun verband gerukte Islam-teksten die Wilders in 'Fitna' gebruikt heeft, wat pure demagogie was, komt zijn aanhang natuurlijk niet goed uit. Temeer daar Leemhuis vrij helder aantoont dat in elk van de voorbeelden exact het tegenovergestelde wordt beweerd van wat Wilders suggereert.

Ook de verwijzing naar de toespraken van Karadzic van vóór de oorlog in Joegoslavië, waarin hij Moslims demoniseerde, die T. Zwaan aanhaalt, wil men liever niet horen.

Semelin, die alleen maar een uiteenzetting geeft van wat nodig is voor de opbouw van een gewelddadige confrontatie tussen groepen binnen een land, kent de Nederlandse situatie niet. Wat de redactie van Zembla doet, achter elke voorwaarde stukken uit de betogen van Wilders plakken die op huiveringwekkende wijze aantonen dat hij het exact 'goed' doet, is geen propaganda, maar illustratie.
Alle reacties Link kopieren
Zoals al in het gesloten topic gesteld, geven de critici van de 'toon' van de Zembla-documentaire 'niet thuis' als je de inhoud ter sprake brengt. Het is jammer dat in het originele topic niet consequent de vraag is gesteld: 'Jij vindt die documentaire slecht vanwege de 'vorm'? Hoe toon je dan aan dat Wilders zich door zijn irrationele angsten laat verleiden tot haat?'
Alle reacties Link kopieren
quote:jaap schreef op 04 mei 2010 @ 20:21:

Zoals al in het gesloten topic gesteld, geven de critici van de 'toon' van de Zembla-documentaire 'niet thuis' als je de inhoud ter sprake brengt. Het is jammer dat in het originele topic niet consequent de vraag is gesteld: 'Jij vindt die documentaire slecht vanwege de 'vorm'? Hoe toon je dan aan dat Wilders zich door zijn irrationele angsten laat verleiden tot haat?'



Zembla heeft zichzelf gedisqualificeerd door de keuze voor deze vorm. Daarmee is de discussie over de inhoud op de achtergrond geraakt wat mij betreft. Dat is precies mijn kritiek op de uitzending.



En dat is alles wat ik er van kan zeggen. Fijne feestdag, Jaap!
anoniem_10101 wijzigde dit bericht op 05-05-2010 08:48
Reden: sjee, moeilijk woord zeg
% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
quote:Nijntje schreef op 05 mei 2010 @ 08:47:

Zembla heeft zichzelf gedisqualificeerd door de keuze voor deze vorm. Daarmee is de discussie over de inhoud op de achtergrond geraakt wat mij betreft. Dat is precies mijn kritiek op de uitzending.



En dat is alles wat ik er van kan zeggen. Fijne feestdag, Jaap!Dat hoor ik steeds. Maar wat is er dan mis aan de 'vorm'? Strookte die niet met de boodschap? Werd de boodschap erdoor overschaduwd? Was het te 'speels', waardoor de kijker zich niet serieus genomen voelt?
Alle reacties Link kopieren
Wat er volgens mij vooral mis was met de vorm, is dat men deze elke keer ter sprake kan brengen om weg te blijven bij de inhoud. Ik vraag me dan ook af wat de reacties waren als de vorm minder aanleiding gaf om te bespreken. Was het dan wél over de inhoud gegaan, of zouden de criticasters een andere stok hebben gevonden om mee te slaan?
Alle reacties Link kopieren
quote:frizzy schreef op 05 mei 2010 @ 12:29:

Wat er volgens mij vooral mis was met de vorm, is dat men deze elke keer ter sprake kan brengen om weg te blijven bij de inhoud. Ik vraag me dan ook af wat de reacties waren als de vorm minder aanleiding gaf om te bespreken. Was het dan wél over de inhoud gegaan, of zouden de criticasters een andere stok hebben gevonden om mee te slaan?

Nee, want dan was er wel weer iets anders mis geweest. Dan was bv.het verwijt gekomen dat die linkse media natuurlijk weer Wilders moeten hebben. Zie het commentaar hier (en elders) wanneer men citeert uit een 'linkse' krant of een bepaalde historicus noemt..



Ik snap echt niet waarom er hier nu al langer dan een week doorgezeurd wordt over de vorm van die verhelderende documentaire.

Lees het transcript van de documentaire, de uitspraken die Wilders deed, zijn echt niet verzonnen.

En wat betreft objectiviteit? Wat is objectiever dan een niet-Nederlandse wetenschapper die de hele figuur Wilders niet kent en conclusies trekt?
Alle reacties Link kopieren
quote:jaap schreef op 05 mei 2010 @ 10:14:

[...]





Dat hoor ik steeds. Maar wat is er dan mis aan de 'vorm'? Strookte die niet met de boodschap? Werd de boodschap erdoor overschaduwd? Was het te 'speels', waardoor de kijker zich niet serieus genomen voelt?NEEN
Alle reacties Link kopieren
quote:frizzy schreef op 05 mei 2010 @ 12:29:

Wat er volgens mij vooral mis was met de vorm, is dat men deze elke keer ter sprake kan brengen om weg te blijven bij de inhoud. Ik vraag me dan ook af wat de reacties waren als de vorm minder aanleiding gaf om te bespreken. Was het dan wél over de inhoud gegaan, of zouden de criticasters een andere stok hebben gevonden om mee te slaan?



Het is mijn indruk dat het andersom werkt. Het maakt niet uit in wat voor vorm een documentaire over het fenomeen Wilders wordt gegoten. Als de boodschap niet is dat Wilders de Messias zelf is, dan wordt de documentaire (of het commentaar) als 'linkse propaganda' afgeserveerd door zijn aanhang. Zonder zelfs maar het begin van argumenten aan te dragen.



Dit heeft een vreemde reflex in het denken 'op links' tot gevolg, waarbij 'links' zich de vraag gaat stellen waarom de boodschap niet overkomt. En al doende levert men zelf de 'argumenten', die daarna volop gebruikt worden door de Wilders-fanclub als 'bewijs'.

Die neiging om de fout bij een (ogenschijnlijk) communicatieve storing bij zichzelf te zoeken, is er bijna met de paplepel ingegoten in de jaren zeventig en tachtig. Als de Wilders-fanclub het niet begrijpt, dan was de verpakking ondeugdelijk.

Het netto-resultaat is een destructieve verwaarlozing van de boodschap, en een onterecht respect voor lieden die moedwillig de boel lopen te verzieken. Exact hetzelfde als bij de oorzaak van het 'allochtonen-probleem', alleen zijn het nu de Wilders-fans die gebruik maken van die zwakke ruggegraat.
Alle reacties Link kopieren
Het is soms nodig dat de boodschap over Wilders 'speels' gebracht wordt.

Ik ben helemaal geen fan van Peter R. de Vries, maar vond het erg goed dat juist hij (populair bij SBS publiek) een duidelijke stelling nam tegen Wilders. Dat heeft meer invloed dan uren lang 'pratende hoofden'.
Alle reacties Link kopieren
quote:mie32 schreef op 05 mei 2010 @ 12:43:

(..)Wat is objectiever dan een niet-Nederlandse wetenschapper die de hele figuur Wilders niet kent en conclusies trekt?Hij trok geen conclusies. Dat werd aan de kijker zelf overgelaten. En dat was juist het sterke.
Alle reacties Link kopieren
Mie heb je een toevallig een linkje van Peter R de Vries waarin hij stelling neemt tegen Wilders? Of een verwijzing zodat ik het kan vinden?
Alle reacties Link kopieren
Het was een uitzending van Pauw en Witteman.



(mag ik hier nog reageren trouwens?)
Alle reacties Link kopieren
Peter R bij P&W als ik het goed begrijp? Dat moet niet zo moeilijk te vinden zijn denk ik. Zal later op de dag even een poging wagen.
Alle reacties Link kopieren
quote:frizzy schreef op 05 mei 2010 @ 13:15:

Peter R bij P&W als ik het goed begrijp? Dat moet niet zo moeilijk te vinden zijn denk ik. Zal later op de dag even een poging wagen.Kijk HIER maar, op de website van de Vries.
Alle reacties Link kopieren
Die reacties ook op de site van Peter R. de Vries....



Ik vermoed echter dat er onder de tegenstanders van Wilders net zoveel malloten zitten..



En... ook niet geheel onbelangrijk, Peter R. de Vries roept dit, mag dat ook roepen natuurlijk en heeft geen politiebescherming nodig (voor zover mij bekend). Wilders daarentegen woont al jarenlang in een soort bunker (en radicaliseert daar vrolijk verder).
Alle reacties Link kopieren
quote:stout1975 schreef op 05 mei 2010 @ 13:13:

Het was een uitzending van Pauw en Witteman.



(mag ik hier nog reageren trouwens?)

Ik krijg nu bijna medelijden.

Ik vond juist dat je zo keurig op iedereen reageerde!

Oh, ik zie dat de vraag over peter R. de Vries al beantwoord is. Een week af wat eerder deed Herman van Veen uitspraken over de PVV, maar van zo´n wazige liedjeszinger neemt men veel minder aan.
Alle reacties Link kopieren
Ja Mie vond ik ook, maar je mag niet meer humoristisch uit de hoek komen hier.



Ik vond dat Herman van Veen verhaal ook iets minder samenhangend uit de hoek komen eigenlijk. Dat zo'n bejaarde troubadour dan bedreigd en beledigd wordt door PVV-tokkies is een schandaal natuurlijk.
Alle reacties Link kopieren
quote:stout1975 schreef op 05 mei 2010 @ 13:22:

(..)En... ook niet geheel onbelangrijk, Peter R. de Vries roept dit, mag dat ook roepen natuurlijk en heeft geen politiebescherming nodig (voor zover mij bekend). Wilders daarentegen woont al jarenlang in een soort bunker (en radicaliseert daar vrolijk verder).Peter R. de Vries wil geen politiebescherming, ook al is hij al diverse malen gemolesteerd en wordt hij regelmatig bedreigd. Zoals in DIT geval.

Voor de Vries werkt politiebescherming niet status-verhogend. Het is eerder hinderlijk, als je regelmatig met informanten rond de tafel zit.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven