Economische toekomst

Waarom gaan discussies over de economie op het internet zo enorm vaak weer over immigratie? Alsof dat een nieuw fenomeen is.

Wees blij dat grenzen niet hard zijn. Want het betekent ook dat wij de andere kant op mogen!

DS1971 schreef: ↑

14-06-2021 10:15

Waarom gaan discussies over de economie op het internet zo enorm vaak weer over immigratie? Alsof dat een nieuw fenomeen is.

Wees blij dat grenzen niet hard zijn. Want het betekent ook dat wij de andere kant op mogen!

Een dak boven je hoofd is een eerste levensbehoefte. Dat is nu voor veel mensen een probleem en dan is het logisch dat je naar oorzaken en oplossingen kijkt.

Waarom zou je blij moeten zijn met een onleefbaar, overbevolkt land? Lees het topic over burenoverlast eens door. Die open grenzen hebben veel nadelen en niet iedereen wil emigreren.

Fizz schreef: ↑

14-06-2021 10:51

Een dak boven je hoofd is een eerste levensbehoefte. Dat is nu voor veel mensen een probleem en dan is het logisch dat je naar oorzaken en oplossingen kijkt.

Waarom zou je blij moeten zijn met een onleefbaar, overbevolkt land? Lees het topic over burenoverlast eens door. Die open grenzen hebben veel nadelen en niet iedereen wil emigreren.

Het is altijd makkelijk om de buitenlanders de schuld te geven.

Ik ben er ook geen voorstander van om iedereen maar toe te laten, maar dat staat hier los van. We hebben ruimte zat om te bouwen, maar dat doen we niet. Dat is het probleem van het tekort aan woningen.

De economie omvat wel veel meer dan alleen woningen.

Vraaghetaanviva schreef: ↑

14-06-2021 10:02

een woningtekort alleen gaat niet kunnen voorkomen dat de woningmarkt gaat instorten. daarmee bedoel ik dat de prijzen weer zullen normaliseren zoals altijd gebeurd is tijden elke crisis die we tot nu toe hebben gezien. waarom zou deze crisis een uitzondering zijn? we hebben al dik 20 jaar een woningtekort.

Ik moet dat nog maar zien gebeuren dat de prijzen dalen.
Tijdens elke crisis dalen ze heus wel, maar over de grote tijdspanne genomen zijn huizen altijd alleen maar toegenomen qua waarde.
Dan erbij ingerekend dat de pensioenen gekoppeld zijn aan de huizenprijzen vanwege veel vastgoedbeheer, zie ik de overheid ook niet snel iets doen aan de stijgende prijzen, net als dat ik de rente niet (veel) zie stijgen. Dan al die milieuwetten die nieuwbouw belemmeren..
Ik denk dat dit het nieuwe normaal is.

thanx schreef: ↑

10-06-2021 09:00

Een familielid geeft les op een school waar men vakmensen opleid. Ja precies, opleid! Zelfs een tegelzetter heeft een opleiding en diploma nodig (zo gek zijn ze in nederland!), denk he dat yuri uit polen dat ook heeft?
Nee, hier moet je voor de laagste beroepen nog een opleiding, gek he dat er zoveel mensen denken "ik blijf wel met de uitkering zitten, want ik heb geen papieren".
Mensen die fatsoendelijk met hun handjes kunnen werken gaan goud verdienen de komende jaren.

Hier wil ik toch wel even op reageren, want dit is 100% onwaar.
In Polen worden 'werkers' zelfs opgeleid op allerlei verschillende gebieden, waarna ze zelf uitkiezen wat ze willen gaan doen.
Ze leren dus en elektra, en waterleidingen, en stucen bijv.

Er zullen vast bouwlui rondlopen die niet opgeleid zijn en toch aan het werk gaan, maar dat zullen er onder de Nederlanders ook heus wel.

mick87 schreef: ↑

14-06-2021 15:53

We hebben wel de ruimte. Maar dat kost natuur. En die natuur en m.n. groen is wel belangrijk voor het klimaat en stikstof etc.

Weilanden vooral. Krimp de veestapel in, is er minder van nodig en bespaar je ook nog op uitstoot.

België heeft twee keer zoveel bebouwd (percentueel) en dat verschil zie je nauwelijks. Sterker nog, België oogt alsof het meer natuur heeft.

DS1971 schreef: ↑

14-06-2021 17:28

Weilanden vooral. Krimp de veestapel in, is er minder van nodig en bespaar je ook nog op uitstoot.

België heeft twee keer zoveel bebouwd (percentueel) en dat verschil zie je nauwelijks. Sterker nog, België oogt alsof het meer natuur heeft.

Denk dat je weinig in België bent geweest, want het eerste dat mij opvalt als ik de grens oversteek is de weidsheid van het landschap.

Kan hem niet linken want achter een betaalmuur, maar dit weekend stond er een essay van Paul Verhaeghe in De Standaard over onze toekomstige economie met als leidraad Minder is meer van Jason Hickel.
Voor iemand die al ruim twintig jaar de vraag stelt waarom groei noodzakelijk is, was het een leuk artikel.

Moirmel schreef: ↑

14-06-2021 21:24

Denk dat je weinig in België bent geweest, want het eerste dat mij opvalt als ik de grens oversteek is de weidsheid van het landschap.

Kan hem niet linken want achter een betaalmuur, maar dit weekend stond er een essay van Paul Verhaeghe in De Standaard over onze toekomstige economie met als leidraad Minder is meer van Jason Hickel.
Voor iemand die al ruim twintig jaar de vraag stelt waarom groei noodzakelijk is, was het een leuk artikel.

Heb het linkje gevonden: https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2 ... al-redden/

....In zijn boek rekent Hickel definitief af met het neoliberale dogma van de eeuwige groei.
"Groei zorgt niet voor algemeen welzijn, integendeel, groei is dodelijk. Groei is niet de oplossing, groei is het probleem".
maandag 14 juni 2021 15:50

....Hickel verknoeit zijn tijd niet met dergelijke dooddoeners, maar gaat linea recta naar de kern van het probleem.
....Als iets maar voldoende vaak herhaald wordt, raakt ongeveer iedereen er na verloop van tijd van overtuigd. Al decennialang herhalen politici en ‘captains of industry’ (de grens tussen beiden is benauwelijk klein) dat groei een voorwaarde is voor het algemeen welzijn, waarna de zoveelste besparing doorgevoerd wordt in de zorg- en dienstensector in combinatie met de zoveelste fiscale gunstmaatregel voor het bedrijfsleven.
....De realiteit is radicaal anders: sedert 1980 heeft de toename van groei geen of zelfs een negatief effect op het algemeen welzijn.
....Vanaf 1980 worden de herverdelingsmechanismen afgebouwd en komt de opbrengst grotendeels terecht bij een steeds kleiner wordende groep.
....groei is geen garantie voor de toename van algemeen welzijn; groei is een garantie voor de vermogens- en dus machtstoename bij een kleine groep.
....Historisch gezien is dat de regel, de groei van het Westen gebeurde eerst ten koste van Midden- en Zuid-Amerika, vervolgens ten koste van Afrika en Azië en tegenwoordig ten koste van een groot deel van de eigen bevolking.


....Een dergelijke jaarlijkse groei betekent dat de productie en consumptie van goederen op een tijdspanne van drieëntwintig jaar verdubbelen. Dubbel zoveel materiaalextractie, dubbel zoveel energieverbruik, dubbel zoveel transport.
....Iedereen zonnepanelen en warmtepompen, enkel nog elektrische auto’s, CO2-opslag in de grond, nieuwe kerncentrales? Deze focus op één planetaire grens gebeurt ten koste van de acht andere en maakt de catastrofe alleen maar groter, want dergelijke oplossingen vragen om nog meer groei. In de praktijk leiden ze tot een toename van alle moeilijkheden die we net moeten oplossen.

....Wetenschappers die deze bevindingen naar buiten brengen, worden weggezet als doemdenkers wiens voorstellen de mensheid zouden terug katapulteren naar de Middeleeuwen. In de praktijk is net het omgekeerde het geval, want als we hun voorstellen niet volgen, ziet het er bar slecht uit.

Moirmel schreef: ↑

14-06-2021 21:24

Denk dat je weinig in België bent geweest, want het eerste dat mij opvalt als ik de grens oversteek is de weidsheid van het landschap.

Kan hem niet linken want achter een betaalmuur, maar dit weekend stond er een essay van Paul Verhaeghe in De Standaard over onze toekomstige economie met als leidraad Minder is meer van Jason Hickel.
Voor iemand die al ruim twintig jaar de vraag stelt waarom groei noodzakelijk is, was het een leuk artikel.

Ik heb er gewoond.

Gebruna schreef: ↑

14-06-2021 22:06

Heb het linkje gevonden: https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2 ... al-redden/
...

Dat je deze tekst hebt gevonden ondanks betaalmuur.
Het boek zelf staat trouwens op mijn lijst.

@ DS1971:
Leuk dat je er hebt gewoond, ik ben er geboren en leef er nog.
We zijn twee dichtbevolkte landen, maar in Nederland hebben ze de ruimtelijke ordening toch wat beter aangepakt.

Gebruna schreef: ↑

14-06-2021 22:06

Heb het linkje gevonden: https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2 ... al-redden/

....In zijn boek rekent Hickel definitief af met het neoliberale dogma van de eeuwige groei.
"Groei zorgt niet voor algemeen welzijn, integendeel, groei is dodelijk. Groei is niet de oplossing, groei is het probleem".
maandag 14 juni 2021 15:50

....Hickel verknoeit zijn tijd niet met dergelijke dooddoeners, maar gaat linea recta naar de kern van het probleem.
....Als iets maar voldoende vaak herhaald wordt, raakt ongeveer iedereen er na verloop van tijd van overtuigd. Al decennialang herhalen politici en ‘captains of industry’ (de grens tussen beiden is benauwelijk klein) dat groei een voorwaarde is voor het algemeen welzijn, waarna de zoveelste besparing doorgevoerd wordt in de zorg- en dienstensector in combinatie met de zoveelste fiscale gunstmaatregel voor het bedrijfsleven.
....De realiteit is radicaal anders: sedert 1980 heeft de toename van groei geen of zelfs een negatief effect op het algemeen welzijn.
....Vanaf 1980 worden de herverdelingsmechanismen afgebouwd en komt de opbrengst grotendeels terecht bij een steeds kleiner wordende groep.
....groei is geen garantie voor de toename van algemeen welzijn; groei is een garantie voor de vermogens- en dus machtstoename bij een kleine groep.
....Historisch gezien is dat de regel, de groei van het Westen gebeurde eerst ten koste van Midden- en Zuid-Amerika, vervolgens ten koste van Afrika en Azië en tegenwoordig ten koste van een groot deel van de eigen bevolking.


....Een dergelijke jaarlijkse groei betekent dat de productie en consumptie van goederen op een tijdspanne van drieëntwintig jaar verdubbelen. Dubbel zoveel materiaalextractie, dubbel zoveel energieverbruik, dubbel zoveel transport.
....Iedereen zonnepanelen en warmtepompen, enkel nog elektrische auto’s, CO2-opslag in de grond, nieuwe kerncentrales? Deze focus op één planetaire grens gebeurt ten koste van de acht andere en maakt de catastrofe alleen maar groter, want dergelijke oplossingen vragen om nog meer groei. In de praktijk leiden ze tot een toename van alle moeilijkheden die we net moeten oplossen.

....Wetenschappers die deze bevindingen naar buiten brengen, worden weggezet als doemdenkers wiens voorstellen de mensheid zouden terug katapulteren naar de Middeleeuwen. In de praktijk is net het omgekeerde het geval, want als we hun voorstellen niet volgen, ziet het er bar slecht uit.

Hickel is de enige niet die zicht dit realiseert. Hij schrijft het wel helder op.

Waar we naartoe moeten in een post growth economy is minder investering in het faciliteren van de productie van vervuilende of overbodige producten, en meer investering in klimaat en welzijn, zodat de verworven welvaart ook weer als welzijn bij de bevolking terugkomt.

Minder producten maar meer diensten. Investeren in onderwijs, zorg, gezondheid, openbaar vervoer, rechtspraak, enz....

En dat via publieke voorzieningen. want die zijn over het algemeen goedkoper dan private.
En door ervoor te zorgen dat die voor iedere Nederlander even toegankelijk zijn, zorgen die welzijnsvoorzieningen meteen voor een betere verdeling van de welvaart.

Deze week hoorde ik Wellink tijdens een interview op de radio en die maakte zich niet zoveel zorgen over de Nederlandse economie. Er zat echter wel een “maar” aan zijn verhaal. Andere Europese landen die ook in de euro zitten, de zwakke broeders waar het al nooit op orde was, zitten straks in nog grotere problemen. Hun enorme schulden moeten worden afgeschreven en 3x raden wie daar aan mee moet gaan betalen…..

Wellink vindt dat de politiek dat probleem voor Nederland nu bespreekbaar moet maken. Ik verwacht dat er niets over gezegd gaat worden en dat wij straks, zoals gebruikelijk, weer slaafs onze knip gaan trekken.

Wat heet bespreekbaar maken?
Het is eerder voorbereiden op.
Zodat we alvast weten dat het er aan komt.
Isctoch maar een mededeling.

Fizz schreef: ↑

16-06-2021 10:40

Deze week hoorde ik Wellink tijdens een interview op de radio en die maakte zich niet zoveel zorgen over de Nederlandse economie. Er zat echter wel een “maar” aan zijn verhaal. Andere Europese landen die ook in de euro zitten, de zwakke broeders waar het al nooit op orde was, zitten straks in nog grotere problemen. Hun enorme schulden moeten worden afgeschreven en 3x raden wie daar aan mee moet gaan betalen…..

Wellink vindt dat de politiek dat probleem voor Nederland nu bespreekbaar moet maken. Ik verwacht dat er niets over gezegd gaat worden en dat wij straks, zoals gebruikelijk, weer slaafs onze knip gaan trekken.

Ach ja dit is niets anders dan populistisch gezever. wij tegen zij.
Nederland is zo'n klein landje en kan zelf niet zonder de EU. Nederland profiteert veel meer dan dat ze erin stopt, ook wanneer ze die "zwakke broeders" financieel moeten bijstaan blijft het voor Nederland een win-win.

de bedenkers van de eu en euro hebben altijd geweten dat sommige landen relatief gezien meer zouden moeten bijdragen dan anderen maar de voordelen voor die landen overtreffen de nadelen. Het verbaasd me elke keer weer als ik een politicus of econoom weer hierover hoor en mensen erin trappen ook?

Vraaghetaanviva schreef: ↑

16-06-2021 12:21

Ach ja dit is niets anders dan populistisch gezever. wij tegen zij.
Nederland is zo'n klein landje en kan zelf niet zonder de EU. Nederland profiteert veel meer dan dat ze erin stopt, ook wanneer ze die "zwakke broeders" financieel moeten bijstaan blijft het voor Nederland een win-win.

de bedenkers van de eu en euro hebben altijd geweten dat sommige landen relatief gezien meer zouden moeten bijdragen dan anderen maar de voordelen voor die landen overtreffen de nadelen. Het verbaasd me elke keer weer als ik een politicus of econoom weer hierover hoor en mensen erin trappen ook?

Populistisch gezever? Het zijn de woorden van Wellink, ik verzin ze niet hoor. We kunnen prima buiten de euro, want er zitten meer landen in de EU die niet in de euro zitten. Noem jij dan eens de voordelen van de euro voor Nederland? Hoe denk je dat we aan die negatieve rente komen?

De voordelen van de EU zie ik ook allang niet meer. Je kunt prima handelsafspraken maken zonder je autonomie als land weg te geven. De EEG functioneerde ook goed en toen waren we nog wel baas in eigen land.

Fizz schreef: ↑

16-06-2021 12:52

Populistisch gezever? Het zijn de woorden van Wellink, ik verzin ze niet hoor. We kunnen prima buiten de euro, want er zitten meer landen in de EU die niet in de euro zitten. Noem jij dan eens de voordelen van de euro voor Nederland? Hoe denk je dat we aan die negatieve rente komen?

Een gemiddeld volkorenbrood kost nu 6 gulden. Hoe denk je dat dat gaat worden als we afscheid nemen van de euro?
Dat we nooit in de euro hadden moeten stappen is een feit, maar ik denk dat de weg terug niet zomaar te doen is zonder grote nadelen te ondervinden.

merano schreef: ↑

16-06-2021 08:14

Hickel is de enige niet die zicht dit realiseert. Hij schrijft het wel helder op.

Waar we naartoe moeten in een post growth economy is minder investering in het faciliteren van de productie van vervuilende of overbodige producten, en meer investering in klimaat en welzijn, zodat de verworven welvaart ook weer als welzijn bij de bevolking terugkomt.

Minder producten maar meer diensten. Investeren in onderwijs, zorg, gezondheid, openbaar vervoer, rechtspraak, enz....

En dat via publieke voorzieningen. want die zijn over het algemeen goedkoper dan private.
En door ervoor te zorgen dat die voor iedere Nederlander even toegankelijk zijn, zorgen die welzijnsvoorzieningen meteen voor een betere verdeling van de welvaart.

Wat zeggen jullie dat toch altijd mooi!

Mee eens

Fizz schreef: ↑

16-06-2021 10:40

Deze week hoorde ik Wellink tijdens een interview op de radio en die maakte zich niet zoveel zorgen over de Nederlandse economie. Er zat echter wel een “maar” aan zijn verhaal. Andere Europese landen die ook in de euro zitten, de zwakke broeders waar het al nooit op orde was, zitten straks in nog grotere problemen. Hun enorme schulden moeten worden afgeschreven en 3x raden wie daar aan mee moet gaan betalen…..

Wellink vindt dat de politiek dat probleem voor Nederland nu bespreekbaar moet maken. Ik verwacht dat er niets over gezegd gaat worden en dat wij straks, zoals gebruikelijk, weer slaafs onze knip gaan trekken.

Zeker weten; de EU is één grote herverdelingsmachine, vooral wat betreft het geld van de gewone bevolking (niet de elite/rijken). Iedereen moet “even arm/rijk”.

De Bulgarenfraude, de Polen die hier 3 maanden werken en dan 6 maanden terug gaan met al die tijd recht op Nederlandse werkloosheidsuitkering (en dan weer van voren af aan...), de alleenstaanden toeslag voor mensen die elders gewoon een gezin hebben: zolang niemand (de pers) erover begint, laat men het lekker gebeuren.
Want: voorlopig vloeit er rijkelijk geld van een rijker land naar een armer EU land, dus ‘meer gelijkheid – en de EU kijkt tevreden toe’.
Want, het is toch gewoon ongeloofwaardig dat géén van al die hoog ingeschaalde ambtenaren in Nederland dóór zou hebben dat er mistanden/fraude plaats vinden? Maar zolang er geen lawaai over wordt gemaakt, laat men het gebeuren. En als het moeilijk wordt, dan “neemt iemand zijn verantwoordelijkheid” en treedt een politicus af om via de Algemene Bestuursdienst elders aangesteld te worden.

Maar eerst, als zoiets uitkomt, begint het circus van “onderzoeken” en komt men met allerlei (internationale) verdragen waar we zogenaamd niet onderuit zouden kunnen….
Open grenzen? Zie uitbraak corona vorig jaar: binnen de kortste keren was de weg van NL naar België geblokkeerd d.m.v. zeecontainers met rijkswachters ernaast om iedere NL de toegang te weigeren.
Rechtszaak tégen de avondklok die ‘verkeerd’ dreigt af te lopen? Binnen 24 uur was er een noodwet.
Nu kun je daarvan nog zeggen dat een pandemie een bijzondere situatie is die om bijzondere oplossingen en maatregelen vraagt.
Maar een verdrag dat in de dagelijkse praktijk niet voldoet, moet aangepast kunnen worden. En dat kán dus wel, maar dat wíl men niet. Of het mag niet van de EU. Hoe dan ook: het gebeurt niet.

Maar de gewone burger vindt het allemaal prima: die hebben EU en de euro omarmd want, zo werd er destijds steeds op kinderachtige toon tegen het volk gezegd, “dan hoef je op vakantie geen muntjes meer te wisselen bij de grens”. En: Nederland als doorvoerland zou niet zonder de EU kunnen… (zie Benelux, EEG waar alles toch prima leek te werken).
De EU zou voor NL méér opbrengen dan kosten. Maar naar welke kosten en opbrengsten kijkt men dan? Die van ‘de’ economie of het positieve/negatieve saldo (in vele opzichten) voor de burger?

Het oorspronkelijke idee van de EU was (even heel kort door de bocht) “als we nu maar handel met elkaar drijven en allemaal van elkaar afhankelijk zijn, dan komt er nooit meer oorlog”.

Als we met zijn allen wat meer terug zouden gaan naar de eenvoud van leven (zoals in de jaren ’60 en ’70) en de echte banen (het met de handen werken!) weer als “eerzamer manier van je brood verdienen” zouden gaan zien, dan zou het misschien nog enigszins goed kunnen komen.
Maar van de ene kant zal de overheid dit blokkeren, want alles is gebaseerd op eeuwige groei en anderzijds zie ik niet gebeuren dat mensen bereid zijn een stapje terug te doen. Kijk maar hoe iedereen staat te trappelen om z.s.m. de hele wereld weer over te kunnen vliegen, want daar zijn ze zóó aan toe…

Cateautje schreef: ↑

16-06-2021 13:00

Een gemiddeld volkorenbrood kost nu 6 gulden. Hoe denk je dat dat gaat worden als we afscheid nemen van de euro?
Dat we nooit in de euro hadden moeten stappen is een feit, maar ik denk dat de weg terug niet zomaar te doen is zonder grote nadelen te ondervinden.

Wat zijn die nadelen dan? Waarom gaat dat brood dan zoveel duurder worden als we uit de euro stappen? Het kan net zo goed goedkoper worden. Ik vind dat er eens serieus onderzocht moet worden wat de kosten en baten van het uit de euro stappen zijn. En dan wel graag een volkomen objectief onderzoek. De schuldenlast van de zwakke eurolanden is enorm en dat gaat Nederland vele miljarden kosten. Er zal dan flink bezuinigd moeten worden en dat gaat iedereen voelen in zijn portemonnee.

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Fizz schreef: ↑

16-06-2021 12:55

De voordelen van de EU zie ik ook allang niet meer. Je kunt prima handelsafspraken maken zonder je autonomie als land weg te geven. De EEG functioneerde ook goed en toen waren we nog wel baas in eigen land.

Ik vraag me oprecht af hoe jullie handelsverdragen eruit zouden zien mocht Nederland geen lid zijn van de EU en jullie enkel je eigen gewicht in de schaal kunnen gooien.
Waarom zou een buitenlands bedrijf dan bv. kiezen om zijn goederen in te voeren via Rotterdam terwijl ze via Antwerpen een rechtstreekse toegang hebben tot de Europese markt?

Fizz schreef: ↑

16-06-2021 13:17

Wat zijn die nadelen dan? Waarom gaat dat brood dan zoveel duurder worden als we uit de euro stappen? Het kan net zo goed goedkoper worden. Ik vind dat er eens serieus onderzocht moet worden wat de kosten en baten van het uit de euro stappen zijn. En dan wel graag een volkomen objectief onderzoek. De schuldenlast van de zwakke eurolanden is enorm en dat gaat Nederland vele miljarden kosten. Er zal dan flink bezuinigd moeten worden en dat gaat iedereen voelen in zijn portemonnee.

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Ik ben het tendele wel met je eens, maar met guldens inkopen in eurolanden gaat volgens mij toch echt heel veel kosten, juist omdat bij de invoering van de euro bij heel veel bedrijven niets is gedaan aan de prijs, maar een eurotekentje voor de prijs is gezet in plaats van het tekentje van de nationale munt. Ik denk dat we heel erg arm worden met z'n allen hier.