Actueel
alle pijlers
Fijn, psychiatrische patienten in een woonwijk.
maandag 26 juli 2010 om 23:59
quote:Dana schreef op 26 juli 2010 @ 23:56:
[...]
Volgens mij heb je dan de OP overgeslagen:
[...]
Je hebt gelijk dat je dat uit de OP kunt halen. Maar die is wat sarcastisch van toon; ik zie dat als stijlmiddel om uiting te geven aan verontwaardiging. De scherpe kantjes zijn er naar mijn mening in de discussie wel afgesleten.
[...]
Volgens mij heb je dan de OP overgeslagen:
[...]
Je hebt gelijk dat je dat uit de OP kunt halen. Maar die is wat sarcastisch van toon; ik zie dat als stijlmiddel om uiting te geven aan verontwaardiging. De scherpe kantjes zijn er naar mijn mening in de discussie wel afgesleten.
dinsdag 27 juli 2010 om 00:00
Nee Dana dat was aan mij gericht. Ik lees schijnbaar selectief, inderdaad. Maar ik niet alleen.
We lezen allemaal datgene wat we willen lezen en reageren daarop.
Ik krijg het idee dat hier psychiatrische patiënten als zware criminelen worden gezien. Over een TBS-er die weer de fout in gaat tijdens zijn weekendverlof wordt minder moeilijk over gedaan.
We lezen allemaal datgene wat we willen lezen en reageren daarop.
Ik krijg het idee dat hier psychiatrische patiënten als zware criminelen worden gezien. Over een TBS-er die weer de fout in gaat tijdens zijn weekendverlof wordt minder moeilijk over gedaan.
dinsdag 27 juli 2010 om 00:05
quote:Whympysinger schreef op 26 juli 2010 @ 23:32:
[...]
Moet de nadruk die je met deze bijzondere vormgeving creëert, verhullen dat je een uiterst slap punt naar voren brengt? Het is een drogreden: "niet elke idiote actie wordt van tevoren aangekondigd, dus hoef je aankondigingen niet serieus te nemen".
Mijn punt is: mensen die lopen te dreigen dat ze zichzelf en hun omgeving iets aan gaan doen, heb ik niet graag als buurman / buurvrouw. Verder heb ik niets tegen ex-psychiatrisch patiënten, ook niet als buur.
Het is geen drogreden om te constateren dat veel mensen weleens of zelfs voortdurend lopen te dreigen maar uiteindelijk nooit iets doen (nogmaals, zucht: vraag het eens aan een paar medewerkers van Sociale Dienst, politie, OV, horeca, etc.) en dat er aan de andere kant veel mensen nooit met zoiets gedreigd hebben en het tóch doen.
Ik word er zelf ook een beetje moe van om steeds te herhalen dat er geen 100% garantie te geven is wat voor gedrag iemand gaat vertonen, dus dat hulpverleners niet meer kunnen doen dan een inschatting maken. Een keuze tussen 2 kwaden: iemand onterecht onder toezicht stellen of opsluiten bijv., wat heel ernstige gevolgen kan hebben (luister maar eens naar al die verhalen van ouders wier kinderen wat al te ijverig uit huis geplaatst zijn door Jeugdzorg), of iets over het hoofd zien waardoor iets ergs kan gebeuren zoals in de OP.
Of er in dit geval fouten zijn gemaakt weet ik niet: ik was er niet bij - en jij ook niet, vermoed ik, of heb jij van a tot z met alle betrokken hulpverleners om de tafel gezeten? Maar dat ik het te kort door de bocht vind om dan maar te roepen 'psychiatrische patiënten horen niet in een woonwijk' of 'ik wil geen buurman die ooit gedreigd heeft iemand iets aan te willen doen' weet ik wel. En dat heeft niets met drogredeneringen te maken, misschien moet je je handboek gesprekstechnieken toch nog iets beter bestuderen voordat je dit soort beschuldigingen uit.
[...]
Moet de nadruk die je met deze bijzondere vormgeving creëert, verhullen dat je een uiterst slap punt naar voren brengt? Het is een drogreden: "niet elke idiote actie wordt van tevoren aangekondigd, dus hoef je aankondigingen niet serieus te nemen".
Mijn punt is: mensen die lopen te dreigen dat ze zichzelf en hun omgeving iets aan gaan doen, heb ik niet graag als buurman / buurvrouw. Verder heb ik niets tegen ex-psychiatrisch patiënten, ook niet als buur.
Het is geen drogreden om te constateren dat veel mensen weleens of zelfs voortdurend lopen te dreigen maar uiteindelijk nooit iets doen (nogmaals, zucht: vraag het eens aan een paar medewerkers van Sociale Dienst, politie, OV, horeca, etc.) en dat er aan de andere kant veel mensen nooit met zoiets gedreigd hebben en het tóch doen.
Ik word er zelf ook een beetje moe van om steeds te herhalen dat er geen 100% garantie te geven is wat voor gedrag iemand gaat vertonen, dus dat hulpverleners niet meer kunnen doen dan een inschatting maken. Een keuze tussen 2 kwaden: iemand onterecht onder toezicht stellen of opsluiten bijv., wat heel ernstige gevolgen kan hebben (luister maar eens naar al die verhalen van ouders wier kinderen wat al te ijverig uit huis geplaatst zijn door Jeugdzorg), of iets over het hoofd zien waardoor iets ergs kan gebeuren zoals in de OP.
Of er in dit geval fouten zijn gemaakt weet ik niet: ik was er niet bij - en jij ook niet, vermoed ik, of heb jij van a tot z met alle betrokken hulpverleners om de tafel gezeten? Maar dat ik het te kort door de bocht vind om dan maar te roepen 'psychiatrische patiënten horen niet in een woonwijk' of 'ik wil geen buurman die ooit gedreigd heeft iemand iets aan te willen doen' weet ik wel. En dat heeft niets met drogredeneringen te maken, misschien moet je je handboek gesprekstechnieken toch nog iets beter bestuderen voordat je dit soort beschuldigingen uit.
Sometimes, I hear my voice, and it's been here, silent all these years (Tori Amos)
dinsdag 27 juli 2010 om 00:15
quote:lindy schreef op 27 juli 2010 @ 00:05:
Eh, volgens mij zitten wij in een andere Matrix.
Dus welterusten dan maar.
Ik ga ook, 't was potverdrie helemaal niet m'n bedoeling om m'n hele avond te zitten internetten...
Truste!
Eh, volgens mij zitten wij in een andere Matrix.
Dus welterusten dan maar.
Ik ga ook, 't was potverdrie helemaal niet m'n bedoeling om m'n hele avond te zitten internetten...
Truste!
Sometimes, I hear my voice, and it's been here, silent all these years (Tori Amos)
dinsdag 27 juli 2010 om 00:32
quote:rosanna08 schreef op 26 juli 2010 @ 23:59:
het idiote is dat er genoeg psychiatrische instellingen vlakbij een spoorlijn gebouwd zijn......
Heb ik naar gevraagd. Ik heb ooit een opleiding Middle Management gevolgd waarvan 1 van mijn 'klasgenoten' werkzaam was bij de NS - afdeling die zich bezig hield met de zakelijke afwikkeling van machinisten die zich hadden ziekgemeld na zeffmoorden op het spoor.
Ook ik vroeg mij af waarom in gods naam dit soort instellingen zo 'comfortabel' dicht bij spoorlijnen lagen.
Het antwoord: dat soort instellingen moeten van overheidswege goed met het openbaar vervoer bereikbaar zijn......
het idiote is dat er genoeg psychiatrische instellingen vlakbij een spoorlijn gebouwd zijn......
Heb ik naar gevraagd. Ik heb ooit een opleiding Middle Management gevolgd waarvan 1 van mijn 'klasgenoten' werkzaam was bij de NS - afdeling die zich bezig hield met de zakelijke afwikkeling van machinisten die zich hadden ziekgemeld na zeffmoorden op het spoor.
Ook ik vroeg mij af waarom in gods naam dit soort instellingen zo 'comfortabel' dicht bij spoorlijnen lagen.
Het antwoord: dat soort instellingen moeten van overheidswege goed met het openbaar vervoer bereikbaar zijn......
dinsdag 27 juli 2010 om 00:39
quote:Dana schreef op 27 juli 2010 @ 00:05:
[...]
Het is geen drogreden om te constateren dat veel mensen weleens of zelfs voortdurend lopen te dreigen maar uiteindelijk nooit iets doen (nogmaals, zucht: vraag het eens aan een paar medewerkers van Sociale Dienst, politie, OV, horeca, etc.) en dat er aan de andere kant veel mensen nooit met zoiets gedreigd hebben en het tóch doen.
Ik zit in dit werkgebied en er wordt gelukkig altijd ingegrepen bij dreigingen om een ander of jezelf iets aan te doen. Blaffende honden bijten niet gaat namelijk vaak niet op. Daarbij loop je het risico dat ze ineens 'knappen'. Dat er niet altijd iets gebeurd is geen excuus om niet in te grijpen.
Daarbij snap ik niet waarom het per definitie slecht zou zijn patiënten bij elkaar te laten wonen. Voor een grote groep zou beter toezicht en begeleiding en minder prikkels van 'buiten' juist een goede oplossing zijn. Voor hen en de omgeving.
[...]
Het is geen drogreden om te constateren dat veel mensen weleens of zelfs voortdurend lopen te dreigen maar uiteindelijk nooit iets doen (nogmaals, zucht: vraag het eens aan een paar medewerkers van Sociale Dienst, politie, OV, horeca, etc.) en dat er aan de andere kant veel mensen nooit met zoiets gedreigd hebben en het tóch doen.
Ik zit in dit werkgebied en er wordt gelukkig altijd ingegrepen bij dreigingen om een ander of jezelf iets aan te doen. Blaffende honden bijten niet gaat namelijk vaak niet op. Daarbij loop je het risico dat ze ineens 'knappen'. Dat er niet altijd iets gebeurd is geen excuus om niet in te grijpen.
Daarbij snap ik niet waarom het per definitie slecht zou zijn patiënten bij elkaar te laten wonen. Voor een grote groep zou beter toezicht en begeleiding en minder prikkels van 'buiten' juist een goede oplossing zijn. Voor hen en de omgeving.
dinsdag 27 juli 2010 om 07:23
quote:fleecevest schreef op 26 juli 2010 @ 23:57:
Maar nog niet zo heel lang geleden (ik kan het me in ieder geval nog herinneren) was ik ook nog 'normaal' en had ik ook toekomstdromen zoals iedereen die heeft. Het is erg genoeg dat ik dat allemaal heb moeten opgeven. Ik zou het verschrikkelijk vinden als dan ook nog het enige normale wat ik nog wél in m'n leven heb - gewoon leven tussen de mensen, boodschappen doen enz. - me af zou worden genomen. Dat houdt me namelijk wel op de been.
Dat kan ik me erg goed voorstellen!
Het zal ook zeker wel voor iedereen anders zijn, mijn oud huisgenoot begon als student aan de universiteit en kreeg daarna problemen, dat lijkt me erg moeilijk om mee te dealen.
Voor mezelf vind ik dat als het mogelijk is iedereen recht heeft op een zo normaal mogelijk leven, maar als de hulp bv. in een begeleid wonen groep of zelfs in een instelling is je levenskwaliteit veel kan verbeteren vind ik dat die mogelijkheid er ook moet zijn. Op het moment dat je een gevaar gaat vormen voor jezelf en anderen en dat is bekend, vind ik dus niet dat je nog de keus moet hebben of je in die flat met gasaansluiting kan blijven in je uppie of niet.
Wat betreft die samenwoon-projecten, ik merk dat sommige mensen daar heel negatief tegenover staan. Dan bedoel ik niet alleen psychische patiënten maar bv. mijn ouders lijkt het verschrikkelijk om in zo´n seniorendorp als er in sommige delen van de VS bestaat te gaan wonen later, terwijl mij dat dus heerlijk lijkt, alles is ingericht op jouw behoeftes en wensen (misschien lijkt het me ook heerlijk omdat het heel ver weg staat van mezelf).
Maar nog niet zo heel lang geleden (ik kan het me in ieder geval nog herinneren) was ik ook nog 'normaal' en had ik ook toekomstdromen zoals iedereen die heeft. Het is erg genoeg dat ik dat allemaal heb moeten opgeven. Ik zou het verschrikkelijk vinden als dan ook nog het enige normale wat ik nog wél in m'n leven heb - gewoon leven tussen de mensen, boodschappen doen enz. - me af zou worden genomen. Dat houdt me namelijk wel op de been.
Dat kan ik me erg goed voorstellen!
Het zal ook zeker wel voor iedereen anders zijn, mijn oud huisgenoot begon als student aan de universiteit en kreeg daarna problemen, dat lijkt me erg moeilijk om mee te dealen.
Voor mezelf vind ik dat als het mogelijk is iedereen recht heeft op een zo normaal mogelijk leven, maar als de hulp bv. in een begeleid wonen groep of zelfs in een instelling is je levenskwaliteit veel kan verbeteren vind ik dat die mogelijkheid er ook moet zijn. Op het moment dat je een gevaar gaat vormen voor jezelf en anderen en dat is bekend, vind ik dus niet dat je nog de keus moet hebben of je in die flat met gasaansluiting kan blijven in je uppie of niet.
Wat betreft die samenwoon-projecten, ik merk dat sommige mensen daar heel negatief tegenover staan. Dan bedoel ik niet alleen psychische patiënten maar bv. mijn ouders lijkt het verschrikkelijk om in zo´n seniorendorp als er in sommige delen van de VS bestaat te gaan wonen later, terwijl mij dat dus heerlijk lijkt, alles is ingericht op jouw behoeftes en wensen (misschien lijkt het me ook heerlijk omdat het heel ver weg staat van mezelf).
dinsdag 27 juli 2010 om 07:34
quote:Dana schreef op 26 juli 2010 @ 23:49:
Margareta, zulke cijfers ken ik ook niet - zou ook een heel ingewikkeld verhaal worden want wat zeggen cijfers? Als iemand die een moord pleegt bekend is bij de hulpverlening, dan kán het ook nog zo zijn dat hij juist is doorgedraaid omdat hij (of zij) zich te veel op de nek gezeten voelde door al die bemoeials. Dat weet je niet, cijfers zijn niet zo heilig als ze lijken. Ik heb een universitaire studie achter de rug dus ik ben bekend met alle tekortkomingen van cijfers. Dat wil echter niet zeggen dat omdat er tekortkomingen zijn we het net zo goed helemaal kunnen laten om bepaalde dingen te meten of te onderzoeken, vind ik.quote:Cijfers van moorden gepleegd met een vuurwapen lijken bijv. ook simpeler dan ze zijn: 'gewoon' een verbod op vuurwapens, zou je zeggen. Maar wat moet je dan met die politieagenten en militairen die de laatste jaren de kranten haalden omdat ze hun gezin (of buurmeisje) vermoord hebben? Ik noem ze niet om te zeggen dat politieagenten per se fout en moorddadig zijn, maar om aan te geven dat menselijk gedrag nooit 100% voorspelbaar is. Ik mag aannemen dat politieagenten en militairen die een dienstwapen in huis mogen hebben te uit en te na zijn nagetrokken - tóch zit er af en toe 1 tussen die doordraait en gewelddadig wordt of moordt. Nou, wat moet je met die mensen, wat anders gewoon. Net als dat het ook niet het aantal verkrachtingen tot nul zal reduceren en vrouwenmishandeling nog steeds voor kan komen, oh en witteboordencriminaliteit, had ik dat al genoemd? Het dóet er toch niet toe wat je allemaal níet oplost?? Het gaat er volgens mij om wat je wél oplost. En als die oplossing vrij simpel is en weinig mensen benadeelt, maar een substantieel deel van de problemen oplost dan zie ik niet in waarom je het niet zou doen. Dat er dan ook nog andere problemen zijn vind ik eerlijk gezegd wel één van de allerslechtste redenen om het níet aan te pakken.
Om bij vuurwapens te blijven: in landen waar deze verboden zijn of er moeilijk aan te komen is komen er minder moorden / geweldsdelicten met vuurwapen voor. Dat is toch reden genoeg om het bezit van vuurwapens te verbieden of op zijn minst sterk te reguleren? Je kunt ook zeggen: nee dat doen we niet want in landen waar ze verboden zijn worden nog steeds mensen vermoord en als je echt aan een vuurwapen wilt komen kom je er wel aan. Ik vind die redenatie echt kansloos.
quote:Was dat te voorkomen geweest door het dienstwapen af te nemen? Of zouden ze dan een keukenmes gebruikt hebben? Je weet het niet. Want dat kan je niet opmaken uit statistieken, die zeggen en voorspellen nooit met 100% garantie iets over het gedrag van een concreet individu. Volgens mij is dit wel onderzocht, mensen vallen minder snel iemand aan met een mes omdat dat een persoonlijkere aanval is, je zult dan iemands lijf moeten voelen, heel dichtbij moeten komen, zelf kracht moeten zetten om hem pijn te doen, en zijn bloed / ingewanden over je heen krijgen. Een vuurwapen is onpersoonlijker. Het is dus niet zo dat 99% van de mensen die een vuurwapen gebruikt anders een mes zou gebruiken als er geen vuurwapen voor handen was. Volgens mij faciliteert juist het voor handen zijn van een vuurwapen het geweld omdat het heel makkelijk en onpersoonlijk wordt, je hoeft geen ballen te hebben er voor, je hoeft niet ster(er dan je tegenstander) te zijn, je hoeft niet dichtbij te komen, etc.
En wat betreft gas, eigenlijk vind ik dat het overal waar men zo hutje mutje leeft elektrisch zou moeten, niet alleen zelfmoordplegers die niet nadenken over de gevolgen, ook oude mensen die per ongeluk het pitje aan laten staan etc. Hier wordt nog gewerkt met gasflessen en om de zoveel tijd is er weer een enorme explosie omdat één van de buren het gas verkeerd aangesloten heeft / vergeten is uit te zetten.
Margareta, zulke cijfers ken ik ook niet - zou ook een heel ingewikkeld verhaal worden want wat zeggen cijfers? Als iemand die een moord pleegt bekend is bij de hulpverlening, dan kán het ook nog zo zijn dat hij juist is doorgedraaid omdat hij (of zij) zich te veel op de nek gezeten voelde door al die bemoeials. Dat weet je niet, cijfers zijn niet zo heilig als ze lijken. Ik heb een universitaire studie achter de rug dus ik ben bekend met alle tekortkomingen van cijfers. Dat wil echter niet zeggen dat omdat er tekortkomingen zijn we het net zo goed helemaal kunnen laten om bepaalde dingen te meten of te onderzoeken, vind ik.quote:Cijfers van moorden gepleegd met een vuurwapen lijken bijv. ook simpeler dan ze zijn: 'gewoon' een verbod op vuurwapens, zou je zeggen. Maar wat moet je dan met die politieagenten en militairen die de laatste jaren de kranten haalden omdat ze hun gezin (of buurmeisje) vermoord hebben? Ik noem ze niet om te zeggen dat politieagenten per se fout en moorddadig zijn, maar om aan te geven dat menselijk gedrag nooit 100% voorspelbaar is. Ik mag aannemen dat politieagenten en militairen die een dienstwapen in huis mogen hebben te uit en te na zijn nagetrokken - tóch zit er af en toe 1 tussen die doordraait en gewelddadig wordt of moordt. Nou, wat moet je met die mensen, wat anders gewoon. Net als dat het ook niet het aantal verkrachtingen tot nul zal reduceren en vrouwenmishandeling nog steeds voor kan komen, oh en witteboordencriminaliteit, had ik dat al genoemd? Het dóet er toch niet toe wat je allemaal níet oplost?? Het gaat er volgens mij om wat je wél oplost. En als die oplossing vrij simpel is en weinig mensen benadeelt, maar een substantieel deel van de problemen oplost dan zie ik niet in waarom je het niet zou doen. Dat er dan ook nog andere problemen zijn vind ik eerlijk gezegd wel één van de allerslechtste redenen om het níet aan te pakken.
Om bij vuurwapens te blijven: in landen waar deze verboden zijn of er moeilijk aan te komen is komen er minder moorden / geweldsdelicten met vuurwapen voor. Dat is toch reden genoeg om het bezit van vuurwapens te verbieden of op zijn minst sterk te reguleren? Je kunt ook zeggen: nee dat doen we niet want in landen waar ze verboden zijn worden nog steeds mensen vermoord en als je echt aan een vuurwapen wilt komen kom je er wel aan. Ik vind die redenatie echt kansloos.
quote:Was dat te voorkomen geweest door het dienstwapen af te nemen? Of zouden ze dan een keukenmes gebruikt hebben? Je weet het niet. Want dat kan je niet opmaken uit statistieken, die zeggen en voorspellen nooit met 100% garantie iets over het gedrag van een concreet individu. Volgens mij is dit wel onderzocht, mensen vallen minder snel iemand aan met een mes omdat dat een persoonlijkere aanval is, je zult dan iemands lijf moeten voelen, heel dichtbij moeten komen, zelf kracht moeten zetten om hem pijn te doen, en zijn bloed / ingewanden over je heen krijgen. Een vuurwapen is onpersoonlijker. Het is dus niet zo dat 99% van de mensen die een vuurwapen gebruikt anders een mes zou gebruiken als er geen vuurwapen voor handen was. Volgens mij faciliteert juist het voor handen zijn van een vuurwapen het geweld omdat het heel makkelijk en onpersoonlijk wordt, je hoeft geen ballen te hebben er voor, je hoeft niet ster(er dan je tegenstander) te zijn, je hoeft niet dichtbij te komen, etc.
En wat betreft gas, eigenlijk vind ik dat het overal waar men zo hutje mutje leeft elektrisch zou moeten, niet alleen zelfmoordplegers die niet nadenken over de gevolgen, ook oude mensen die per ongeluk het pitje aan laten staan etc. Hier wordt nog gewerkt met gasflessen en om de zoveel tijd is er weer een enorme explosie omdat één van de buren het gas verkeerd aangesloten heeft / vergeten is uit te zetten.
dinsdag 27 juli 2010 om 08:02
Marg, vuurwapens telen wierig op de zwarte markt.
Ik zal eens een voorbeeld aanhalen van een net vrijgelaten TBS-er in mijn eigen omgeving.
De man was 3 dagen buiten en schoot een vriendin van mijn broertje dood. Midden in de stad. Mijn exman zag het gebeuren. Dat was redelijk traumatisch voor ons allemaal.
En hoe vaak komt recidive voor bij TBS-ers?
Vaak, veul te vaak.
Het TBS systeem werkt al helemaal niet. De broers Anker vechten ervoor om dat anders te krijgen.
Ik zal eens een voorbeeld aanhalen van een net vrijgelaten TBS-er in mijn eigen omgeving.
De man was 3 dagen buiten en schoot een vriendin van mijn broertje dood. Midden in de stad. Mijn exman zag het gebeuren. Dat was redelijk traumatisch voor ons allemaal.
En hoe vaak komt recidive voor bij TBS-ers?
Vaak, veul te vaak.
Het TBS systeem werkt al helemaal niet. De broers Anker vechten ervoor om dat anders te krijgen.
Ik verbaas me erover dat de buitenkant van de dingen zoveel verbergt.
dinsdag 27 juli 2010 om 08:04
Ja, vuurwapens telen wierig op de zwarte markt. En tóch zijn hier minder vuurwapendelicten dan in landen waar je gewoon een vuurwapen kan kopen in de supermarkt zoals de VS.
Dus ook al kan je niet alles ermee voorkomen (wie écht wil komt toch wel aan een vuurwapen) blijkbaar kan je wel een deel ervan voorkomen. Als je mee hebt gemaakt dat iemand doodgeschoten is (verschrikkelijk lijkt me dat), lijkt me dat elke keer dat het voorkomen kan worden de moeite waard is... toch?
Dus ook al kan je niet alles ermee voorkomen (wie écht wil komt toch wel aan een vuurwapen) blijkbaar kan je wel een deel ervan voorkomen. Als je mee hebt gemaakt dat iemand doodgeschoten is (verschrikkelijk lijkt me dat), lijkt me dat elke keer dat het voorkomen kan worden de moeite waard is... toch?
