Actueel
alle pijlers
Frankrijk verbiedt ontkenning Armeense genocide
vrijdag 23 december 2011 om 11:00
De diplomatieke relaties tussen Frankrijk en Turkije staan onder spanning. Frankrijk neemt namelijk een wet aan die ontkenning van de Armeense genocide verbiedt.
Nu wil ik best aannemen dat deze genocide heeft plaatsgevonden en dat Turkije hier destijds een kwalijke rol in heeft gespeeld.
Verder ga ik er van uit dat de meeste Fransen nog nooit van de Armeense genocide hebben gehoord en er in ieder geval niet heel erg in zijn geïnteresseerd.
Waarom gaat Frankrijk ontkenning hiervan verbieden en strafbaar stellen? Wordt het ook strafbaar om de Amerikaanse burgeroorlog of de Slag bij Waterloo te ontkennen?
http://www.nrc.nl/nieuws/ ... ss&utm_source=syndication
Nu wil ik best aannemen dat deze genocide heeft plaatsgevonden en dat Turkije hier destijds een kwalijke rol in heeft gespeeld.
Verder ga ik er van uit dat de meeste Fransen nog nooit van de Armeense genocide hebben gehoord en er in ieder geval niet heel erg in zijn geïnteresseerd.
Waarom gaat Frankrijk ontkenning hiervan verbieden en strafbaar stellen? Wordt het ook strafbaar om de Amerikaanse burgeroorlog of de Slag bij Waterloo te ontkennen?
http://www.nrc.nl/nieuws/ ... ss&utm_source=syndication
vrijdag 23 december 2011 om 17:07
De Turkse regering ontkent voor zover ik weet ook niet dat Armenen vermoord zijn, ze ontkennen dat de deportaties vanuit de overheid georganiseerd zijn. Destijds had je de 'grijze wolven' die de armenen weg wilden hebben. Tijdens die reis, onderweg zijn er ook veel armenen vermoord en verkracht door 'bergkoerden'. Dit weten weinig
Mensen, ook niet alle turken weten dit. Maar armenie vergeet ook zijn eigen geschiedenis. In die tijd hebben ze ook dorpen uitgeroeid in Azerbeidjan en er zijn ook
Massagraven gevonden met turken. We kunnen dus stellen dat er heen en weer gemoord is.
Mensen, ook niet alle turken weten dit. Maar armenie vergeet ook zijn eigen geschiedenis. In die tijd hebben ze ook dorpen uitgeroeid in Azerbeidjan en er zijn ook
Massagraven gevonden met turken. We kunnen dus stellen dat er heen en weer gemoord is.
vrijdag 23 december 2011 om 20:29
quote:ondernemer schreef op 23 december 2011 @ 16:49:
[...]
We dwalen wat af, maar zelfs bij 'feiten' blijft het goed dat deze onderwerp kunnen zijn van (wetenschappelijk) debat. Ook bij de Holocaust is nog wel eens sprake van nieuwe inzichten, o.a. inzake de vraag in hoeverre dit georchestreerd is door de top van Nazi-Duitsland of dat vooral ook eigen initiatief van de SS in Polen een grote rol speelde (voor dat laatste is steeds meer bewijs).
Uiteraard; als er nieuwe informatie opduikt zul je daar iets mee moeten doen. Echter de rode lijn - zoveel mensen die gedeporteerd en vermoord zijn - blijft hetzelfde, en ik vind het vrij onzinnig om - met alle bewijzen en documentatie die er van de holocaust is - dit te ontkennen. Waarom zou je zoiets doen en wat denk je ermee te winnen. Maar goed, dat is een andere discussie.
Als al die gedeporteerde en vermoordde Armeniërs - of welk volk dan ook - genocide betrof, dan lijkt het mij niet meer dan fair dat dit erkent wordt en de mensen en nabestaanden erkenning krijgen voor hun leed. Het dan de toegang verbieden tot archieven - daar waar het antwoord hoogstwaarschijnlijk ligt - lijkt mij een kwalijke zaak.
[...]
We dwalen wat af, maar zelfs bij 'feiten' blijft het goed dat deze onderwerp kunnen zijn van (wetenschappelijk) debat. Ook bij de Holocaust is nog wel eens sprake van nieuwe inzichten, o.a. inzake de vraag in hoeverre dit georchestreerd is door de top van Nazi-Duitsland of dat vooral ook eigen initiatief van de SS in Polen een grote rol speelde (voor dat laatste is steeds meer bewijs).
Uiteraard; als er nieuwe informatie opduikt zul je daar iets mee moeten doen. Echter de rode lijn - zoveel mensen die gedeporteerd en vermoord zijn - blijft hetzelfde, en ik vind het vrij onzinnig om - met alle bewijzen en documentatie die er van de holocaust is - dit te ontkennen. Waarom zou je zoiets doen en wat denk je ermee te winnen. Maar goed, dat is een andere discussie.
Als al die gedeporteerde en vermoordde Armeniërs - of welk volk dan ook - genocide betrof, dan lijkt het mij niet meer dan fair dat dit erkent wordt en de mensen en nabestaanden erkenning krijgen voor hun leed. Het dan de toegang verbieden tot archieven - daar waar het antwoord hoogstwaarschijnlijk ligt - lijkt mij een kwalijke zaak.
vrijdag 23 december 2011 om 20:31
quote:feyz schreef op 23 december 2011 @ 17:07:
De Turkse regering ontkent voor zover ik weet ook niet dat Armenen vermoord zijn, ze ontkennen dat de deportaties vanuit de overheid georganiseerd zijn. Destijds had je de 'grijze wolven' die de armenen weg wilden hebben. Tijdens die reis, onderweg zijn er ook veel armenen vermoord en verkracht door 'bergkoerden'. Dit weten weinig
Mensen, ook niet alle turken weten dit. Maar armenie vergeet ook zijn eigen geschiedenis. In die tijd hebben ze ook dorpen uitgeroeid in Azerbeidjan en er zijn ook
Massagraven gevonden met turken. We kunnen dus stellen dat er heen en weer gemoord is.Klopt; heb ik ook aangegeven.
De Turkse regering ontkent voor zover ik weet ook niet dat Armenen vermoord zijn, ze ontkennen dat de deportaties vanuit de overheid georganiseerd zijn. Destijds had je de 'grijze wolven' die de armenen weg wilden hebben. Tijdens die reis, onderweg zijn er ook veel armenen vermoord en verkracht door 'bergkoerden'. Dit weten weinig
Mensen, ook niet alle turken weten dit. Maar armenie vergeet ook zijn eigen geschiedenis. In die tijd hebben ze ook dorpen uitgeroeid in Azerbeidjan en er zijn ook
Massagraven gevonden met turken. We kunnen dus stellen dat er heen en weer gemoord is.Klopt; heb ik ook aangegeven.
vrijdag 23 december 2011 om 20:34
quote:jaap schreef op 23 december 2011 @ 11:04:
[...]
Goedkoop politiek, populistisch theater, ten bate van de 400.000 Fransen van Armeense afkomst die in Frankrijk wonen. Gewoon erg berekenend, maar kortzichtig. Het enige 'gevolg' dat meeweegt, is de stemmenwinst bij de komende verkiezingen. Wie biedt meer.......
Aan de andere kant is revisionisme ook verboden in Frankrijk.
De Franse revisionist Robert Faurisson veroordelen ze ook.
[...]
Goedkoop politiek, populistisch theater, ten bate van de 400.000 Fransen van Armeense afkomst die in Frankrijk wonen. Gewoon erg berekenend, maar kortzichtig. Het enige 'gevolg' dat meeweegt, is de stemmenwinst bij de komende verkiezingen. Wie biedt meer.......
Aan de andere kant is revisionisme ook verboden in Frankrijk.
De Franse revisionist Robert Faurisson veroordelen ze ook.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
vrijdag 23 december 2011 om 23:34
quote:_Branwen_ schreef op 23 december 2011 @ 15:07:
Het inrichten van naar schatting 25 concentratiekampen is toch aardig industrieel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Armeense_genocide
De twijfel voor sommigen of het genocide is bestaat er niet uit dat deze daden wel of niet gebeurd zijn, maar of het officiële politiek van Turkije was. Een deel van de archieven is echter verdwenen of vernietigd (verzwijgingstactiek) en dat wat resteert weigert de Turkse overheid open te stellen voor onderzoekers.
Branwen, de uitvinders van het 'moderne' concentratiekamp, waren de Engelsen, in Zuid-Afrika, tijdens de Boerenoorlog. Een concentratiekamp is geen vernietigingskamp.
De Turken wilden de Armenen deporteren. Dat streven, naar een 'zuiver' gebied, en bijgevolg massale deportaties van ongewenste inwoners, vindt je door de eeuwen bij allerlei nationalistische bewegingen terug. Tot op de dag van vandaag. Wilders die op de Deense televisie voorstelde 10 miljoen Moslims uit te zetten, uit Europa, is van dat streven de moderne exponent. Waarbij ik er op wijs, dat de uiteindelijke wreedheid bijna nooit terug te vinden zijn in de oorspronkelijke plannen. Ook de Holocaust begon met een plan om de Joden te verhuizen naar Madagaskar. Niet om hen te vergassen. Dat kwam pas tijdens de Wannsee-conferentie, tijdens de Tweede Wereldoorlog.
Belangrijker dan dit soort zinloze politieke oorlog, dat ook nog eens
is ontketend om binnenlandse politieke redenen, is het herhaling te voorkomen.
Het inrichten van naar schatting 25 concentratiekampen is toch aardig industrieel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Armeense_genocide
De twijfel voor sommigen of het genocide is bestaat er niet uit dat deze daden wel of niet gebeurd zijn, maar of het officiële politiek van Turkije was. Een deel van de archieven is echter verdwenen of vernietigd (verzwijgingstactiek) en dat wat resteert weigert de Turkse overheid open te stellen voor onderzoekers.
Branwen, de uitvinders van het 'moderne' concentratiekamp, waren de Engelsen, in Zuid-Afrika, tijdens de Boerenoorlog. Een concentratiekamp is geen vernietigingskamp.
De Turken wilden de Armenen deporteren. Dat streven, naar een 'zuiver' gebied, en bijgevolg massale deportaties van ongewenste inwoners, vindt je door de eeuwen bij allerlei nationalistische bewegingen terug. Tot op de dag van vandaag. Wilders die op de Deense televisie voorstelde 10 miljoen Moslims uit te zetten, uit Europa, is van dat streven de moderne exponent. Waarbij ik er op wijs, dat de uiteindelijke wreedheid bijna nooit terug te vinden zijn in de oorspronkelijke plannen. Ook de Holocaust begon met een plan om de Joden te verhuizen naar Madagaskar. Niet om hen te vergassen. Dat kwam pas tijdens de Wannsee-conferentie, tijdens de Tweede Wereldoorlog.
Belangrijker dan dit soort zinloze politieke oorlog, dat ook nog eens
is ontketend om binnenlandse politieke redenen, is het herhaling te voorkomen.
zaterdag 24 december 2011 om 00:07
quote:jaap schreef op 23 december 2011 @ 23:34:
Branwen, de uitvinders van het 'moderne' concentratiekamp, waren de Engelsen, in Zuid-Afrika, tijdens de Boerenoorlog. Een concentratiekamp is geen vernietigingskamp.
De Turken wilden de Armenen deporteren. Dat streven, naar een 'zuiver' gebied, en bijgevolg massale deportaties van ongewenste inwoners, vindt je door de eeuwen bij allerlei nationalistische bewegingen terug. Tot op de dag van vandaag. Wilders die op de Deense televisie voorstelde 10 miljoen Moslims uit te zetten, uit Europa, is van dat streven de moderne exponent. Waarbij ik er op wijs, dat de uiteindelijke wreedheid bijna nooit terug te vinden zijn in de oorspronkelijke plannen. Ook de Holocaust begon met een plan om de Joden te verhuizen naar Madagaskar. Niet om hen te vergassen. Dat kwam pas tijdens de Wannsee-conferentie, tijdens de Tweede Wereldoorlog.
Belangrijker dan dit soort zinloze politieke oorlog, dat ook nog eens is ontketend om binnenlandse politieke redenen, is [om] herhaling te voorkomen.
Elk humaan mens zal het eens zijn met je laatste zin.
De discussie is voor mij wel gedaan, dus ik laat het hier verder bij.
Branwen, de uitvinders van het 'moderne' concentratiekamp, waren de Engelsen, in Zuid-Afrika, tijdens de Boerenoorlog. Een concentratiekamp is geen vernietigingskamp.
De Turken wilden de Armenen deporteren. Dat streven, naar een 'zuiver' gebied, en bijgevolg massale deportaties van ongewenste inwoners, vindt je door de eeuwen bij allerlei nationalistische bewegingen terug. Tot op de dag van vandaag. Wilders die op de Deense televisie voorstelde 10 miljoen Moslims uit te zetten, uit Europa, is van dat streven de moderne exponent. Waarbij ik er op wijs, dat de uiteindelijke wreedheid bijna nooit terug te vinden zijn in de oorspronkelijke plannen. Ook de Holocaust begon met een plan om de Joden te verhuizen naar Madagaskar. Niet om hen te vergassen. Dat kwam pas tijdens de Wannsee-conferentie, tijdens de Tweede Wereldoorlog.
Belangrijker dan dit soort zinloze politieke oorlog, dat ook nog eens is ontketend om binnenlandse politieke redenen, is [om] herhaling te voorkomen.
Elk humaan mens zal het eens zijn met je laatste zin.
De discussie is voor mij wel gedaan, dus ik laat het hier verder bij.
zaterdag 24 december 2011 om 00:20
quote:jaap schreef op 23 december 2011 @ 23:34:
[...]
Ook de Holocaust begon met een plan om de Joden te verhuizen naar Madagaskar. Niet om hen te vergassen. Dat kwam pas tijdens de Wannsee-conferentie, tijdens de Tweede Wereldoorlog.
.
Precies en de Duitsers waren wel zo geslepen om op papier
te spreken van "oplossingen" en erg populair "bijzondere akties"
geen Duitser die op papier het woord vergassen schreef.
[...]
Ook de Holocaust begon met een plan om de Joden te verhuizen naar Madagaskar. Niet om hen te vergassen. Dat kwam pas tijdens de Wannsee-conferentie, tijdens de Tweede Wereldoorlog.
.
Precies en de Duitsers waren wel zo geslepen om op papier
te spreken van "oplossingen" en erg populair "bijzondere akties"
geen Duitser die op papier het woord vergassen schreef.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 24 december 2011 om 00:22
quote:hollebollegijs schreef op 23 december 2011 @ 20:34:
Aan de andere kant is revisionisme ook verboden in Frankrijk.
De Franse revisionist Robert Faurisson veroordelen ze ook.
Lees eens wat daar staat: De geschiedenis is beschreven, en goedgekeurd. Revisie is verboden.
En zo is het dus ook, in Frankrijk. En in de VS. Maakt niet uit wat er ooit nog aan feiten boven tafel komt. Dat is voor de Holocaust niet te verwachten. Maar waar houdt dit op?
Inmiddels heeft Turkije Frankrijk beschuldigd van genocide in Algerije. Tit-for-Tat. En straks een wereld vol diverse landen met allen hun eigen verplichte 'waarheid'. De Sovjet-Unie zou er de vingers bij aflikken.
Aan de andere kant is revisionisme ook verboden in Frankrijk.
De Franse revisionist Robert Faurisson veroordelen ze ook.
Lees eens wat daar staat: De geschiedenis is beschreven, en goedgekeurd. Revisie is verboden.
En zo is het dus ook, in Frankrijk. En in de VS. Maakt niet uit wat er ooit nog aan feiten boven tafel komt. Dat is voor de Holocaust niet te verwachten. Maar waar houdt dit op?
Inmiddels heeft Turkije Frankrijk beschuldigd van genocide in Algerije. Tit-for-Tat. En straks een wereld vol diverse landen met allen hun eigen verplichte 'waarheid'. De Sovjet-Unie zou er de vingers bij aflikken.
zaterdag 24 december 2011 om 00:27
quote:jaap schreef op 24 december 2011 @ 00:22:
[...]
Lees eens wat daar staat: De geschiedenis is beschreven, en goedgekeurd. Revisie is verboden.
En zo is het dus ook, in Frankrijk. En in de VS. Maakt niet uit wat er ooit nog aan feiten boven tafel komt. Dat is voor de Holocaust niet te verwachten. Maar waar houdt dit op?
Inmiddels heeft Turkije Frankrijk beschuldigd van genocide in Algerije. Tit-for-Tat. En straks een wereld vol diverse landen met allen hun eigen verplichte 'waarheid'. De Sovjet-Unie zou er de vingers bij aflikken.
Weet ik daarom vond ik het pleidooi van Rutte ook goed, die
op een stelde dat hoe onzinnig aan de holocaust twijfelen ook is
de vrijheid van meningsuiting voorop moet staan.
Ik ben ook GEEN voorstander van een verbod op revisionisme,
ik vind dit niet iets voor het strafrecht maar voor het historisch debat.
[...]
Lees eens wat daar staat: De geschiedenis is beschreven, en goedgekeurd. Revisie is verboden.
En zo is het dus ook, in Frankrijk. En in de VS. Maakt niet uit wat er ooit nog aan feiten boven tafel komt. Dat is voor de Holocaust niet te verwachten. Maar waar houdt dit op?
Inmiddels heeft Turkije Frankrijk beschuldigd van genocide in Algerije. Tit-for-Tat. En straks een wereld vol diverse landen met allen hun eigen verplichte 'waarheid'. De Sovjet-Unie zou er de vingers bij aflikken.
Weet ik daarom vond ik het pleidooi van Rutte ook goed, die
op een stelde dat hoe onzinnig aan de holocaust twijfelen ook is
de vrijheid van meningsuiting voorop moet staan.
Ik ben ook GEEN voorstander van een verbod op revisionisme,
ik vind dit niet iets voor het strafrecht maar voor het historisch debat.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
