Frustratiemomentje!

quote:tekenis schreef op 09 juni 2015 @ 22:49:

Denk je wel eens na over de consequenties van jouw wensen? Stel dat we iedereen opvangen, waar gaan we al die mensen van betalen? Ik denk dat menig NL niet die 10.000 euro heeft die de bootvluchtelingen wel hadden om de oversteek te maken.En nog belangrijker huisvesten, scholen, aan werk helpen enz.



Het populistische open grenzen geblaat van TO is ondoordacht, tenenkrommend en ontdaan van iedere realiteitszin.

Eens NYC

quote:Luca1980 schreef op 09 juni 2015 @ 22:53:

Ik snap eerlijk gezegd niet goed wat mijn kinderen er mee te maken zouden hebben uberhaubt. Ik gun alle kinderen op de wereld, evenals mijn eigen kinderen, een goed leven. Is dat zo'n gekke gedachte?Als je je eigen kinderen net zo'n goed leven gunt als jij nu zelf hebt, dan gaan ze dat zeker niet krijgen als de halve wereld hierheen komt. In zoverre hebben je kinderen er wel degelijk mee te maken. Ik kan het veel meer begrijpen als iemand die geen kinderen heeft, nu zegt dat iedereen die zielig is hierheen mag komen, omdat diegene het waarschijnlijk niet meer mee zal maken als het hier fout loopt. Van iemand die zelf kinderen heeft en ze een goede toekomst gunt, kan ik er met mijn pet niet bij.

quote:Luca1980 schreef op 09 juni 2015 @ 22:53:

Ik snap eerlijk gezegd niet goed wat mijn kinderen er mee te maken zouden hebben uberhaubt. Ik gun alle kinderen op de wereld, evenals mijn eigen kinderen, een goed leven. Is dat zo'n gekke gedachte?



Juist en daar zullen de Afrikanen in Afrika hard aan moeten werken.

En nogmaals het kan want er zijn genoeg voorbeelden in Afrika waar het goed gaat.

Dat China investeert (opkoopt) is goed voor de economie aldaar. Westerse bedrijven investeren steeds meer in Afrika en daar stimuleer je veel meer mee dan jezelf mee laten trekken in een diepe put. De rotzooi komt nu vooral vanuit de Islamitische landen in combinatie met de foutieve bemoeienis van het westen. We kunnen onze normen en waarden niet opleggen en onze normen en waarden geven teveel ruimte de onze te vertrappen. Dat kunnen we mondjesmaat aan, maar niet zo massaal. Hulp bieden ja, geld ter beschikking ook, maar vooral in eigen regio.



We hebben al genoeg problemen met integratie. Eerst dat probleem oplossen zodat iedereen die hier al is, zich vrij kan voelen.

quote:Luca1980 schreef op 09 juni 2015 @ 23:00:

Ik denk persoonlijk dat het ook genuanceerder ligt.. zoals ik eerder ook al aangaf kunnen we niet de hele wereld redden, maar waarom is het altijd alles of niks? We kunnen toch zoveel mogelijk mensen proberen te redden en delen in onze rijkdom? Dat betekent absoluut niet dat ik wil dat Nederland naar de .. gaat of dat ik mijn kinderen geen goede toekomst gun, in tegendeel. Maar het betekend wel dat ik vind dat we best wat in zouden kunnen leveren als we daarmee levens kunnen redden



Wat is jou definitie van redden?

Ze hier toe laten en met een uitkering op de bank in Amsterdam zuid oost zetten?





Of ze helpen Afrika te ontwikkelen?

Wat hier naar toe komt zijn de arbeidskrachten die broodnodig zijn om Afrika op te bouwen, laats was er een item over in

Nieuwsuur een of ander Afrikaans land was ten einde raad omdat arbeidskrachten (jong talent) richting Europa trekt en wat blijft daar over? Vouwen, kinderen, bejaarden.

quote:Luca1980 schreef op 09 juni 2015 @ 23:00:

Ik denk persoonlijk dat het ook genuanceerder ligt.. zoals ik eerder ook al aangaf kunnen we niet de hele wereld redden, maar waarom is het altijd alles of niks? We kunnen toch zoveel mogelijk mensen proberen te redden en delen in onze rijkdom? Dat betekent absoluut niet dat ik wil dat Nederland naar de .. gaat of dat ik mijn kinderen geen goede toekomst gun, in tegendeel. Maar het betekend wel dat ik vind dat we best wat in zouden kunnen leveren als we daarmee levens kunnen redden



Kom op doe die oogkleppen even af. Het gros van de mensen komt naar West-Europa om economische redenen, ook de "echte" vluchtelingen. Ze komen nl. niet alleen van overzee, maar ook via Turkije en de Balkanlanden hier naar toe. Dan zijn ze ondertussen al heel veel veilige landen door geweest. Waarom blijven ze daar niet? Veilig is toch veilig?



Al die Afrikanen die hierheen komen zijn echt niet allemaal ondervoed, want ze hebben sowieso al duizenden euro's voor hun overtocht betaald. Heb je die documentaire wel eens gezien waarin jonge Afrikaanse mannen geïnterviewd werden over hun beweegredenen om naar Europa te komen? Zo ja, dan begrijp je waarom we er niet aan kunnen beginnen om deze mensen hier op te vangen. Zo nee, dan zou ik die documentaire gauw eens gaan bekijken.

En als je iedereen 'hetzelfde goede leven' gunt als wij hier hebben, dan hebben we nog wel vier aardes extra nodig. En wie bepaalt waar een ander op mag inleveren?

quote:hollebollegijs schreef op 09 juni 2015 @ 23:05:

[...]





Wat is jou definitie van redden?

Ze hier toe laten en met een uitkering op de bank in Amsterdam zuid oost zetten?





Of ze helpen Afrika te ontwikkelen?

Wat hier naar toe komt zijn de arbeidskrachten die broodnodig zijn om Afrika op te bouwen, laats was er een item over in

Nieuwsuur een of ander Afrikaans land was ten einde raad omdat arbeidskrachten (jong talent) richting Europa trekt en wat blijft daar over? Vouwen, kinderen, bejaarden.



Precies om de reden die ik in mijn eerste bijdrage in dit topic al noemde: omdat iedereen in de eerste plaats kijkt naar wat voor hem of haar zelf het meest gunstig en haalbaar is.

De visie 'helpen Afrika zichzelf te ontwikkelen' (geef ze een net ipv een vis) wordt ook al jarenlang toegepast. Tevergeefs. Er is veel te veel corruptie en veel te weinig vertrouwen. Er zijn gewoon géén oplossingen voor dit grote probleem. Waar Nederland (en westerse landen) voor moeten zorgen is:

1) dat er voldoende vertrouwen blijft in de politiek en de banken

2) dat corruptie wordt bestreden

Vallen deze zaken weg dan is het einde zoek... Dáár moet voor gewaakt worden, ook (en helaas als dit als een een medogenloze rechtse populistische uitspraak wordt beschouwd) als dit tot gevolg heeft dat we de grenzen moeten sluiten.

quote:Luca1980 schreef op 09 juni 2015 @ 20:51:

Was het maar zo dat ik de oplossing kon bieden, graag zelfs.

Ik ben alleen bang dat ik niet door zou dringen tot de meeste mensen, want ik denk dat iedereen zo gewend is aan onze welvaart e.d. dat de meesten niet eens zien hoe goed we het eigenlijk hebben!

Als het aan mij lag was iedereen niet zo egoïstisch en begonnen we eens deze wereld met elkaar te delen, in plaats van alleen aan onszelf te denken..

Maar dat denk ik..Dat geldt toch voor elk land waar ze naar toe vluchten?

quote:Pientjexxxx schreef op 09 juni 2015 @ 23:06:

[...]





Kom op doe die oogkleppen even af. Het gros van de mensen komt naar West-Europa om economische redenen, ook de "echte" vluchtelingen. Ze komen nl. niet alleen van overzee, maar ook via Turkije en de Balkanlanden hier naar toe. Dan zijn ze ondertussen al heel veel veilige landen door geweest. Waarom blijven ze daar niet? Veilig is toch veilig?



Al die Afrikanen die hierheen komen zijn echt niet allemaal ondervoed, want ze hebben sowieso al duizenden euro's voor hun overtocht betaald. Heb je die documentaire wel eens gezien waarin jonge Afrikaanse mannen geïnterviewd werden over hun beweegredenen om naar Europa te komen? Zo ja, dan begrijp je waarom we er niet aan kunnen beginnen om deze mensen hier op te vangen. Zo nee, dan zou ik die documentaire gauw eens gaan bekijken.Je scheert gewoon iedereen over 1 kam.

quote:Luca1980 schreef op 09 juni 2015 @ 23:17:

[...]





Daarom noem ik Europa ook in zijn algemeenheid.. ik zou willen dat alle landen zo gaan denken inderdaad.. maar denk niet dat dat ooit gebeurdWaarom Europa, ver van eigen huis en cultuur? Lees jij de bijdragen van NYC en Hollebollegijs eigenlijk wel?

quote:Luca1980 schreef op 09 juni 2015 @ 23:17:

[...]





Daarom noem ik Europa ook in zijn algemeenheid.. ik zou willen dat alle landen zo gaan denken inderdaad.. maar denk niet dat dat ooit gebeurdDat denk ik ook niet helaas.

quote:Knowalready schreef op 09 juni 2015 @ 23:18:

[...]





Je scheert gewoon iedereen over 1 kamp.Kamp?

Ok, nu haak ik af. Teveel onzin. Trusten!

quote:tekenis schreef op 09 juni 2015 @ 23:27:

Ok, nu haak ik af. Teveel onzin. Trusten!+1

quote:Luca1980 schreef op 09 juni 2015 @ 23:23:

[...]





Het zijn inderdaad altijd alsnog de sterksten die overblijven, maar moeten we dan iedereen maar laten stikken ? Ik denk persoonlijk dat het opbouwen van Afrika niks wordt als landen zoals in Europa de uiteindelijke profiteurs blijven, net zoals dat nu al gebeurdHet gaat stapje voor stapje de goede kant op in Afrika



http://www.trouw.nl/tr/nl ... ername-van-Portugal.dhtml



Neem een land als Angola voormalig derde wereldland en kolonie van Portugal

Is nu bezig Portugal uit de economische crisis te trekken, het gaat goed met Angola



En nee de welvaart is niet eerlijk verdeeld maar er wordt geïnvesteerd in werk, scholing enz.

Dacht je dat Nederland vanuit het niets een welvarend land werd?

Tot 1900 kenden we kinderarbeid en tot in de jaren '30 leefden groepen mensen in de steden en platteland in armoede zonder voldoende voedsel en medische zorg.

Ach, daar hebben we er weer één. Een huppeltje die nog niet tegen de ellende van de "goede zorg in Nederland" is opgelopen. Zo één die denkt dat gezinnen die op straat komen te staan omdat ze hun hypotheek of dure huur na inkomensverlies niet kunnen opbrengen, zó weer onderdak hebben. Die denkt dat het over-de-datum vreten van de voedselbank iets is waar we dankbaar voor moeten zijn, ook al heb je 40 jaar met werken bijgedragen aan de maatschappij. Vast ook nog niet haar moeder in een verpleeghuis gezien, wegkwijnend met een 24-uurs luier om, inclusief de daardoor ontstane chronische blaasonsteking, doorzitplekken, en een rauwe doos van de broeiende urine.

Tevens ook nog geen kinderen die voor hun 30e nauwelijks aanspraak kunnen maken op een sociale huurwoning. (nee, niet iedereen heeft WO, een graaibaan of rijke ouders)



Weet je meid, neem lekker zo'n Afrikaan in huis. Misschien wordt het ook nog wel wat. Iedereen blij. Kan zijn hele familie meteen bij je intrekken, dan doe je pas écht wat goeds, in plaats van hier als een juffertje, quasi intellectueel met je vingertje opgeheven, ons belerend te onderhouden over hoe hardvochtig wij wel niet zijn.

Ik ben in Ghana geweest in 1996, waar mijn vriend zijn stage liep voor verpleegkunde. Van hem weet ik dat veel jonge Ghanezen dolgraag naar het westen zouden willen gaan. Maar ze snappen helemaal niks van hoe onze wereld eruit ziet. En zouden jammerlijk falen. Op tijd op je werk komen elke dag bv, ook gaan werken als het regent of als je moe bent. De jongemannen die ook stage liepen, hadden een arbeidsethos van likmevestje.



Dat er heel strenge regels zijn hier en dat er allerlei voorwaarden zijn waar je aan moet voldoen, past helemaal niet bij hun idee van het rijke westen. Ze denken echt dat je hier niks hoeft te doen. En dat heeft te maken met hun cultuur. Een rijke Ghanees hoeft namelijk niet veel te doen. De meeste hebben personeel en worden behandeld als goden. Dus zij denken dat we hier allemaal op chaise longues liggen terwijl we druiven toegestopt krijgen en iemand ons koelte toewuift met een waaier.



Mijn vriend heeft heel wat uren besteed met uitleggen dat leven in het westen vet moeilijk is voor iemand die er komt wonen zonder er opgegroeid te zijn. En dat men veel van je verwacht, ook als je bij de Mac of Ah werkt. Dat het zelfs voor westerlingen knokken is. Maar ja, jonge mensen en hun dromen. Prik die bel maar door, dat lukt niet, omdat ze jong zijn en iets willen om naar te streven. Waarschijnlijk was ik zelf ook zo geweest, was ik in Ghana geboren.



Meestal gaat het zo, in Ghana zelf zijn nauwelijks goeie scholen en universiteiten, dus gaan ze naar het westen voor een opleiding en kunnen dan pas echt iets gaan betekenen voor hun eigen mensen. Alleen blijven veel van die Afrikanen die dat lukt, in het westerse land wonen. Er zijn er zeker ook die terugkeren. Maar wat dat betreft, hebben ze wel gelijk, het onderwijs in Ghana is slecht en er zijn te weinig scholen en universiteiten. Internet is absoluut niet vanzelfsprekend en ze hebben ook niet overal computers. Zonder hulp komen ze niet vooruit, niet omdat ze dat niet willen of kunnen maar omdat ze niet weten hoe en omdat er geen geld voor is.



Er is natuurlijk wel geld maar dat wordt slecht besteed en er is veel corruptie. Toen ik er was, kreeg de politie geen salaris en een bekeuring ed loste je op met een bankbiljet tussen je papieren te stoppen en zo aan de politie te geven. De traditionele leiders, dorpsoudsten en spirituele leiders hebben er veel macht. Er zijn allerlei groepen, religies en structuren en je moet daar veel over weten, wil je niet dat ze je de rug toekeren vanwege respectloosheid. En een niet gelovig persoon, vinden ze heel raar. Om gedoe te voorkomen, zeiden wij dan ook dat we christelijk waren. Dat is niet zo. En dat we getrouwd waren. Anders verzandt elk gesprek in vragen waarom je jezus nog niet hebt gevonden of waarom je niet getrouwd bent.



Ghanezen, degene die wij ontmoet hebben iig, hebben geen realistisch beeld van het westen. Overal waar we kwamen, hoorde je mensen vragen: can you get me a visum for the Netherlands? Maar ik weet zeker dat de gemiddelde Ghanees, flink zijn best moet doen om een beetje een prettig leven te hebben hier. En zij denken juist dat het een soort hemel is hier. Als je dan vertelt hoe koud het hier is en hoe vaak het regent, dat vinden ze wel heel vervelend. En eerlijk is eerlijk, in Ghana is het zo heet en benauwd, ik snap echt wel dat hun atbeidsethos anders is. Gewoon wandelen kost al bakken energie. Als je iets zwaars moet doen, kun je dat het beste s nachts doen. Ghanezen zijn absoluut niet lui maar hard werken is een aangeleerde vaardigheid. Die hier wordt doorgegeven van generatie op generatie. Discipline en structuur, ze snappen het belang daarvan niet.



De rijke Ghanezen bemoeien zich niet met de arme, die kloof is veel groter dan hier. Dus blijft de arme Ghanees hangen in onwetendheid en gebrek aan vaardigheden. Die leer je ze niet zomaar aan. Daarvoor moet je echt jaren uittrekken en niet opgeven. En veel geduld, incasseringsvermogen en een gevoel voor humor hebben. Het geld is niet eens het grootste probleem, Ghanezen zijn heel anders dan wij en daar moet je tegen kunnen. Als het bv regende, vonden zij dat echt een geldige reden om niet te gaan werken.



Maar vooruitgang is zeker niet onmogelijk. Ik wilde ooit gaan werken in Afrika om de mensen te helpen vooruit te komen. Mijn plannen strandden op te weinig budget. Er zijn wel stichtingen via welke je zoiets kunt gaan doen. Dat is wel werk voor de onverschrokkenen. Je had het over douches, de gemiddelde arme Ghanees weet niet eens wat dat is. Toiletten, eh... hier en daar. Gat in de grond dan he. Er zijn ook dure hotels hoor maar die zijn onbetaalbaar duur, ook voor ons. Daar heb je airco en een badkamer. Maar de meeste Ghanezen, slapen op de harde grond en hebben geen normaal toilet en al helemaal geen douche. Gefilterd water moet je soms de hele stad voor door. Koelkasten zijn er bijna niet. Supermarkten zijn er bijna niet. Je koopt wat op de markt en eet het meteen op. Openbaar vervoer, infrastructuur, het is er niet of nauwelijks. In Ghana ben je de halve dag kwijt aan gewoon eten en drinken zien te vinden. Mijn vriend ging wel eens met de bus naar de stad, zijn Ghanese collega's waren daar nog nooit geweest.



Ghanezen willen echt wel vooruitkomen. Ze zijn vriendelijk, willen werken en leren. Ze zijn slim en enthousiast. Maar ze kunnen niet wat wij kunnen, voor ons is het al moeilijk, en het ze aanleren, zal meerdere generaties duren. Als er tenminste westerlingen er naar toe willen gaan, om ze de vaardigheden aan te leren die ze nodig hebben om succesvoller te worden en vooruit te komen. En dan moeten ze die hulp ook nog accepteren. Ik vind het persoonlijk jammer dat er zoveel geschrapt is qua ontwikkelingshulp. Nu een paar miljoen geven, is een beetje te laat en te weinig. Je kunt ze ook in hun sop gaar laten koken. Maar wij profiteren wel enorm van hun grondstoffen. En ze komen hierheen als je ze niet in eigen land hrlpt. Dan lijkt het mij verstandiger weer wat meer hulp erheen te sturen. Ze kunnen het ook zelf, maar wel met wat hulp. De microkredieten van Maxima vond ik geniaal. Meer van die ideeen, zouden helpen. Het is nooit hopeloos, want vooruitgang is altijd mogelijk. En je kunt altijd een steentje bijdragen. Begin bv een mail/penvriendschap met iemand die in Afrika woont. Of als vrijwilliger erheen. Frustratie kan het begin zijn van een avontuur waar je veel van kunt leren. Ik kan het iedere westerling aanraden ooit naar bv Afrika te gaan. Dan ga je jezelf in een ander perspectief zien.

quote:gladoortje74 schreef op 10 juni 2015 @ 01:40:





Ghanezen willen echt wel vooruitkomen. Ze zijn vriendelijk, willen werken en leren. Ze zijn slim en enthousiast. Maar ze kunnen niet wat wij kunnen, voor ons is het al moeilijk, en het ze aanleren, zal meerdere generaties duren. Als er tenminste westerlingen er naar toe willen gaan, om ze de vaardigheden aan te leren die ze nodig hebben om succesvoller te worden en vooruit te komen. .



Je schrijft een boeiend verhaal.



Maar ik heb een vraag, in de jaren '90 was ik in Vietnam toen het armste land ter wereld met nog veel schade door de oorlog jaren 60 begin 70



Dat land was bezig zichzelf te ontwikkelen, daar hadden ze geen westerlingen voor nodig en ik las nu dat ze al lang van de onderste plaats weg zijn en hard op weg een bloeiende economie te worden.



Hoe komt het toch dat Afrikanen zichzelf niet kunnen ontwikkelen?

Azië en Europa maar ook de VS hebben zichzelf toch ook ontwikkeld.