Actueel
alle pijlers
GeenPeil Referendum
dinsdag 25 augustus 2015 om 21:02
in 2005 hebben wij in Nederland een referendum gehad over de Europese grondwet. Hoewel de overgrote meerderheid van de bevolking NEE stemde tegen het overdragen van steeds meer bevoegdheden naar Brussel heeft Balkenende dit via het verdrag van Lissabon toch domweg doorgedrukt waardoor wij nu met de gebakken peren zitten. GeenStijl probeert het nu opnieuw:
'Politici die het belang van democratie snappen. Ze zijn er nog. En ze zitten niet geheel toevallig allemaal in de oppositie. Jan Roos heeft elke partij gevraagd om steun uit te spreken voor het #GeenPeil referendum. De PVV, de SP, de Partij van de Dierenpoes, 50+ en VNL blijken de enige voorstanders voor meer democratie voor het volk in onze Tweede Kamer. De andere partijen gaven om politieke redenen of uit overtuiging niet thuis en hebben liever niet dat het volk zich uitspreekt over belangrijke kwesties. Of, zoals Pechtold (Demos-haters66) al eens eerder toegaf, ze vinden u simpelweg te dom voor een referendum over de EU. En er zijn vast ook politici die zich vanuit partijprotocol niet mogen uitspreken. Jammer, want juist ook pro-EU-partijen hebben veel te winnen met dit referendum. De uitslag kan immers net zo goed voor meer EU uitvallen. De overige partijen laten zich dus lelijk kennen. Afijn, iedereen die net als de PVV, de SP, de PvdD en de VNL ook van democratie houdt: TEKEN.GEENPEIL.NL.
http://www.geenstijl.nl/m ... tici_steune.html#comments
D66, je weet wel. De partij van het referendum en de gekozen burgemeester is tegenstander. D66, de partij die weet wat goed is voor Nederlander
'Politici die het belang van democratie snappen. Ze zijn er nog. En ze zitten niet geheel toevallig allemaal in de oppositie. Jan Roos heeft elke partij gevraagd om steun uit te spreken voor het #GeenPeil referendum. De PVV, de SP, de Partij van de Dierenpoes, 50+ en VNL blijken de enige voorstanders voor meer democratie voor het volk in onze Tweede Kamer. De andere partijen gaven om politieke redenen of uit overtuiging niet thuis en hebben liever niet dat het volk zich uitspreekt over belangrijke kwesties. Of, zoals Pechtold (Demos-haters66) al eens eerder toegaf, ze vinden u simpelweg te dom voor een referendum over de EU. En er zijn vast ook politici die zich vanuit partijprotocol niet mogen uitspreken. Jammer, want juist ook pro-EU-partijen hebben veel te winnen met dit referendum. De uitslag kan immers net zo goed voor meer EU uitvallen. De overige partijen laten zich dus lelijk kennen. Afijn, iedereen die net als de PVV, de SP, de PvdD en de VNL ook van democratie houdt: TEKEN.GEENPEIL.NL.
http://www.geenstijl.nl/m ... tici_steune.html#comments
D66, je weet wel. De partij van het referendum en de gekozen burgemeester is tegenstander. D66, de partij die weet wat goed is voor Nederlander
donderdag 27 augustus 2015 om 09:42
donderdag 27 augustus 2015 om 09:45
Goed stuk van Rob Hoogland:
http://www.geenstijl.nl/m ... _met_geenpe.html#comments
Pechtold heeft de kroonjuwelen van D66 bij het grof vuil gezet (het referendum en de gekozen burgemeester). Hij is als de dood dat de kiezer zo schoon genoeg heeft van de ondemocratische en geldverslindende EU dat ze massaal over tegen gaan stemmen.
http://www.geenstijl.nl/m ... _met_geenpe.html#comments
Pechtold heeft de kroonjuwelen van D66 bij het grof vuil gezet (het referendum en de gekozen burgemeester). Hij is als de dood dat de kiezer zo schoon genoeg heeft van de ondemocratische en geldverslindende EU dat ze massaal over tegen gaan stemmen.
donderdag 27 augustus 2015 om 10:47
Ondemocratisch ja, geldverslindend niet helemaal. Uiteraard kost de hele (altijd maar weer aanslepende) situatie in Griekenland veel geld en ook de verhuizing van Brussel naar Straatsburg en vice versa vraagt onnodig veel geld (wat de Fransen graag deels compenseren om Straatsburg maar te behouden). De begroting van de EU bedroeg 142 miljard in 2014 (http://www.europa-nu.nl/id/vjatgfrpnmrp ... oting_2014). Nederland gaf in datzelfde jaar 259 miljard uit (https://www.rijksoverheid ... -troonrede/huishoudboekje). Aantal ambtenaren? Nederland heeft er rond de 1 miljoen (https://www.rijksoverheid ... s-overheid-steeds-kleiner), de EU varieert tussen de 50.000 en de 170.000 afhankelijk van de interpretatie (http://www.europa-nu.nl/i ... atd/nederland_over_europa).
Dat men niet is doorgegaan met de burgemeestersreferenda komt volgens mij omdat amper de grens van 30% van de opgedaagde kiezers werd gehaald. Daar kan D66 zelf denk ik amper iets aan doen. Referenda zijn bij mijn weten altijd niet-bindend geweest in Nederland, waardoor dat de term referendum misleidend is: volksraadpleging is een betere benaming. Bij dergelijke volksraadplegingen wordt dus gewoon de schijn opgehouden dat de bevolking iets te zeggen heeft en bij mijn weten vindt een meerderheid van de Kamer dat wel best.
Ik ben trouwens geen lid of aanhanger van D66
Dat men niet is doorgegaan met de burgemeestersreferenda komt volgens mij omdat amper de grens van 30% van de opgedaagde kiezers werd gehaald. Daar kan D66 zelf denk ik amper iets aan doen. Referenda zijn bij mijn weten altijd niet-bindend geweest in Nederland, waardoor dat de term referendum misleidend is: volksraadpleging is een betere benaming. Bij dergelijke volksraadplegingen wordt dus gewoon de schijn opgehouden dat de bevolking iets te zeggen heeft en bij mijn weten vindt een meerderheid van de Kamer dat wel best.
Ik ben trouwens geen lid of aanhanger van D66
donderdag 27 augustus 2015 om 10:49
donderdag 27 augustus 2015 om 11:10
quote:Saracenen schreef op 27 augustus 2015 @ 10:47:
Ondemocratisch ja, geldverslindend niet helemaal. Uiteraard kost de hele (altijd maar weer aanslepende) situatie in Griekenland veel geld en ook de verhuizing van Brussel naar Straatsburg en vice versa vraagt onnodig veel geld (wat de Fransen graag deels compenseren om Straatsburg maar te behouden). De begroting van de EU bedroeg 142 miljard in 2014 (http://www.europa-nu.nl/id/vjatgfrpnmrp ... oting_2014). Nederland gaf in datzelfde jaar 259 miljard uit (https://www.rijksoverheid ... -troonrede/huishoudboekje). Aantal ambtenaren? Nederland heeft er rond de 1 miljoen (https://www.rijksoverheid ... s-overheid-steeds-kleiner), de EU varieert tussen de 50.000 en de 170.000 afhankelijk van de interpretatie (http://www.europa-nu.nl/i ... atd/nederland_over_europa).
Dat men niet is doorgegaan met de burgemeestersreferenda komt volgens mij omdat amper de grens van 30% van de opgedaagde kiezers werd gehaald. Daar kan D66 zelf denk ik amper iets aan doen. Referenda zijn bij mijn weten altijd niet-bindend geweest in Nederland, waardoor dat de term referendum misleidend is: volksraadpleging is een betere benaming. Bij dergelijke volksraadplegingen wordt dus gewoon de schijn opgehouden dat de bevolking iets te zeggen heeft en bij mijn weten vindt een meerderheid van de Kamer dat wel best.
Ik ben trouwens geen lid of aanhanger van D66 Ik denk niet dat een meerderheid van de Tweede Kamer dat wel best vindt. In 2005 mochten we stemmen voor of tegen de Europese Grondwet. Een meer dan overgrote meerderheid stemde 'nee'. Het kabinet Balkenende negeerde de uitslag en drukte het verdrag van Lissabon door dat vrijwel op hetzelfde neer kwam. Mensen die goed geinformeerd zijn, weten dit nog maar al te goed. Ik denk niet dat ze weer het risico van een 'nee' stem. durven te trotseren.
Volgens Pechtold "is de EU te ingewikkeld om in een referendum te proppen'. Hij is gewoon bang dat de Nederlandse burger terecht NEE zegt tegen zijn geliefde EU.
Ondemocratisch ja, geldverslindend niet helemaal. Uiteraard kost de hele (altijd maar weer aanslepende) situatie in Griekenland veel geld en ook de verhuizing van Brussel naar Straatsburg en vice versa vraagt onnodig veel geld (wat de Fransen graag deels compenseren om Straatsburg maar te behouden). De begroting van de EU bedroeg 142 miljard in 2014 (http://www.europa-nu.nl/id/vjatgfrpnmrp ... oting_2014). Nederland gaf in datzelfde jaar 259 miljard uit (https://www.rijksoverheid ... -troonrede/huishoudboekje). Aantal ambtenaren? Nederland heeft er rond de 1 miljoen (https://www.rijksoverheid ... s-overheid-steeds-kleiner), de EU varieert tussen de 50.000 en de 170.000 afhankelijk van de interpretatie (http://www.europa-nu.nl/i ... atd/nederland_over_europa).
Dat men niet is doorgegaan met de burgemeestersreferenda komt volgens mij omdat amper de grens van 30% van de opgedaagde kiezers werd gehaald. Daar kan D66 zelf denk ik amper iets aan doen. Referenda zijn bij mijn weten altijd niet-bindend geweest in Nederland, waardoor dat de term referendum misleidend is: volksraadpleging is een betere benaming. Bij dergelijke volksraadplegingen wordt dus gewoon de schijn opgehouden dat de bevolking iets te zeggen heeft en bij mijn weten vindt een meerderheid van de Kamer dat wel best.
Ik ben trouwens geen lid of aanhanger van D66 Ik denk niet dat een meerderheid van de Tweede Kamer dat wel best vindt. In 2005 mochten we stemmen voor of tegen de Europese Grondwet. Een meer dan overgrote meerderheid stemde 'nee'. Het kabinet Balkenende negeerde de uitslag en drukte het verdrag van Lissabon door dat vrijwel op hetzelfde neer kwam. Mensen die goed geinformeerd zijn, weten dit nog maar al te goed. Ik denk niet dat ze weer het risico van een 'nee' stem. durven te trotseren.
Volgens Pechtold "is de EU te ingewikkeld om in een referendum te proppen'. Hij is gewoon bang dat de Nederlandse burger terecht NEE zegt tegen zijn geliefde EU.
donderdag 27 augustus 2015 om 12:54
quote:malu3 schreef op 27 augustus 2015 @ 11:10:
[...]
Ik denk niet dat een meerderheid van de Tweede Kamer dat wel best vindt. In 2005 mochten we stemmen voor of tegen de Europese Grondwet. Een meer dan overgrote meerderheid stemde 'nee'. Het kabinet Balkenende negeerde de uitslag en drukte het verdrag van Lissabon door dat vrijwel op hetzelfde neer kwam. Mensen die goed geinformeerd zijn, weten dit nog maar al te goed. Ik denk niet dat ze weer het risico van een 'nee' stem. durven te trotseren.
Volgens Pechtold "is de EU te ingewikkeld om in een referendum te proppen'. Hij is gewoon bang dat de Nederlandse burger terecht NEE zegt tegen zijn geliefde EU.In 2005 was er een raadplegend referendum/volksraadpleging en 61,5% is in mijn ogen geen 'meer dan overgrote meerderheid'. De regering moest er trouwens geen rekening mee houden en deed het dan ook niet. Zoals ik al zei, is CDA net als de VVD (zeker in het EP) erg pro-EU. Samen met die toenmalige andere kabinetspartij D66 stond het dus in de sterren geschreven dat Balkenende II niet zou luisteren naar de 'nee' van de bevolking.
En ik ben het helemaal eens met Pechtold dat de Europese Unie te ingewikkeld is voor de gewone burger en dat een referendum te eendimensioneel is hiervoor. Dat is niet uit een of andere hooghartige attitude, het is een feit. Het is niet voor niets een aparte afstudeerrichting binnen bepaalde studies. Die transparantie is dan ook iets waar m.i. nog veel werk aan is. Samen met echte democratie bij diverse instellingen trouwens. Mits er voor dat pad wordt gekozen.
[...]
Ik denk niet dat een meerderheid van de Tweede Kamer dat wel best vindt. In 2005 mochten we stemmen voor of tegen de Europese Grondwet. Een meer dan overgrote meerderheid stemde 'nee'. Het kabinet Balkenende negeerde de uitslag en drukte het verdrag van Lissabon door dat vrijwel op hetzelfde neer kwam. Mensen die goed geinformeerd zijn, weten dit nog maar al te goed. Ik denk niet dat ze weer het risico van een 'nee' stem. durven te trotseren.
Volgens Pechtold "is de EU te ingewikkeld om in een referendum te proppen'. Hij is gewoon bang dat de Nederlandse burger terecht NEE zegt tegen zijn geliefde EU.In 2005 was er een raadplegend referendum/volksraadpleging en 61,5% is in mijn ogen geen 'meer dan overgrote meerderheid'. De regering moest er trouwens geen rekening mee houden en deed het dan ook niet. Zoals ik al zei, is CDA net als de VVD (zeker in het EP) erg pro-EU. Samen met die toenmalige andere kabinetspartij D66 stond het dus in de sterren geschreven dat Balkenende II niet zou luisteren naar de 'nee' van de bevolking.
En ik ben het helemaal eens met Pechtold dat de Europese Unie te ingewikkeld is voor de gewone burger en dat een referendum te eendimensioneel is hiervoor. Dat is niet uit een of andere hooghartige attitude, het is een feit. Het is niet voor niets een aparte afstudeerrichting binnen bepaalde studies. Die transparantie is dan ook iets waar m.i. nog veel werk aan is. Samen met echte democratie bij diverse instellingen trouwens. Mits er voor dat pad wordt gekozen.
donderdag 27 augustus 2015 om 15:40
quote:Saracenen schreef op 27 augustus 2015 @ 12:54:
[...]
En ik ben het helemaal eens met Pechtold dat de Europese Unie te ingewikkeld is voor de gewone burger en dat een referendum te eendimensioneel is hiervoor. Dat is niet uit een of andere hooghartige attitude, het is een feit. Het is niet voor niets een aparte afstudeerrichting binnen bepaalde studies. Die transparantie is dan ook iets waar m.i. nog veel werk aan is. Samen met echte democratie bij diverse instellingen trouwens. Mits er voor dat pad wordt gekozen.Helemaal mee eens
[...]
En ik ben het helemaal eens met Pechtold dat de Europese Unie te ingewikkeld is voor de gewone burger en dat een referendum te eendimensioneel is hiervoor. Dat is niet uit een of andere hooghartige attitude, het is een feit. Het is niet voor niets een aparte afstudeerrichting binnen bepaalde studies. Die transparantie is dan ook iets waar m.i. nog veel werk aan is. Samen met echte democratie bij diverse instellingen trouwens. Mits er voor dat pad wordt gekozen.Helemaal mee eens
Tjezus, wat vals
vrijdag 28 augustus 2015 om 01:50
Ik mis twee dingen.
1. Waarom wordt de argumentatie van de partijen die tegen democratie zijn niet uitgezonden ?
2. Waarom moet ik veel privé-gegevens aan GeenStijl verstrekken ?
Punt 2 heb ik inmiddels antwoord op, waarvoor dank.
Kan iemand mij dit uitleggen ?
1. Waarom wordt de argumentatie van de partijen die tegen democratie zijn niet uitgezonden ?
2. Waarom moet ik veel privé-gegevens aan GeenStijl verstrekken ?
Punt 2 heb ik inmiddels antwoord op, waarvoor dank.
Kan iemand mij dit uitleggen ?
Betty White: "Once you go blackberry... Hmmmmmhmmmm"
vrijdag 28 augustus 2015 om 07:54
Fantastisch initiatief, net als het stemmen tellen vorig jaar. Je kunt veel van Geenstijl vinden, maar ze vechten tenminste voor meer democratie, inspraak en transparantie. Waar een partij als D'66 dat vanuit z'n grondbeginselen zou moeten doen, maar het verdomt omdat het toch wel lastig is als burgers een andere mening hebben dan wat D'66 graag ziet.
it's not who I am underneath, but what I do that defines me
vrijdag 28 augustus 2015 om 08:01
quote:Snoesje666 schreef op 28 augustus 2015 @ 01:50:
Ik mis twee dingen.
1. Waarom wordt de argumentatie van de partijen die tegen democratie zijn niet uitgezonden ?
2. Waarom moet ik veel privé-gegevens aan GeenStijl verstrekken ?
Kan iemand mij dit uitleggen ?
Je zet een handtekening op een officieel formulier, je kunt niet zomaar anoniem tekenen. Sterker nog, je moet je gegevens invullen zoals deze vermeld staan op je paspoort of id-bewijs.
Je verstrekt je gegevens niet aan Geenstijl, maar de Kiesraad, daar wordt elk formulier gecontroleerd. Een anonieme stem is niet geldig. Geenstijl print alleen de formulieren uit en verstrekt ze aan de Kiesraad. Je kunt je formulier ook rechtstreeks aan de Kiesraad versturen, de online petitie is alleen gemakkelijker.
Ik mis twee dingen.
1. Waarom wordt de argumentatie van de partijen die tegen democratie zijn niet uitgezonden ?
2. Waarom moet ik veel privé-gegevens aan GeenStijl verstrekken ?
Kan iemand mij dit uitleggen ?
Je zet een handtekening op een officieel formulier, je kunt niet zomaar anoniem tekenen. Sterker nog, je moet je gegevens invullen zoals deze vermeld staan op je paspoort of id-bewijs.
Je verstrekt je gegevens niet aan Geenstijl, maar de Kiesraad, daar wordt elk formulier gecontroleerd. Een anonieme stem is niet geldig. Geenstijl print alleen de formulieren uit en verstrekt ze aan de Kiesraad. Je kunt je formulier ook rechtstreeks aan de Kiesraad versturen, de online petitie is alleen gemakkelijker.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
vrijdag 28 augustus 2015 om 08:03
quote:Snoesje666 schreef op 28 augustus 2015 @ 01:50:
Ik mis twee dingen.
1. Waarom wordt de argumentatie van de partijen die tegen democratie zijn niet uitgezonden ?
2. Waarom moet ik veel privé-gegevens aan GeenStijl verstrekken ?
Kan iemand mij dit uitleggen ?
1) omdat die argumentatie simpelweg niet bestaat. In 2005 stemde bijna 2/3 van de bevolking tégen de EU grondwet, anderhalf jaar later drukte Balkenende een verdragstekst door het parlement die voor minimaal 96% hetzelfde was (standpunt staatrecht-juristen, niet alleen maar mijn mening). Er is nooit een overtuigende redenatie gegeven waarom de stem van de burgers totaal genegeerd werd. Pechtold verzint nu het argument 'Europa is te ingewikkeld om in een referendum te proppen', maar het bestaansrecht van D'66 is júist het transparanter, directer en eenvoudiger maken van politiek en democratie. Van Mierlo draait zich om in zijn graf bij zulke flut-argumentaties.
2) het formulier waarmee wordt opgeroepen tot het organiseren van een referendum is een officieel document waarin veel gegevens van de aanvrager worden gevraagd. Een simpel en anoniem web-formuliertje volstaat dus niet. Het is al knap dat Geenstijl het voor elkaar krijgt om dat formulier toch via internet in te kunnen vullen. En ik vertrouw hun meer met mijn gegevens dan het gemiddelde bedrijf of overheidsinstelling.
Ik mis twee dingen.
1. Waarom wordt de argumentatie van de partijen die tegen democratie zijn niet uitgezonden ?
2. Waarom moet ik veel privé-gegevens aan GeenStijl verstrekken ?
Kan iemand mij dit uitleggen ?
1) omdat die argumentatie simpelweg niet bestaat. In 2005 stemde bijna 2/3 van de bevolking tégen de EU grondwet, anderhalf jaar later drukte Balkenende een verdragstekst door het parlement die voor minimaal 96% hetzelfde was (standpunt staatrecht-juristen, niet alleen maar mijn mening). Er is nooit een overtuigende redenatie gegeven waarom de stem van de burgers totaal genegeerd werd. Pechtold verzint nu het argument 'Europa is te ingewikkeld om in een referendum te proppen', maar het bestaansrecht van D'66 is júist het transparanter, directer en eenvoudiger maken van politiek en democratie. Van Mierlo draait zich om in zijn graf bij zulke flut-argumentaties.
2) het formulier waarmee wordt opgeroepen tot het organiseren van een referendum is een officieel document waarin veel gegevens van de aanvrager worden gevraagd. Een simpel en anoniem web-formuliertje volstaat dus niet. Het is al knap dat Geenstijl het voor elkaar krijgt om dat formulier toch via internet in te kunnen vullen. En ik vertrouw hun meer met mijn gegevens dan het gemiddelde bedrijf of overheidsinstelling.
it's not who I am underneath, but what I do that defines me
vrijdag 28 augustus 2015 om 08:10
quote:Francelle schreef op 28 augustus 2015 @ 08:01:
[...]
Je zet een handtekening op een officieel formulier, je kunt niet zomaar anoniem tekenen. Sterker nog, je moet je gegevens invullen zoals deze vermeld staan op je paspoort of id-bewijs.
Je verstrekt je gegevens niet aan Geenstijl, maar de Kiesraad, daar wordt elk formulier gecontroleerd. Een anonieme stem is niet geldig. Geenstijl print alleen de formulieren uit en verstrekt ze aan de Kiesraad. Je kunt je formulier ook rechtstreeks aan de Kiesraad versturen, de online petitie is alleen gemakkelijker.Waar kan ik het papieren stembiljet vinden ?
[...]
Je zet een handtekening op een officieel formulier, je kunt niet zomaar anoniem tekenen. Sterker nog, je moet je gegevens invullen zoals deze vermeld staan op je paspoort of id-bewijs.
Je verstrekt je gegevens niet aan Geenstijl, maar de Kiesraad, daar wordt elk formulier gecontroleerd. Een anonieme stem is niet geldig. Geenstijl print alleen de formulieren uit en verstrekt ze aan de Kiesraad. Je kunt je formulier ook rechtstreeks aan de Kiesraad versturen, de online petitie is alleen gemakkelijker.Waar kan ik het papieren stembiljet vinden ?
Betty White: "Once you go blackberry... Hmmmmmhmmmm"
vrijdag 28 augustus 2015 om 08:59
quote:ivankar schreef op 28 augustus 2015 @ 08:03:
[...]
1) omdat die argumentatie simpelweg niet bestaat. In 2005 stemde bijna 2/3 van de bevolking tégen de EU grondwet, anderhalf jaar later drukte Balkenende een verdragstekst door het parlement die voor minimaal 96% hetzelfde was (standpunt staatrecht-juristen, niet alleen maar mijn mening). Er is nooit een overtuigende redenatie gegeven waarom de stem van de burgers totaal genegeerd werd. Pechtold verzint nu het argument 'Europa is te ingewikkeld om in een referendum te proppen', maar het bestaansrecht van D'66 is júist het transparanter, directer en eenvoudiger maken van politiek en democratie. Van Mierlo draait zich om in zijn graf bij zulke flut-argumentaties.
De stem van de burger kan vermoed ik zonder enige verantwoording worden genegeerd omdat het nu eenmaal niet bindend was en men destijds waarschijnlijk (ik was toen nog wat jong) iets zei in de trant van 'jaaa maar dit is geen grondwet, maar een verdrag!'. Plus dat men natuurlijk niet nog eens wilde afgaan voor de rest van de leiders van de EU met een 'nee' van de bevolking.
En het is wel zo dat de Europese politiek zeer ingewikkeld is, te ingewikkeld voor de meeste mensen. Kan de man in de straat pakweg vijf van de zeven Europese instellingen benoemen? Weet hij/zij wat het EP en de EC doen? Weet men het verschil tussen de ER en de RvE? Weet men iets over bevoegdheden of de besluitvormingsprocedure? Kan men de diverse verdragen uit het verleden opsommen en benoemen welke grote beslissingen toen werden genomen? Kent men alle Eurolanden? (alle vragen uiteraard zonder Internet of boeken op te lossen) Nee, en men interesseert zich er ook niet voor, want het is een bestuursniveau die te ver van hen weg staat. Dat is ook een fundamenteel probleem van de EU. Het is alleen wel de taak van de politiek om dit dan te veranderen, maar dit zal traditioneel gezien lang op zich laten wachten - als het er al van komt: er moet draagkracht voor zijn binnen de EU en het moet prioritair worden gevonden.
[...]
1) omdat die argumentatie simpelweg niet bestaat. In 2005 stemde bijna 2/3 van de bevolking tégen de EU grondwet, anderhalf jaar later drukte Balkenende een verdragstekst door het parlement die voor minimaal 96% hetzelfde was (standpunt staatrecht-juristen, niet alleen maar mijn mening). Er is nooit een overtuigende redenatie gegeven waarom de stem van de burgers totaal genegeerd werd. Pechtold verzint nu het argument 'Europa is te ingewikkeld om in een referendum te proppen', maar het bestaansrecht van D'66 is júist het transparanter, directer en eenvoudiger maken van politiek en democratie. Van Mierlo draait zich om in zijn graf bij zulke flut-argumentaties.
De stem van de burger kan vermoed ik zonder enige verantwoording worden genegeerd omdat het nu eenmaal niet bindend was en men destijds waarschijnlijk (ik was toen nog wat jong) iets zei in de trant van 'jaaa maar dit is geen grondwet, maar een verdrag!'. Plus dat men natuurlijk niet nog eens wilde afgaan voor de rest van de leiders van de EU met een 'nee' van de bevolking.
En het is wel zo dat de Europese politiek zeer ingewikkeld is, te ingewikkeld voor de meeste mensen. Kan de man in de straat pakweg vijf van de zeven Europese instellingen benoemen? Weet hij/zij wat het EP en de EC doen? Weet men het verschil tussen de ER en de RvE? Weet men iets over bevoegdheden of de besluitvormingsprocedure? Kan men de diverse verdragen uit het verleden opsommen en benoemen welke grote beslissingen toen werden genomen? Kent men alle Eurolanden? (alle vragen uiteraard zonder Internet of boeken op te lossen) Nee, en men interesseert zich er ook niet voor, want het is een bestuursniveau die te ver van hen weg staat. Dat is ook een fundamenteel probleem van de EU. Het is alleen wel de taak van de politiek om dit dan te veranderen, maar dit zal traditioneel gezien lang op zich laten wachten - als het er al van komt: er moet draagkracht voor zijn binnen de EU en het moet prioritair worden gevonden.
vrijdag 28 augustus 2015 om 09:01
vrijdag 28 augustus 2015 om 09:07
quote:redbuIIetje schreef op 28 augustus 2015 @ 09:01:
Maar de man in de straat kon wél op z'n vingers natellen dat als je als één van de welvarendste landen een unie aan gaat met een stel armlastige landen, jij het meest moet inleveren. En dat is dus ook duidelijk gebeurt.Ja dat is gebeurd. Maar transfers van rijk naar arm gebied gebeuren ook binnen landen. Of zijn alle provincies in Nederland even welvarend? De uitbreiding van 2004 was te groot en te snel, maar kon door allerlei domme beloftes en ongekend positivisme van Europese zijde niet meer worden geannuleerd. Idem voor 2007: als beloftes al zijn gedaan kan Europa daar traditioneel ook niet meer van afstappen. Gentlemen agreements wordt niet van afgeweken.
Maar de man in de straat kon wél op z'n vingers natellen dat als je als één van de welvarendste landen een unie aan gaat met een stel armlastige landen, jij het meest moet inleveren. En dat is dus ook duidelijk gebeurt.Ja dat is gebeurd. Maar transfers van rijk naar arm gebied gebeuren ook binnen landen. Of zijn alle provincies in Nederland even welvarend? De uitbreiding van 2004 was te groot en te snel, maar kon door allerlei domme beloftes en ongekend positivisme van Europese zijde niet meer worden geannuleerd. Idem voor 2007: als beloftes al zijn gedaan kan Europa daar traditioneel ook niet meer van afstappen. Gentlemen agreements wordt niet van afgeweken.
vrijdag 28 augustus 2015 om 09:17
quote:Saracenen schreef op 28 augustus 2015 @ 08:59:
[...]
De stem van de burger kan vermoed ik zonder enige verantwoording worden genegeerd omdat het nu eenmaal niet bindend was en men destijds waarschijnlijk (ik was toen nog wat jong) iets zei in de trant van 'jaaa maar dit is geen grondwet, maar een verdrag!'. Plus dat men natuurlijk niet nog eens wilde afgaan voor de rest van de leiders van de EU met een 'nee' van de bevolking.
En het is wel zo dat de Europese politiek zeer ingewikkeld is, te ingewikkeld voor de meeste mensen. Kan de man in de straat pakweg vijf van de zeven Europese instellingen benoemen? Weet hij/zij wat het EP en de EC doen? Weet men het verschil tussen de ER en de RvE? Weet men iets over bevoegdheden of de besluitvormingsprocedure? Kan men de diverse verdragen uit het verleden opsommen en benoemen welke grote beslissingen toen werden genomen? Kent men alle Eurolanden? (alle vragen uiteraard zonder Internet of boeken op te lossen) Nee, en men interesseert zich er ook niet voor, want het is een bestuursniveau die te ver van hen weg staat. Dat is ook een fundamenteel probleem van de EU. Het is alleen wel de taak van de politiek om dit dan te veranderen, maar dit zal traditioneel gezien lang op zich laten wachten - als het er al van komt: er moet draagkracht voor zijn binnen de EU en het moet prioritair worden gevonden.
Een referendum is idd. niet bindend, maar je kont afvegen met een 2/3 meerderheid tégen zoals Balkenende deed, is natuurlijk funest voor het vertrouwen in de politiek en voor de democratie. Het argument dat het om een 'verdrag' ipv een 'grondwet' ging werd niet eens serieus gebruikt, want iedereen wist dat het om praktisch dezelfde verdragstekst ging (alleen wat uiterlijke franje zoals een 'Europese vlag' was eruit gehaald, en zelfs dat is er later weer aan toegevoegd).
Dat de Europese politiek 'te ingewikkeld' is, is natuurlijk geen reden om dan maar de democratie de facto af te schaffen. Landelijke en zelfs lokale politiek is óók al te ingewikkeld voor de burger. Het lijkt me vrij logisch om over relevante zaken voor de ontwikkeling van de EU de burgers te raadplegen, om draagvlak voor die ontwikkeling te houden. Dat is één keer geprobeerd, het volk stemde tegen, dus dat gebeurt nu niet meer.
De Europese politiek is niet alleen ingewikkeld, maar ook ontransparant en ondemocratisch. We mogen het EP kiezen, maar de werkelijke macht en besluitvorming ligt bij instanties (EC) die ongekozen zijn. We krijgen een TTIP verdrag waarmee macht en zeggenschap van overheden worden opgeofferd en multinationals veel meer bevoegdheden krijgen dan ik wenselijk vind.
[...]
De stem van de burger kan vermoed ik zonder enige verantwoording worden genegeerd omdat het nu eenmaal niet bindend was en men destijds waarschijnlijk (ik was toen nog wat jong) iets zei in de trant van 'jaaa maar dit is geen grondwet, maar een verdrag!'. Plus dat men natuurlijk niet nog eens wilde afgaan voor de rest van de leiders van de EU met een 'nee' van de bevolking.
En het is wel zo dat de Europese politiek zeer ingewikkeld is, te ingewikkeld voor de meeste mensen. Kan de man in de straat pakweg vijf van de zeven Europese instellingen benoemen? Weet hij/zij wat het EP en de EC doen? Weet men het verschil tussen de ER en de RvE? Weet men iets over bevoegdheden of de besluitvormingsprocedure? Kan men de diverse verdragen uit het verleden opsommen en benoemen welke grote beslissingen toen werden genomen? Kent men alle Eurolanden? (alle vragen uiteraard zonder Internet of boeken op te lossen) Nee, en men interesseert zich er ook niet voor, want het is een bestuursniveau die te ver van hen weg staat. Dat is ook een fundamenteel probleem van de EU. Het is alleen wel de taak van de politiek om dit dan te veranderen, maar dit zal traditioneel gezien lang op zich laten wachten - als het er al van komt: er moet draagkracht voor zijn binnen de EU en het moet prioritair worden gevonden.
Een referendum is idd. niet bindend, maar je kont afvegen met een 2/3 meerderheid tégen zoals Balkenende deed, is natuurlijk funest voor het vertrouwen in de politiek en voor de democratie. Het argument dat het om een 'verdrag' ipv een 'grondwet' ging werd niet eens serieus gebruikt, want iedereen wist dat het om praktisch dezelfde verdragstekst ging (alleen wat uiterlijke franje zoals een 'Europese vlag' was eruit gehaald, en zelfs dat is er later weer aan toegevoegd).
Dat de Europese politiek 'te ingewikkeld' is, is natuurlijk geen reden om dan maar de democratie de facto af te schaffen. Landelijke en zelfs lokale politiek is óók al te ingewikkeld voor de burger. Het lijkt me vrij logisch om over relevante zaken voor de ontwikkeling van de EU de burgers te raadplegen, om draagvlak voor die ontwikkeling te houden. Dat is één keer geprobeerd, het volk stemde tegen, dus dat gebeurt nu niet meer.
De Europese politiek is niet alleen ingewikkeld, maar ook ontransparant en ondemocratisch. We mogen het EP kiezen, maar de werkelijke macht en besluitvorming ligt bij instanties (EC) die ongekozen zijn. We krijgen een TTIP verdrag waarmee macht en zeggenschap van overheden worden opgeofferd en multinationals veel meer bevoegdheden krijgen dan ik wenselijk vind.
it's not who I am underneath, but what I do that defines me
