Actueel
alle pijlers
Goede actie van Israël
maandag 31 mei 2010 om 10:07
Om een konvooi met hulpgoederen aan de gazastrook aan te vallen Had dat nou niet anders gekund?
Wat vinden jullie er van?
Ik snap op zich wel dat ze de schepen willen controleren, maar je mag toch niet zomaar schieten op schepen die een witte vlag voeren? Bovendien schijnt een deel van het konvooi op internationale wateren aangevallen te zijn, en niet in territoriale wateren.
Wat vinden jullie er van?
Ik snap op zich wel dat ze de schepen willen controleren, maar je mag toch niet zomaar schieten op schepen die een witte vlag voeren? Bovendien schijnt een deel van het konvooi op internationale wateren aangevallen te zijn, en niet in territoriale wateren.
Stressed is just desserts spelled backwards
zondag 6 juni 2010 om 13:25
quote:jaap schreef op 06 juni 2010 @ 13:08:
[...]
Altruïsme houdt in dat je offers brengt. Ik besef dat dat anno 2010 in ons deel van de wereld, waar ons van jongsaf geleerd wordt dat egoïsme een deugd is, een moeilijk verhaal is. Maar er zijn nog steeds mensen in de wereld die een 'groot hart' hebben, en het niet kunnen verkroppen dat een tot de tanden toe bewapende nucleaire mogendheid een groep mannen, vrouwen en kinderen gijzelt en laat creperen in wat defacto een concentratiekamp genoemd dient te worden.
Ok, maar hebben die passagiers daar hun handtekening voor gezet?
Mensen laten verkommeren in een uitzichtloos gebied is zeker niet ideaal of goed te keuren.
Helemaal mee eens. En wanneer het land te arm is om een leger te vormen (of dat misschien niet mag) ontstaan er terroristische bewegingen, of heb ik dat fout, om hun doel te bereiken: schrik aanjagen om de verdrukking op te heffen...
Maar waarom dan bussen opblazen, vliegtuigen/boten kapen, en niet de politieke doelen?
[...]
Altruïsme houdt in dat je offers brengt. Ik besef dat dat anno 2010 in ons deel van de wereld, waar ons van jongsaf geleerd wordt dat egoïsme een deugd is, een moeilijk verhaal is. Maar er zijn nog steeds mensen in de wereld die een 'groot hart' hebben, en het niet kunnen verkroppen dat een tot de tanden toe bewapende nucleaire mogendheid een groep mannen, vrouwen en kinderen gijzelt en laat creperen in wat defacto een concentratiekamp genoemd dient te worden.
Ok, maar hebben die passagiers daar hun handtekening voor gezet?
Mensen laten verkommeren in een uitzichtloos gebied is zeker niet ideaal of goed te keuren.
Helemaal mee eens. En wanneer het land te arm is om een leger te vormen (of dat misschien niet mag) ontstaan er terroristische bewegingen, of heb ik dat fout, om hun doel te bereiken: schrik aanjagen om de verdrukking op te heffen...
Maar waarom dan bussen opblazen, vliegtuigen/boten kapen, en niet de politieke doelen?
wie van orde en netheid houdt, is te lui om te zoeken.
zondag 6 juni 2010 om 13:25
quote:IlikeFormentera schreef op 05 juni 2010 @ 19:49:
(..)De staat Israel wordt gevormd door het geheel aan Joden die op het grondgebied van deze entiteit wonen en voor een niet onbelangrijk gedeelte door de Joden die buiten Israel wonen en die op grond van hun religieuze identiteit, afkomst, of enkel Israelische nationaliteit een binding hebben met Israel.(..)
Kijk, ik denk dat we hier ook wel de kern van het probleem te pakken hebben. Dit apartheidsdenken, waarbij zelfs geheel voorbij wordt gegaan aan het feit dat 25 procent van de bevolking niet-Joods is, en Joden die geen onderdaan van Israël zijn nietemin als zodanig beschouwd worden door de meest fanatieke zionisten.
Dat denken in 'wij' en 'zij' is diep geworteld in sommige Joodse groepen, zoals dat ook elders in de wereld, met inbegrip van het tegenwoordige Nederland, met zijn Wilders en Verdonk, een bekend verschijnsel is. De geschiedenis leert (Amy Chua, 'Day of Empire: How Hyperpowers Rise to Global Dominance - and Why They Fall' en anderen) dat de toekomst van dergelijke landen in bloed geschreven is, en dat zij op termijn gedoemd zijn.
Het is eigenlijk onbegrijpelijk dat uitgerekend een groep als de Joden, na zoveel eeuwen te zijn vervolgd, met de Holocaust als diepste punt waartoe dat sentiment kan zakken, zich zó makkelijk heeft laten verleiden tot rolwisseling.
(..)De staat Israel wordt gevormd door het geheel aan Joden die op het grondgebied van deze entiteit wonen en voor een niet onbelangrijk gedeelte door de Joden die buiten Israel wonen en die op grond van hun religieuze identiteit, afkomst, of enkel Israelische nationaliteit een binding hebben met Israel.(..)
Kijk, ik denk dat we hier ook wel de kern van het probleem te pakken hebben. Dit apartheidsdenken, waarbij zelfs geheel voorbij wordt gegaan aan het feit dat 25 procent van de bevolking niet-Joods is, en Joden die geen onderdaan van Israël zijn nietemin als zodanig beschouwd worden door de meest fanatieke zionisten.
Dat denken in 'wij' en 'zij' is diep geworteld in sommige Joodse groepen, zoals dat ook elders in de wereld, met inbegrip van het tegenwoordige Nederland, met zijn Wilders en Verdonk, een bekend verschijnsel is. De geschiedenis leert (Amy Chua, 'Day of Empire: How Hyperpowers Rise to Global Dominance - and Why They Fall' en anderen) dat de toekomst van dergelijke landen in bloed geschreven is, en dat zij op termijn gedoemd zijn.
Het is eigenlijk onbegrijpelijk dat uitgerekend een groep als de Joden, na zoveel eeuwen te zijn vervolgd, met de Holocaust als diepste punt waartoe dat sentiment kan zakken, zich zó makkelijk heeft laten verleiden tot rolwisseling.
zondag 6 juni 2010 om 13:29
quote:IlikeFormentera schreef op 06 juni 2010 @ 13:21:
Het heeft iig de aandacht van de politiek en naar ik heb begrepen worden er ook kamervragen over gesteld.O, daar twijfel ik geen moment aan. En Verhagen zal, zolang hij als CDA-minister nog de scepter zwaait over Buitenlandse Zaken, gretig de Israëlische kant kiezen.
Het heeft iig de aandacht van de politiek en naar ik heb begrepen worden er ook kamervragen over gesteld.O, daar twijfel ik geen moment aan. En Verhagen zal, zolang hij als CDA-minister nog de scepter zwaait over Buitenlandse Zaken, gretig de Israëlische kant kiezen.
zondag 6 juni 2010 om 13:35
quote:IlikeFormentera schreef op 06 juni 2010 @ 13:25:
Neen, dat was een totaal andere situatie, andere context en gelet op de toenmalige omstandigheden in europa voor Joden een vrijwel noodzakelijke stap voor de Joden.Ik dacht het niet. We hebben het over 1947. Ná de oorlog. En de situatie was bijna identiek. Het schip werd gevolgd door marineschepen. Het was duidelijk dat het schip de Palestijnse wateren niet binnen mocht. Zat vrouwen en kinderen aan boord. Gevechten toen de Britse marine enterde, met doden en gewonden. En pers die het drama versloeg.
Neen, dat was een totaal andere situatie, andere context en gelet op de toenmalige omstandigheden in europa voor Joden een vrijwel noodzakelijke stap voor de Joden.Ik dacht het niet. We hebben het over 1947. Ná de oorlog. En de situatie was bijna identiek. Het schip werd gevolgd door marineschepen. Het was duidelijk dat het schip de Palestijnse wateren niet binnen mocht. Zat vrouwen en kinderen aan boord. Gevechten toen de Britse marine enterde, met doden en gewonden. En pers die het drama versloeg.
zondag 6 juni 2010 om 14:31
zondag 6 juni 2010 om 14:33
quote:jaap schreef op 06 juni 2010 @ 11:45:
[...]
Kennelijk een georchestreerde actie, dat afdrukken van het aantal raketten dat is afgevuurd door Palestijnen sinds Israël dood en verderf zaaide in de Gazastrook, waarbij 1400 Palestijnen, de meesten vrouwen en kinderen, omkwamen. Want dit is nou al de zoveelste keer dat dit identieke lijstje hier op het forum wordt neergeplempt. Met, nog steeds, weglating van alle bommen, granaten, kogels, raktten en fosfor die Israël op de Palestijnen heeft afgevuurd in die periode, uiteraard......Je begint al behoorlijk paranoia te worden.
[...]
Kennelijk een georchestreerde actie, dat afdrukken van het aantal raketten dat is afgevuurd door Palestijnen sinds Israël dood en verderf zaaide in de Gazastrook, waarbij 1400 Palestijnen, de meesten vrouwen en kinderen, omkwamen. Want dit is nou al de zoveelste keer dat dit identieke lijstje hier op het forum wordt neergeplempt. Met, nog steeds, weglating van alle bommen, granaten, kogels, raktten en fosfor die Israël op de Palestijnen heeft afgevuurd in die periode, uiteraard......Je begint al behoorlijk paranoia te worden.
zondag 6 juni 2010 om 16:38
quote:IlikeFormentera schreef op 06 juni 2010 @ 13:51:
Ergens heb ik toch wel een klein beetje bewondering voor de wijze waarop jij volstrekt ongerelateerde zaken met grote suggestieve stelligheid weet te verbinden jaap. Ik ken geen zinnig mens die MLK, Gandhi of JvN met het laffe gedrag van hamas-tuig weet te koppelen maar jij presteert het bijna onmogelijke. (..)
Dat komt ongetwijfeld omdat jij maar blijft hameren op die band tussen deze activisten en Hamas. Zoals je zonder enige twijfel weet, was er ooit een zeer innige band tussen Israël en dat 'Hamas-tuig', toen Israël nog de illusie koesterde dat het middels 'verdeel-en-heers' Hamas kon gebruiken om Fatah te neutraliseren. Wat lukte. Maar nu hebben ze weer behoefte om Fatah te steunen in die traditie, omdat Hamas de bovenliggende partij is in het Palestijnse kamp. Het zij zo.
Maar er zijn ook mensen die geen boodschap hebben aan wie de tijdelijke 'vriend' van Israël is op dit moment. Mensen die alleen maar oog hebben voor de onmenselijke situatie in dat door Israël geschapen concentratiekamp dat Gaza heet. Mensen die daar voedsel, medicijnen en bouwmaterialen heen willen brengen om er later niet van beticht te kunnen worden mede schuldig te zijn aan een van de grootste drama's in de recente geschiedenis. Zoals tal van Europeanen, waaronder mijn familie, onderduikers in de Tweede Wereldoorlog aan een veilig heenkomen hielpen. Ze pakten de wapens niet op, maar konden het niet over hun hart verkrijgen om de andere kant op te kijken terwijl hun buren, vrienden, of vreemden met een ster op hun revers werden weggevoerd naar een wreed lot.
Ergens heb ik toch wel een klein beetje bewondering voor de wijze waarop jij volstrekt ongerelateerde zaken met grote suggestieve stelligheid weet te verbinden jaap. Ik ken geen zinnig mens die MLK, Gandhi of JvN met het laffe gedrag van hamas-tuig weet te koppelen maar jij presteert het bijna onmogelijke. (..)
Dat komt ongetwijfeld omdat jij maar blijft hameren op die band tussen deze activisten en Hamas. Zoals je zonder enige twijfel weet, was er ooit een zeer innige band tussen Israël en dat 'Hamas-tuig', toen Israël nog de illusie koesterde dat het middels 'verdeel-en-heers' Hamas kon gebruiken om Fatah te neutraliseren. Wat lukte. Maar nu hebben ze weer behoefte om Fatah te steunen in die traditie, omdat Hamas de bovenliggende partij is in het Palestijnse kamp. Het zij zo.
Maar er zijn ook mensen die geen boodschap hebben aan wie de tijdelijke 'vriend' van Israël is op dit moment. Mensen die alleen maar oog hebben voor de onmenselijke situatie in dat door Israël geschapen concentratiekamp dat Gaza heet. Mensen die daar voedsel, medicijnen en bouwmaterialen heen willen brengen om er later niet van beticht te kunnen worden mede schuldig te zijn aan een van de grootste drama's in de recente geschiedenis. Zoals tal van Europeanen, waaronder mijn familie, onderduikers in de Tweede Wereldoorlog aan een veilig heenkomen hielpen. Ze pakten de wapens niet op, maar konden het niet over hun hart verkrijgen om de andere kant op te kijken terwijl hun buren, vrienden, of vreemden met een ster op hun revers werden weggevoerd naar een wreed lot.
zondag 6 juni 2010 om 16:45
quote:IlikeFormentera schreef op 06 juni 2010 @ 13:55:
Het leven van Joden direct na afloop van de 2wo was niet zoveel beter of voorspoediger dan ten tijde van de shoa.
Het leven van de meeste Europeanen was niet om over naar huis te schrijven na de Tweede Wereldoorlog. Maar vind je het zelf ook geen gotspe om de situatie van de Joden in Europa na de oorlog te vergelijken met het verblijf in een vernietigingskamp?
En hoe was het dan beter om af te reizen naar een Engels protectoraat waar een riante meerderheid van de bevolking Arabisch was, en waar een burgeroorlog woedde?
Het leven van Joden direct na afloop van de 2wo was niet zoveel beter of voorspoediger dan ten tijde van de shoa.
Het leven van de meeste Europeanen was niet om over naar huis te schrijven na de Tweede Wereldoorlog. Maar vind je het zelf ook geen gotspe om de situatie van de Joden in Europa na de oorlog te vergelijken met het verblijf in een vernietigingskamp?
En hoe was het dan beter om af te reizen naar een Engels protectoraat waar een riante meerderheid van de bevolking Arabisch was, en waar een burgeroorlog woedde?
zondag 6 juni 2010 om 16:52
quote:IlikeFormentera schreef op 06 juni 2010 @ 14:52:
Ik wist al dat je geen kaas gegeten hebt van staatskunde (..)
En dat zegt iemand die de staat Israël identificeert als een zuiver Joodse staat, voorbijgaat aan de 25 procent niet-Joden die er wonen alsof ze niet bestaan, en zelfs het idee heeft dat die staat gerechtigd is om op te treden namens staatsburgers van andere landen, zo die Joods zijn.
Geruime tijd geleden heb ik in discussies met jou aangegeven te vrezen dat Israël zijn eigen graf zou graven als het voor Netanyahu zou kiezen. Jij was het daar niet mee eens. En inmiddels gebeurt het.
Dat je mij als boodschapper verantwoordelijk houdt voor het onheil dat Netanyahu c.s. over jouw land brengen, dat verbaast mij niks. Maar het gaat je niet helpen om grip te krijgen op de realiteit.
Ik wist al dat je geen kaas gegeten hebt van staatskunde (..)
En dat zegt iemand die de staat Israël identificeert als een zuiver Joodse staat, voorbijgaat aan de 25 procent niet-Joden die er wonen alsof ze niet bestaan, en zelfs het idee heeft dat die staat gerechtigd is om op te treden namens staatsburgers van andere landen, zo die Joods zijn.
Geruime tijd geleden heb ik in discussies met jou aangegeven te vrezen dat Israël zijn eigen graf zou graven als het voor Netanyahu zou kiezen. Jij was het daar niet mee eens. En inmiddels gebeurt het.
Dat je mij als boodschapper verantwoordelijk houdt voor het onheil dat Netanyahu c.s. over jouw land brengen, dat verbaast mij niks. Maar het gaat je niet helpen om grip te krijgen op de realiteit.
zondag 6 juni 2010 om 20:01
quote:IlikeFormentera schreef op 06 juni 2010 @ 17:38:
(..)
En wil je me nu wijsmaken dat ook jouw familie onderduikers in de 2wo aan een veilig heenkomen hielp? Gut jaap, de schellen vallen me nu helemaal van de ogen. Terwijl een stemmetje in mijn hoofd ligt te schaterlachen om de ironie van het geheel. (..)
Ik hoef je niks wijs te maken. En noch jij, noch ik kunnen eer inleggen met wat familieleden van ons hebben gedaan, of hoe zij hebben geleden. Maar mijn directe familie heeft onderduikers in huis gehad. In mijn directe familie heeft iemand het 'Jappenkamp' overleefd. En in mijn schoonfamilie hebben ze daadwerkelijk gevochten in het verzet.
Niets van dit alles zal ik ooit gebruiken om mij daarop te laten voorstaan, omdat het niets vertelt over wie nu 'fout' is, en wie 'goed'. Ik volg mijn geweten, en probeer consequent uit te leggen hoe ik tot mijn keuzes kom. Leidraad in mijn handelen is niet wie er zeventig jaar geleden heeft geleden, maar wie er nu lijden.
(..)
En wil je me nu wijsmaken dat ook jouw familie onderduikers in de 2wo aan een veilig heenkomen hielp? Gut jaap, de schellen vallen me nu helemaal van de ogen. Terwijl een stemmetje in mijn hoofd ligt te schaterlachen om de ironie van het geheel. (..)
Ik hoef je niks wijs te maken. En noch jij, noch ik kunnen eer inleggen met wat familieleden van ons hebben gedaan, of hoe zij hebben geleden. Maar mijn directe familie heeft onderduikers in huis gehad. In mijn directe familie heeft iemand het 'Jappenkamp' overleefd. En in mijn schoonfamilie hebben ze daadwerkelijk gevochten in het verzet.
Niets van dit alles zal ik ooit gebruiken om mij daarop te laten voorstaan, omdat het niets vertelt over wie nu 'fout' is, en wie 'goed'. Ik volg mijn geweten, en probeer consequent uit te leggen hoe ik tot mijn keuzes kom. Leidraad in mijn handelen is niet wie er zeventig jaar geleden heeft geleden, maar wie er nu lijden.
zondag 6 juni 2010 om 22:46
quote:IlikeFormentera schreef op 06 juni 2010 @ 22:43:
Nee jaap, je geeft er weer een 'de bekende twist' aan. Mijn reactie is volstrekt inhoudelijk; jij toetert weer allerlei flauwekul rond en je krijgt van mij gepast antwoord. Als je wil onderstrepen hoe 'consequent' jij in jouw commentaar op het 'lijden van de wereld' hebt bijgedragen, dan volstaat het enkel teruglezen van wat jij in de loop van de tijd hier hebt gepost. En hoe hoger jij de morele lat legt waar jij je naar verluidt aan conformeert, hoe harder de val wanneer daarvan weinig tot niks blijkt uit de historie van jouw bijdragen.Ook deze reactie is totaal inhoudsloos. En dat zijn je reacties hier al een tijdje. Sterker nog: Je beperkt je tot 'hit-and-run' acties, zoals bij het 'Exodus' verhaal. Inhoudelijke discussie ga je voortdurend uit de weg.
Nee jaap, je geeft er weer een 'de bekende twist' aan. Mijn reactie is volstrekt inhoudelijk; jij toetert weer allerlei flauwekul rond en je krijgt van mij gepast antwoord. Als je wil onderstrepen hoe 'consequent' jij in jouw commentaar op het 'lijden van de wereld' hebt bijgedragen, dan volstaat het enkel teruglezen van wat jij in de loop van de tijd hier hebt gepost. En hoe hoger jij de morele lat legt waar jij je naar verluidt aan conformeert, hoe harder de val wanneer daarvan weinig tot niks blijkt uit de historie van jouw bijdragen.Ook deze reactie is totaal inhoudsloos. En dat zijn je reacties hier al een tijdje. Sterker nog: Je beperkt je tot 'hit-and-run' acties, zoals bij het 'Exodus' verhaal. Inhoudelijke discussie ga je voortdurend uit de weg.
