Actueel
alle pijlers
Goede actie van Israël
maandag 31 mei 2010 om 10:07
Om een konvooi met hulpgoederen aan de gazastrook aan te vallen Had dat nou niet anders gekund?
Wat vinden jullie er van?
Ik snap op zich wel dat ze de schepen willen controleren, maar je mag toch niet zomaar schieten op schepen die een witte vlag voeren? Bovendien schijnt een deel van het konvooi op internationale wateren aangevallen te zijn, en niet in territoriale wateren.
Wat vinden jullie er van?
Ik snap op zich wel dat ze de schepen willen controleren, maar je mag toch niet zomaar schieten op schepen die een witte vlag voeren? Bovendien schijnt een deel van het konvooi op internationale wateren aangevallen te zijn, en niet in territoriale wateren.
Stressed is just desserts spelled backwards
dinsdag 8 juni 2010 om 07:59
quote:jaap schreef op 08 juni 2010 @ 00:38:
[...]
Ontheemd waren ze niet. Ze hadden een vaderland, hetzelfde als voor de oorlog, dat hen zeker in die jaren niet kon weigeren. Ze waren pionnen in een cynisch machtsspel, zoals die quote van mij, uit jouw eigen artikel, ook aangeeft. Er waren Joodse strijdgroepen die dreigden boten met vluchtelingen in de haven op te blazen als de Engelsen die vluchtelingen niet toelieten. Die strijdgroepen zaten bitter verlegen om méér Joden, zodat ze getalsmatig tenminste nog iets voorstelden in Palestina, als het moment daar was dat de Britten zich zouden terugtrekken, en de strijd waar zij zich op voorbereidden zou losbarsten.
Niet ontheemd? Hierbij laat jij je ware aard zien, Jaap. Of je leidt de boel doelbewust om de tuin, of je bent oerstom. Niemand stond de overlevenden met open armen op te wachten, al hun huizen en bezittingen waren gestolen door anderen en ze waren vaak verraden door hun landgenoten.
Een paar jaar later moesten nog eens 700.000 joden uit de Arabische landen de wijk nemen wegens vervolging. Ooit iemand gehoord die daar schande van sprak? Moesten die dan misschien in die landen gaan wonen waar zes miljoen de dood vonden door vervolging?
Afijn, de Arabieren hebben er zelf voor gezorgd dat ze 'getalsmatig' flink aangroeiden en de Palestijnen hebben meerdere verdelingsplannen afgewezen in tegenstelling tot de joden. Niet de joden bereidden zich voor op een alles of niets-strijd. De meeste Palestijnen vluchtten op aanraden van de Arabische leiders, omdat hen beloofd werd dat ze het hele gebied zouden krijgen als de joden weggevaagd waren.
Hoe knap dat jij alles zo weet te verdraaien.
(Je weet toch wel wat er in het Handvest van Hamas staat, toch?)
[...]
Ontheemd waren ze niet. Ze hadden een vaderland, hetzelfde als voor de oorlog, dat hen zeker in die jaren niet kon weigeren. Ze waren pionnen in een cynisch machtsspel, zoals die quote van mij, uit jouw eigen artikel, ook aangeeft. Er waren Joodse strijdgroepen die dreigden boten met vluchtelingen in de haven op te blazen als de Engelsen die vluchtelingen niet toelieten. Die strijdgroepen zaten bitter verlegen om méér Joden, zodat ze getalsmatig tenminste nog iets voorstelden in Palestina, als het moment daar was dat de Britten zich zouden terugtrekken, en de strijd waar zij zich op voorbereidden zou losbarsten.
Niet ontheemd? Hierbij laat jij je ware aard zien, Jaap. Of je leidt de boel doelbewust om de tuin, of je bent oerstom. Niemand stond de overlevenden met open armen op te wachten, al hun huizen en bezittingen waren gestolen door anderen en ze waren vaak verraden door hun landgenoten.
Een paar jaar later moesten nog eens 700.000 joden uit de Arabische landen de wijk nemen wegens vervolging. Ooit iemand gehoord die daar schande van sprak? Moesten die dan misschien in die landen gaan wonen waar zes miljoen de dood vonden door vervolging?
Afijn, de Arabieren hebben er zelf voor gezorgd dat ze 'getalsmatig' flink aangroeiden en de Palestijnen hebben meerdere verdelingsplannen afgewezen in tegenstelling tot de joden. Niet de joden bereidden zich voor op een alles of niets-strijd. De meeste Palestijnen vluchtten op aanraden van de Arabische leiders, omdat hen beloofd werd dat ze het hele gebied zouden krijgen als de joden weggevaagd waren.
Hoe knap dat jij alles zo weet te verdraaien.
(Je weet toch wel wat er in het Handvest van Hamas staat, toch?)
dinsdag 8 juni 2010 om 08:28
Dit soort discussies lijkt zo weinig zin te hebben (in mijn ogen). Het is een eindeloze herhaling van zetten, en inmiddels (of misschien wel vanaf het begin) zijn beiden kanten slachtoffers van zeer zware mensenrechtenschendingen en weerzinwekkend geweld tegen onschuldige burgers, en tegelijkertijd gewetenloze daders. Dat Palestina dan geen mensen in huizen moet laten wonen die gebombardeerd zullen worden en dat Joden niet zo stom moeten zijn met de bus te reizen als ze weten dat er zelfmoordacties komen, zijn natuurlijk non-argumenten. De geschiedenis is in mijn ogen niet echt heel relevant meer, na 60 jaar zijn ze/we er nog steeds niet uit dus al het geschiedkundige besef van de wereld heeft ons niet verder bij een oplossing gebracht. Dit soort slachtofferdenken of verdedigingsdenken of woede brengt ons/hen ook niet echt dichter bij een oplossing denk ik. Wie heeft er weleens nagedacht over een oplossing? Een échte dan hè, waarin beide partijen zich kunnen vinden met wat water bij de wijn, dus niet die non-oplossingen die steeds voorgesteld worden waarvan men van tevoren al weet dat de ander er nóóit mee instemt (en dan is men weer blij want kan men weer met het vingertje wijzen "zie je wel, híj...."). Ik weet dat het een heel grof conflict is en ik zou niet graag in dat deel van de wereld willen wonen, ik begrijp dat het de levens van mensen verregaand beïnvloedt. En toch kan ik het kinderachtige schoolpleingevoel bij dit conflict maar moeilijk onderdrukken. Het lijkt wel of men helemaal geen oplossing wil (natuurlijk weet ik dat er genoeg belangrijke spelers zijn die meer belang hebben bij het in stand houden van het conflict dan bij de oplossing, maar met mijn naïeve kop ging ik er wel vanuit dat van de gewone burgers zoals wij tenminste 90% liever vandaag dan morgen een oplossing ziet).
dinsdag 8 juni 2010 om 09:16
dinsdag 8 juni 2010 om 09:38
dinsdag 8 juni 2010 om 09:39
Volgens mij heb ik alleen objectieve () gegevens gepost als reactie op Tchina. Ik vind het stuitend dat iemand met droge ogen durft te beweren, " het gaat goed met Palestina " en dan ook nog met zo´n blij uitroepteken erachter. Super!
Maar ik vind inderdaad dat óók dat weinig toevoegt aan denken in oplossingen.
Ik ben het met je eens dat er geen heden is zonder verleden, maar wie nu nog niet op de hoogte is van het verleden van Israël, de joden, de palestijnen en Palestina heeft toch wel onder een steen gezeten de afgelopen 50 jaar??? Hier krijg je toch al uitgebreid over te horen in de brugklas?
Zelf ben ik nu 25 en laten we zeggen de afgelopen 10 jaar zijn deze gesprekken steeds hetzelfde gegaan. Een herhaling van zetten. Ja maar zij, gevolgd door een ja maar zij. Allemaal heel legitiem, alleen we komen er overduidelijk geen stap verder mee. Kan je nog 50 jaar verder gaan met dezelfde discussie (of gewoon vast je antwoorden opslaan, hoef je de komende 50 jaar alleen maar te copy pasten), maar daar schiet toch verder niemand wat mee op?
Ik krijg zelf ook zin om te reageren hoor, belachelijk, dat iemand zegt dat Palestijnen maar geen vrouwen en kinderen in flats moeten zetten wanneer Israël dreigt die te gaan bombarderen, dan is het natuurlijk gewoon hun eigen schuld, nee wacht, dan hebben ze het gewild. Ben je dan wel goed bij je hoofd denk ik dan.
En belachelijk, als iemand die flotilla vergelijkt met een boot vol met joden die de holocaust overleeft hebben, de meest traumatische zaken meegemaakt hebben, voorgespiegeld hebben gekregen in het beloofde land een veilige staat voor henzelf en hun nageslacht op te bouwen. Heb je een gaatje in je kop, denk ik dan.
Maar je moet toegeven, het is zinloos om steeds te reageren, je weet al wat die ander dan weer gaat zeggen, en zo blijf je vastzitten in een patroon en na 10 jaar vind ik dat zelf best wel saai worden, jij niet?
Nog afgezien van het allerbelangrijkste: het heeft ons/hen geen stap verder gebracht.
Blijven doen wat je altijd doet en denken dat het gevolg anders is, dat was toch de definitie van gek zijn?
Maar ik vind inderdaad dat óók dat weinig toevoegt aan denken in oplossingen.
Ik ben het met je eens dat er geen heden is zonder verleden, maar wie nu nog niet op de hoogte is van het verleden van Israël, de joden, de palestijnen en Palestina heeft toch wel onder een steen gezeten de afgelopen 50 jaar??? Hier krijg je toch al uitgebreid over te horen in de brugklas?
Zelf ben ik nu 25 en laten we zeggen de afgelopen 10 jaar zijn deze gesprekken steeds hetzelfde gegaan. Een herhaling van zetten. Ja maar zij, gevolgd door een ja maar zij. Allemaal heel legitiem, alleen we komen er overduidelijk geen stap verder mee. Kan je nog 50 jaar verder gaan met dezelfde discussie (of gewoon vast je antwoorden opslaan, hoef je de komende 50 jaar alleen maar te copy pasten), maar daar schiet toch verder niemand wat mee op?
Ik krijg zelf ook zin om te reageren hoor, belachelijk, dat iemand zegt dat Palestijnen maar geen vrouwen en kinderen in flats moeten zetten wanneer Israël dreigt die te gaan bombarderen, dan is het natuurlijk gewoon hun eigen schuld, nee wacht, dan hebben ze het gewild. Ben je dan wel goed bij je hoofd denk ik dan.
En belachelijk, als iemand die flotilla vergelijkt met een boot vol met joden die de holocaust overleeft hebben, de meest traumatische zaken meegemaakt hebben, voorgespiegeld hebben gekregen in het beloofde land een veilige staat voor henzelf en hun nageslacht op te bouwen. Heb je een gaatje in je kop, denk ik dan.
Maar je moet toegeven, het is zinloos om steeds te reageren, je weet al wat die ander dan weer gaat zeggen, en zo blijf je vastzitten in een patroon en na 10 jaar vind ik dat zelf best wel saai worden, jij niet?
Nog afgezien van het allerbelangrijkste: het heeft ons/hen geen stap verder gebracht.
Blijven doen wat je altijd doet en denken dat het gevolg anders is, dat was toch de definitie van gek zijn?
dinsdag 8 juni 2010 om 09:41
quote:IlikeFormentera schreef op 08 juni 2010 @ 02:51:
Jouw 'plaatje' blijft weer hangen jaap. (..)Nee, ILF. De vraag werd gesteld wat actievoerders zou kunnen bewegen om ongewapend een tot de tanden toe bewapend leger te trotseren. En zo kwamen we bij naastenliefde terecht. En uit de daarop discussie bleek dat sommigen dat concept niet echt kennen.
Jouw 'plaatje' blijft weer hangen jaap. (..)Nee, ILF. De vraag werd gesteld wat actievoerders zou kunnen bewegen om ongewapend een tot de tanden toe bewapend leger te trotseren. En zo kwamen we bij naastenliefde terecht. En uit de daarop discussie bleek dat sommigen dat concept niet echt kennen.
dinsdag 8 juni 2010 om 09:57
dinsdag 8 juni 2010 om 10:07
quote:Tchina schreef op 08 juni 2010 @ 07:59:
Niet ontheemd? (..)
Nee, niet ontheemd. En het wemelde in het door oorlog verwoeste Europa van de mensen die bezittingen waren kwijtgeraakt; die door hun buren waren verraden, en de verwoesting was enorm.
In 1947 leefden er in Palestina, dankzij de illegale massa-immigratie, 650.000 Joden. Een derde van de totale bevolking.
De Engelsen, die het gebied bestuurden, deden talloze voorstellen voor een democratisch bestuur, met een evenredige vertegenwoordiging, en grondwettelijke garanties voor de verschillende etnische groepen. Gematigde Palestijnen en verscheidene Arabische supporters (op de Saoedi's na, toen en nu de grootste vrienden van de VS in het Midden Oosten), stonden daar welwillend tegenover. Maar de Joden wezen het consistent af. Ze wilden persé hun apartheidsstaat.
Truman besloot als enige Westerse regeringsleider, en tegen de adviezen van belangrijke kabinetsleden in, om de Zionisten te steunen. Zijn belangrijkste reden was de 'Jewish vote'. In 1945, bijeen op het State Department, verwoordde hij het als volgt:
"I am sorry, gentlemen, but I have to answer to hundreds of thousands who are anxious for the success of Zionism: I do not have hundreds of thousands of Arabs among my constituents".
Die binnenlandse agenda gaf de doorslag, en daarmee stierf de optie van een multiculturele samenleving zoals die sinds jaar en dag in de VS zelf redelijk succesvol is gebleken. Het maakte ook een einde aan de hoop op vrede in het Midden Oosten, zoals we inmiddels kunnen beamen.
Niet ontheemd? (..)
Nee, niet ontheemd. En het wemelde in het door oorlog verwoeste Europa van de mensen die bezittingen waren kwijtgeraakt; die door hun buren waren verraden, en de verwoesting was enorm.
In 1947 leefden er in Palestina, dankzij de illegale massa-immigratie, 650.000 Joden. Een derde van de totale bevolking.
De Engelsen, die het gebied bestuurden, deden talloze voorstellen voor een democratisch bestuur, met een evenredige vertegenwoordiging, en grondwettelijke garanties voor de verschillende etnische groepen. Gematigde Palestijnen en verscheidene Arabische supporters (op de Saoedi's na, toen en nu de grootste vrienden van de VS in het Midden Oosten), stonden daar welwillend tegenover. Maar de Joden wezen het consistent af. Ze wilden persé hun apartheidsstaat.
Truman besloot als enige Westerse regeringsleider, en tegen de adviezen van belangrijke kabinetsleden in, om de Zionisten te steunen. Zijn belangrijkste reden was de 'Jewish vote'. In 1945, bijeen op het State Department, verwoordde hij het als volgt:
"I am sorry, gentlemen, but I have to answer to hundreds of thousands who are anxious for the success of Zionism: I do not have hundreds of thousands of Arabs among my constituents".
Die binnenlandse agenda gaf de doorslag, en daarmee stierf de optie van een multiculturele samenleving zoals die sinds jaar en dag in de VS zelf redelijk succesvol is gebleken. Het maakte ook een einde aan de hoop op vrede in het Midden Oosten, zoals we inmiddels kunnen beamen.
dinsdag 8 juni 2010 om 10:11
Multicultureel VS heeft natuurlijk niets te maken met multicultureel Israel, al was het alleen al omdat er in het grondgebied van Israel al een hoop mensen woonden, en de bevolking niet, zoals in de VS, uit alle uithoeken van de wereld een praktisch leeg land kwam koloniseren.
Verder vind ik het ook wel makkelijk te begrijpen waarom de joden in 1947 een onafhankelijke staat wilden, ze hadden immers niet zulke heel goede ervaringen met burger zijn van een staat waarin ze een minderheid waren.
Verder vind ik het ook wel makkelijk te begrijpen waarom de joden in 1947 een onafhankelijke staat wilden, ze hadden immers niet zulke heel goede ervaringen met burger zijn van een staat waarin ze een minderheid waren.
dinsdag 8 juni 2010 om 10:15
quote:Margaretha2 schreef op 08 juni 2010 @ 09:39:
Volgens mij heb ik alleen objectieve () gegevens gepost als reactie op Tchina. Ik vind het stuitend dat iemand met droge ogen durft te beweren, " het gaat goed met Palestina " en dan ook nog met zo´n blij uitroepteken erachter. Super!
Maar ik vind inderdaad dat óók dat weinig toevoegt aan denken in oplossingen.
Ik ben het met je eens dat er geen heden is zonder verleden, maar wie nu nog niet op de hoogte is van het verleden van Israël, de joden, de palestijnen en Palestina heeft toch wel onder een steen gezeten de afgelopen 50 jaar??? Hier krijg je toch al uitgebreid over te horen in de brugklas?
Zelf ben ik nu 25 en laten we zeggen de afgelopen 10 jaar zijn deze gesprekken steeds hetzelfde gegaan. Een herhaling van zetten. Ja maar zij, gevolgd door een ja maar zij. Allemaal heel legitiem, alleen we komen er overduidelijk geen stap verder mee. Kan je nog 50 jaar verder gaan met dezelfde discussie (of gewoon vast je antwoorden opslaan, hoef je de komende 50 jaar alleen maar te copy pasten), maar daar schiet toch verder niemand wat mee op?
Ik krijg zelf ook zin om te reageren hoor, belachelijk, dat iemand zegt dat Palestijnen maar geen vrouwen en kinderen in flats moeten zetten wanneer Israël dreigt die te gaan bombarderen, dan is het natuurlijk gewoon hun eigen schuld, nee wacht, dan hebben ze het gewild. Ben je dan wel goed bij je hoofd denk ik dan.
En belachelijk, als iemand die flotilla vergelijkt met een boot vol met joden die de holocaust overleeft hebben, de meest traumatische zaken meegemaakt hebben, voorgespiegeld hebben gekregen in het beloofde land een veilige staat voor henzelf en hun nageslacht op te bouwen. Heb je een gaatje in je kop, denk ik dan.
Maar je moet toegeven, het is zinloos om steeds te reageren, je weet al wat die ander dan weer gaat zeggen, en zo blijf je vastzitten in een patroon en na 10 jaar vind ik dat zelf best wel saai worden, jij niet?
Nog afgezien van het allerbelangrijkste: het heeft ons/hen geen stap verder gebracht.
Blijven doen wat je altijd doet en denken dat het gevolg anders is, dat was toch de definitie van gek zijn?
Je hebt gelijk dat deze discussies vaak hetzelfde worden gevoerd en daarmee is mij opgevallen dat er toch veel wordt 'nageblaat"zonder de feiten te kennen/bekijken uit de geschiedenis.
Er zijn nog altijd mensen die denken (echt waar) dat er nog geen Joods leven was voor 1948 in Palestina/Israel.
Waarom deze discussie over Israel - Gaza zo populair is en massaal mensen de straat op gaan heeft er denk ik ook mee te maken dat veel mensen banden hebben met Israel (familie, vrienden enz.)
En als er mensenrechten worden geschonden vind ik het niet meer dan ok dat erop gereageerd wordt.
De situatie wordt gevolgd en in de gaten gehouden.
Alleen ligt Israel niet onder de loep maar onder een microscoop.
Gisteren heb ik een topic geopend over de ramp van Bhopal 1984, daar zijn tienduizenden mensen destijds door omgekomen (arme mensen).
Deze fabriek had er in de eerste plaats nooit mogen staan, maar dat is weer iets anders...
De acht medewerkers, verantwoordelijken van deze ramp, zijn gisteren door de Indiase rechtbank veroordeeld tot maar 2 jaar cel.
Een van de acht is overleden, dus zeven zijn er nu na 26 jaar veroordeeld!
Schandalig.
De hoeveelheid reacties? Niet veel.
Demonstraties? Ik heb er niets van gemerkt.
Waar zou dat mee te maken hebben?
Een minder goede PR?
Minder belangen van de westerse wereld?
Volgens mij heb ik alleen objectieve () gegevens gepost als reactie op Tchina. Ik vind het stuitend dat iemand met droge ogen durft te beweren, " het gaat goed met Palestina " en dan ook nog met zo´n blij uitroepteken erachter. Super!
Maar ik vind inderdaad dat óók dat weinig toevoegt aan denken in oplossingen.
Ik ben het met je eens dat er geen heden is zonder verleden, maar wie nu nog niet op de hoogte is van het verleden van Israël, de joden, de palestijnen en Palestina heeft toch wel onder een steen gezeten de afgelopen 50 jaar??? Hier krijg je toch al uitgebreid over te horen in de brugklas?
Zelf ben ik nu 25 en laten we zeggen de afgelopen 10 jaar zijn deze gesprekken steeds hetzelfde gegaan. Een herhaling van zetten. Ja maar zij, gevolgd door een ja maar zij. Allemaal heel legitiem, alleen we komen er overduidelijk geen stap verder mee. Kan je nog 50 jaar verder gaan met dezelfde discussie (of gewoon vast je antwoorden opslaan, hoef je de komende 50 jaar alleen maar te copy pasten), maar daar schiet toch verder niemand wat mee op?
Ik krijg zelf ook zin om te reageren hoor, belachelijk, dat iemand zegt dat Palestijnen maar geen vrouwen en kinderen in flats moeten zetten wanneer Israël dreigt die te gaan bombarderen, dan is het natuurlijk gewoon hun eigen schuld, nee wacht, dan hebben ze het gewild. Ben je dan wel goed bij je hoofd denk ik dan.
En belachelijk, als iemand die flotilla vergelijkt met een boot vol met joden die de holocaust overleeft hebben, de meest traumatische zaken meegemaakt hebben, voorgespiegeld hebben gekregen in het beloofde land een veilige staat voor henzelf en hun nageslacht op te bouwen. Heb je een gaatje in je kop, denk ik dan.
Maar je moet toegeven, het is zinloos om steeds te reageren, je weet al wat die ander dan weer gaat zeggen, en zo blijf je vastzitten in een patroon en na 10 jaar vind ik dat zelf best wel saai worden, jij niet?
Nog afgezien van het allerbelangrijkste: het heeft ons/hen geen stap verder gebracht.
Blijven doen wat je altijd doet en denken dat het gevolg anders is, dat was toch de definitie van gek zijn?
Je hebt gelijk dat deze discussies vaak hetzelfde worden gevoerd en daarmee is mij opgevallen dat er toch veel wordt 'nageblaat"zonder de feiten te kennen/bekijken uit de geschiedenis.
Er zijn nog altijd mensen die denken (echt waar) dat er nog geen Joods leven was voor 1948 in Palestina/Israel.
Waarom deze discussie over Israel - Gaza zo populair is en massaal mensen de straat op gaan heeft er denk ik ook mee te maken dat veel mensen banden hebben met Israel (familie, vrienden enz.)
En als er mensenrechten worden geschonden vind ik het niet meer dan ok dat erop gereageerd wordt.
De situatie wordt gevolgd en in de gaten gehouden.
Alleen ligt Israel niet onder de loep maar onder een microscoop.
Gisteren heb ik een topic geopend over de ramp van Bhopal 1984, daar zijn tienduizenden mensen destijds door omgekomen (arme mensen).
Deze fabriek had er in de eerste plaats nooit mogen staan, maar dat is weer iets anders...
De acht medewerkers, verantwoordelijken van deze ramp, zijn gisteren door de Indiase rechtbank veroordeeld tot maar 2 jaar cel.
Een van de acht is overleden, dus zeven zijn er nu na 26 jaar veroordeeld!
Schandalig.
De hoeveelheid reacties? Niet veel.
Demonstraties? Ik heb er niets van gemerkt.
Waar zou dat mee te maken hebben?
Een minder goede PR?
Minder belangen van de westerse wereld?
wie van orde en netheid houdt, is te lui om te zoeken.
dinsdag 8 juni 2010 om 10:21
Dat topic heb ik ook nog niet gezien
Zelf woon ik nu in Spanje en ik proef héél veel verschil in berichtgeving, Nederlands nieuws is veel meer pro-Israel en hier is het meer pro-Palestina om het maar even zo bot te zeggen.
Het is natuurlijk een extreem interessant onderwerp, er komt veel geschiedenis bij kijken, ook emoties vaak (idd. met familie in Israel enzo, maar toen ik op tv een Nederlandssprekende oma met een nummer op haar onderarm in een schuilkelder zag zitten, greep mij dat ook erg aan), tegengestelde belangen, enzovoort. Het zal wel een interessant discussie onderwerp blijven. Maar ik vind het jammer dat het alleen dat lijkt te zijn, en dat er niet veel mensen lijken te zeggen "ok, de geschiedenis ken ik door en door, ik heb een stevige basis, nu leg ik dat even naast me neer en ga ik me concentreren op mogelijke oplossingen".
Zelf woon ik nu in Spanje en ik proef héél veel verschil in berichtgeving, Nederlands nieuws is veel meer pro-Israel en hier is het meer pro-Palestina om het maar even zo bot te zeggen.
Het is natuurlijk een extreem interessant onderwerp, er komt veel geschiedenis bij kijken, ook emoties vaak (idd. met familie in Israel enzo, maar toen ik op tv een Nederlandssprekende oma met een nummer op haar onderarm in een schuilkelder zag zitten, greep mij dat ook erg aan), tegengestelde belangen, enzovoort. Het zal wel een interessant discussie onderwerp blijven. Maar ik vind het jammer dat het alleen dat lijkt te zijn, en dat er niet veel mensen lijken te zeggen "ok, de geschiedenis ken ik door en door, ik heb een stevige basis, nu leg ik dat even naast me neer en ga ik me concentreren op mogelijke oplossingen".
dinsdag 8 juni 2010 om 10:23
quote:Margaretha2 schreef op 08 juni 2010 @ 08:28:
Dit soort discussies lijkt zo weinig zin te hebben (in mijn ogen). (..)Als de dialoog wordt geschuwd, spreken de wapens. De perverse tendenzen aan weerszijden van de 'grens' moeten worden geadresseerd, of het eindigt in tranen.
Elke suggestie van Palestijnse kant om Israël van de kaart te vegen, moet met kracht worden bestreden. Terwijl tegelijk die blinde vlek voor wat Israël is (een met atoomwapens uitgerust apartheidregime dat de omgeving terroriseert en politieke tegenstanders vermoordt) nou eindelijk eens moet worden opgeheven.
Dit soort discussies lijkt zo weinig zin te hebben (in mijn ogen). (..)Als de dialoog wordt geschuwd, spreken de wapens. De perverse tendenzen aan weerszijden van de 'grens' moeten worden geadresseerd, of het eindigt in tranen.
Elke suggestie van Palestijnse kant om Israël van de kaart te vegen, moet met kracht worden bestreden. Terwijl tegelijk die blinde vlek voor wat Israël is (een met atoomwapens uitgerust apartheidregime dat de omgeving terroriseert en politieke tegenstanders vermoordt) nou eindelijk eens moet worden opgeheven.
dinsdag 8 juni 2010 om 10:28
Dit is toch geen dialoog Jaap? Dit is he said she said. Men luistert niet naar de ander maar zit zelf al te verzinnen wat ze kunnen zeggen wanneer de ander weer stil is. En waarom zou je ook nog luisteren als je toch al precies weet wat de ander gaat zeggen??? En ook al precies weet wat jij daarop gaat zeggen en ook al weet hoe hij gaat reageren ad infinitum....?
Een dialoog heeft uiteraard zin, maar dan wel met insteek "wat zou voor jou een mogelijke oplossing zijn" of "hoe kunnen we hier uit komen". Steeds doorzagen over hetzelfde is meestal geen goede oplossing, niet in relaties tussen landen en ook niet in persoonlijke relaties.
Een dialoog heeft uiteraard zin, maar dan wel met insteek "wat zou voor jou een mogelijke oplossing zijn" of "hoe kunnen we hier uit komen". Steeds doorzagen over hetzelfde is meestal geen goede oplossing, niet in relaties tussen landen en ook niet in persoonlijke relaties.
dinsdag 8 juni 2010 om 10:31
quote:Margaretha2 schreef op 08 juni 2010 @ 10:11:
Multicultureel VS heeft natuurlijk niets te maken met multicultureel Israel, al was het alleen al omdat er in het grondgebied van Israel al een hoop mensen woonden, en de bevolking niet, zoals in de VS, uit alle uithoeken van de wereld een praktisch leeg land kwam koloniseren.(..)Ik vrees toch dat je de indianen over het hoofd ziet. En dat je met die toch wat perfide vervorming van de geschiedenis exact hetzelfde argument hanteert als de Zionisten. Superieure wapens, hongersnood en ziekte hebben de oorspronkelijke bevolking gedecimeerd. Zoiets als wat Israël nu met Gaza beoogt, dus.
Multicultureel VS heeft natuurlijk niets te maken met multicultureel Israel, al was het alleen al omdat er in het grondgebied van Israel al een hoop mensen woonden, en de bevolking niet, zoals in de VS, uit alle uithoeken van de wereld een praktisch leeg land kwam koloniseren.(..)Ik vrees toch dat je de indianen over het hoofd ziet. En dat je met die toch wat perfide vervorming van de geschiedenis exact hetzelfde argument hanteert als de Zionisten. Superieure wapens, hongersnood en ziekte hebben de oorspronkelijke bevolking gedecimeerd. Zoiets als wat Israël nu met Gaza beoogt, dus.
dinsdag 8 juni 2010 om 10:33
quote:Margaretha2 schreef op 08 juni 2010 @ 10:28:
Dit is toch geen dialoog Jaap? Dit is he said she said. Men luistert niet naar de ander maar zit zelf al te verzinnen wat ze kunnen zeggen wanneer de ander weer stil is. En waarom zou je ook nog luisteren als je toch al precies weet wat de ander gaat zeggen??? En ook al precies weet wat jij daarop gaat zeggen en ook al weet hoe hij gaat reageren ad infinitum....?
Een dialoog heeft uiteraard zin, maar dan wel met insteek "wat zou voor jou een mogelijke oplossing zijn" of "hoe kunnen we hier uit komen". Steeds doorzagen over hetzelfde is meestal geen goede oplossing, niet in relaties tussen landen en ook niet in persoonlijke relaties.Ja, maar die dialoog moet wel ergens beginnen. Je neerleggen bij de Status Quo gaat niet werken.
Dit is toch geen dialoog Jaap? Dit is he said she said. Men luistert niet naar de ander maar zit zelf al te verzinnen wat ze kunnen zeggen wanneer de ander weer stil is. En waarom zou je ook nog luisteren als je toch al precies weet wat de ander gaat zeggen??? En ook al precies weet wat jij daarop gaat zeggen en ook al weet hoe hij gaat reageren ad infinitum....?
Een dialoog heeft uiteraard zin, maar dan wel met insteek "wat zou voor jou een mogelijke oplossing zijn" of "hoe kunnen we hier uit komen". Steeds doorzagen over hetzelfde is meestal geen goede oplossing, niet in relaties tussen landen en ook niet in persoonlijke relaties.Ja, maar die dialoog moet wel ergens beginnen. Je neerleggen bij de Status Quo gaat niet werken.
dinsdag 8 juni 2010 om 10:35
quote:stratego schreef op 08 juni 2010 @ 10:15:
Je hebt gelijk dat deze discussies vaak hetzelfde worden gevoerd en daarmee is mij opgevallen dat er toch veel wordt 'nageblaat"zonder de feiten te kennen/bekijken uit de geschiedenis.
Er zijn nog altijd mensen die denken (echt waar) dat er nog geen Joods leven was voor 1948 in Palestina/Israel.
Waarom deze discussie over Israel - Gaza zo populair is en massaal mensen de straat op gaan heeft er denk ik ook mee te maken dat veel mensen banden hebben met Israel (familie, vrienden enz.)
En als er mensenrechten worden geschonden vind ik het niet meer dan ok dat erop gereageerd wordt.
De situatie wordt gevolgd en in de gaten gehouden.
Alleen ligt Israel niet onder de loep maar onder een microskoop.
Gisteren heb ik een topic geopend over de ramp van Bhopal 1984, daar zijn tienduizenden mensen destijds door omgekomen (arme mensen).
Deze fabriek had er in de eerste plaats nooit mogen staan, maar dat is weer iets anders...
De acht medewerkers, verantwoordelijken van deze ramp, zijn gisteren door de Indiase rechtbank veroordeeld tot maar 2 jaar cel.
Een van de acht is overleden, dus zeven zijn er nu na 26 veroordeeld!
Schandalig.
De hoeveelheid reacties? Niet veel.
Demonstraties? Ik heb er niets van gemerkt.
Waar zou dat mee te maken hebben?
Een minder goede PR?
Minder belangen van de westerse wereld?Ik denk eerder dat het komt omdat Bhopal in 1984 was, en Gaza nu (nog steeds).
Je hebt gelijk dat deze discussies vaak hetzelfde worden gevoerd en daarmee is mij opgevallen dat er toch veel wordt 'nageblaat"zonder de feiten te kennen/bekijken uit de geschiedenis.
Er zijn nog altijd mensen die denken (echt waar) dat er nog geen Joods leven was voor 1948 in Palestina/Israel.
Waarom deze discussie over Israel - Gaza zo populair is en massaal mensen de straat op gaan heeft er denk ik ook mee te maken dat veel mensen banden hebben met Israel (familie, vrienden enz.)
En als er mensenrechten worden geschonden vind ik het niet meer dan ok dat erop gereageerd wordt.
De situatie wordt gevolgd en in de gaten gehouden.
Alleen ligt Israel niet onder de loep maar onder een microskoop.
Gisteren heb ik een topic geopend over de ramp van Bhopal 1984, daar zijn tienduizenden mensen destijds door omgekomen (arme mensen).
Deze fabriek had er in de eerste plaats nooit mogen staan, maar dat is weer iets anders...
De acht medewerkers, verantwoordelijken van deze ramp, zijn gisteren door de Indiase rechtbank veroordeeld tot maar 2 jaar cel.
Een van de acht is overleden, dus zeven zijn er nu na 26 veroordeeld!
Schandalig.
De hoeveelheid reacties? Niet veel.
Demonstraties? Ik heb er niets van gemerkt.
Waar zou dat mee te maken hebben?
Een minder goede PR?
Minder belangen van de westerse wereld?Ik denk eerder dat het komt omdat Bhopal in 1984 was, en Gaza nu (nog steeds).
dinsdag 8 juni 2010 om 10:41
Jaap, waar wil je nou heen met je VS vergelijking?
Een multiculturele samenleving zoals goed werkt in de VS wilde Israel niet, en jij doet daarbij net of een evenredige vertegenwoordiging voor Palestijnen en Israelieten in één regering ook maar íets te maken heeft met het Amerikaanse model van een multiculturele samenleving, of de Amerikaanse oplossing voor samenleven met de oorspronkelijke bevolking.
Vervolgens zeg je dat VS de autochtone bevolking uitgemoord heeft, en dat Israel daar ook mee bezig is, maar dat vind jij heel fout. Dus wat heeft het nou allemaal met de multiculturele VS te maken?
Wat betreft dialoog, ikzelf vind de status quo accepteren ook geen optie, maar steeds blijven doorzagen over het verleden is in mijn ogen " de status quo accepteren" aangezien er niet nagedacht wordt over de toekomst en we nu al tientallen jaren op ditzelfde punt zitten met dezelfde discussies en argumenten, en het lijkt of voor en tegenstanders hun hakken alleen maar verder in het zand zetten.
Een multiculturele samenleving zoals goed werkt in de VS wilde Israel niet, en jij doet daarbij net of een evenredige vertegenwoordiging voor Palestijnen en Israelieten in één regering ook maar íets te maken heeft met het Amerikaanse model van een multiculturele samenleving, of de Amerikaanse oplossing voor samenleven met de oorspronkelijke bevolking.
Vervolgens zeg je dat VS de autochtone bevolking uitgemoord heeft, en dat Israel daar ook mee bezig is, maar dat vind jij heel fout. Dus wat heeft het nou allemaal met de multiculturele VS te maken?
Wat betreft dialoog, ikzelf vind de status quo accepteren ook geen optie, maar steeds blijven doorzagen over het verleden is in mijn ogen " de status quo accepteren" aangezien er niet nagedacht wordt over de toekomst en we nu al tientallen jaren op ditzelfde punt zitten met dezelfde discussies en argumenten, en het lijkt of voor en tegenstanders hun hakken alleen maar verder in het zand zetten.
dinsdag 8 juni 2010 om 12:08
quote:jaap schreef op 08 juni 2010 @ 10:35:
[...]
Ik denk eerder dat het komt omdat Bhopal in 1984 was, en Gaza nu (nog steeds).
Gisteren in het nieuws:
Twee jaar cel voor ongelooflijk veel veroorzaakt leed onder de arme bevolking van Bhopal/India.
Dat noem jij niet actueel?
Fabrikanten die de mensenrechten hebben geschonden.
Daar heb jij toch steeds 'de mond van vol wanneer het over Israel gaat?
[...]
Ik denk eerder dat het komt omdat Bhopal in 1984 was, en Gaza nu (nog steeds).
Gisteren in het nieuws:
Twee jaar cel voor ongelooflijk veel veroorzaakt leed onder de arme bevolking van Bhopal/India.
Dat noem jij niet actueel?
Fabrikanten die de mensenrechten hebben geschonden.
Daar heb jij toch steeds 'de mond van vol wanneer het over Israel gaat?
wie van orde en netheid houdt, is te lui om te zoeken.
dinsdag 8 juni 2010 om 12:19
quote:Margaretha2 schreef op 08 juni 2010 @ 10:41:
Jaap, waar wil je nou heen met je VS vergelijking?
Een multiculturele samenleving zoals goed werkt in de VS wilde Israel niet, en jij doet daarbij net of een evenredige vertegenwoordiging voor Palestijnen en Israelieten in één regering ook maar íets te maken heeft met het Amerikaanse model van een multiculturele samenleving, of de Amerikaanse oplossing voor samenleven met de oorspronkelijke bevolking.
Vervolgens zeg je dat VS de autochtone bevolking uitgemoord heeft, en dat Israel daar ook mee bezig is, maar dat vind jij heel fout. Dus wat heeft het nou allemaal met de multiculturele VS te maken?
Wat betreft dialoog, ikzelf vind de status quo accepteren ook geen optie, maar steeds blijven doorzagen over het verleden is in mijn ogen " de status quo accepteren" aangezien er niet nagedacht wordt over de toekomst en we nu al tientallen jaren op ditzelfde punt zitten met dezelfde discussies en argumenten, en het lijkt of voor en tegenstanders hun hakken alleen maar verder in het zand zetten.De permanente oorlog bleek voor de VS geen zege. En pas toen men zich, na de burgeroorlog, verenigde op een onderkenning van de rechten van de mens, zonder onderscheid naar ras of religie, ging het dat land voor de wind. Dat patroon kom je niet alleen bij de VS tegen, overigens. Steeds weer blijkt dat landen die zich terugtrekken op een 'nationale identiteit' die ontleend is aan ras of religie, het niet bolwerken. Tijdelijk kunnen ze redelijk ver komen, maar op den duur is het binnen zo'n politiestaat niet om uit te houden. Daarom ben ik het van harte eens met Avi Shlaim dat Israël bezig is haar eigen graf te graven als het doorgaat op deze weg.
Jaap, waar wil je nou heen met je VS vergelijking?
Een multiculturele samenleving zoals goed werkt in de VS wilde Israel niet, en jij doet daarbij net of een evenredige vertegenwoordiging voor Palestijnen en Israelieten in één regering ook maar íets te maken heeft met het Amerikaanse model van een multiculturele samenleving, of de Amerikaanse oplossing voor samenleven met de oorspronkelijke bevolking.
Vervolgens zeg je dat VS de autochtone bevolking uitgemoord heeft, en dat Israel daar ook mee bezig is, maar dat vind jij heel fout. Dus wat heeft het nou allemaal met de multiculturele VS te maken?
Wat betreft dialoog, ikzelf vind de status quo accepteren ook geen optie, maar steeds blijven doorzagen over het verleden is in mijn ogen " de status quo accepteren" aangezien er niet nagedacht wordt over de toekomst en we nu al tientallen jaren op ditzelfde punt zitten met dezelfde discussies en argumenten, en het lijkt of voor en tegenstanders hun hakken alleen maar verder in het zand zetten.De permanente oorlog bleek voor de VS geen zege. En pas toen men zich, na de burgeroorlog, verenigde op een onderkenning van de rechten van de mens, zonder onderscheid naar ras of religie, ging het dat land voor de wind. Dat patroon kom je niet alleen bij de VS tegen, overigens. Steeds weer blijkt dat landen die zich terugtrekken op een 'nationale identiteit' die ontleend is aan ras of religie, het niet bolwerken. Tijdelijk kunnen ze redelijk ver komen, maar op den duur is het binnen zo'n politiestaat niet om uit te houden. Daarom ben ik het van harte eens met Avi Shlaim dat Israël bezig is haar eigen graf te graven als het doorgaat op deze weg.
dinsdag 8 juni 2010 om 12:30
En hoeveel indianen waren er toen nog om rekening mee te houden? Was dat een groep die ook maar enigszins vergelijkbaar was met de Palestijnen in percentage van de bevolking, percentage palestijnen per m2, enzovoort?
De zwarte Amerikanen zijn moeilijk te vergelijken met de Palestijnen, omdat die zelf óók uit het buitenland kwamen. De multiculturele samenleving in de VS stoelt, volgens mij, vooral op Europeanen en Afrikanen (toen) en tegenwoordig ook op Aziaten en Latijns Amerikanen. Niet op één redelijk homogene groep kolonisten en één redelijk homogene groep inheemse bevolking.
Ik ben het overigens met je eens hoor, dat de meest open samenlevingen de grootste vooruitgang hebben en ideologisch vind ik het ook het beste natuurlijk om mensenrechten te eerbiedigen en ieder mens gelijk te behandelen.
De zwarte Amerikanen zijn moeilijk te vergelijken met de Palestijnen, omdat die zelf óók uit het buitenland kwamen. De multiculturele samenleving in de VS stoelt, volgens mij, vooral op Europeanen en Afrikanen (toen) en tegenwoordig ook op Aziaten en Latijns Amerikanen. Niet op één redelijk homogene groep kolonisten en één redelijk homogene groep inheemse bevolking.
Ik ben het overigens met je eens hoor, dat de meest open samenlevingen de grootste vooruitgang hebben en ideologisch vind ik het ook het beste natuurlijk om mensenrechten te eerbiedigen en ieder mens gelijk te behandelen.
dinsdag 8 juni 2010 om 12:32
quote:stratego schreef op 08 juni 2010 @ 12:08:
Gisteren in het nieuws:
Twee jaar cel voor ongelooflijk veel veroorzaakt leed onder de arme bevolking van Bhopal/India.
Dat noem jij niet actueel?
Fabrikanten die de mensenrechten hebben geschonden.
Daar heb jij toch steeds 'de mond van vol wanneer het over Israel gaat?Ik heb mij DESTIJDS stevig ingespannen voor de slachtoffers van Bhopal, en de hypocrisie en het cynisme van het Amerikaanse bedrijf, Union Carbide. Zoals ik mij ook druk heb gemaakt over het dumpen van soortgelijke giftige zooi in de Volgermeerpolder door Phillips-Duphar, waarvoor volgens mij tot op de dag van vandaag nog niemand is veroordeeld. En dan ben ik nog niet eens 'milieu-activist'. Maar dit is het Gaza-topic. En Gaza is NU.
Gisteren in het nieuws:
Twee jaar cel voor ongelooflijk veel veroorzaakt leed onder de arme bevolking van Bhopal/India.
Dat noem jij niet actueel?
Fabrikanten die de mensenrechten hebben geschonden.
Daar heb jij toch steeds 'de mond van vol wanneer het over Israel gaat?Ik heb mij DESTIJDS stevig ingespannen voor de slachtoffers van Bhopal, en de hypocrisie en het cynisme van het Amerikaanse bedrijf, Union Carbide. Zoals ik mij ook druk heb gemaakt over het dumpen van soortgelijke giftige zooi in de Volgermeerpolder door Phillips-Duphar, waarvoor volgens mij tot op de dag van vandaag nog niemand is veroordeeld. En dan ben ik nog niet eens 'milieu-activist'. Maar dit is het Gaza-topic. En Gaza is NU.
