Actueel
alle pijlers
Goede actie van Israël
maandag 31 mei 2010 om 10:07
Om een konvooi met hulpgoederen aan de gazastrook aan te vallen Had dat nou niet anders gekund?
Wat vinden jullie er van?
Ik snap op zich wel dat ze de schepen willen controleren, maar je mag toch niet zomaar schieten op schepen die een witte vlag voeren? Bovendien schijnt een deel van het konvooi op internationale wateren aangevallen te zijn, en niet in territoriale wateren.
Wat vinden jullie er van?
Ik snap op zich wel dat ze de schepen willen controleren, maar je mag toch niet zomaar schieten op schepen die een witte vlag voeren? Bovendien schijnt een deel van het konvooi op internationale wateren aangevallen te zijn, en niet in territoriale wateren.
Stressed is just desserts spelled backwards
dinsdag 8 juni 2010 om 12:41
Stratego heeft natuurlijk wel een punt, Israel / Palestina is een onderwerp wat veel mensen behoorlijk na aan het hart ligt. Veel meer, blijkbaar, dan bv. Baskenland/Spanje, Tibet/China, Tsjetsjenië/Rusland, enzovoort. En ook veel meer dan andere gebieden waar mensenrechten worden geschonden en mensen bij bosjes sterven.
dinsdag 8 juni 2010 om 13:08
quote:Margaretha2 schreef op 08 juni 2010 @ 12:40:
Had dan een betere vergelijking gemaakt en niet zo´n kromme !'Krom' alleen omdat jij kennelijk getalsmatige overeenkomsten zoekt, en toch ergens zit opgescheept met die historische achtergrond, terwijl onderzoek juist aantoont dat landen falen omdat ze zich laten leiden door een eng-nationalistische stroming die het apartheidsdenken handen en voeten geeft. Ongeacht de details.
Had dan een betere vergelijking gemaakt en niet zo´n kromme !'Krom' alleen omdat jij kennelijk getalsmatige overeenkomsten zoekt, en toch ergens zit opgescheept met die historische achtergrond, terwijl onderzoek juist aantoont dat landen falen omdat ze zich laten leiden door een eng-nationalistische stroming die het apartheidsdenken handen en voeten geeft. Ongeacht de details.
dinsdag 8 juni 2010 om 13:14
Ik vond het krom omdat de multiculturele samenleving zoals die sinds jaar en dag in de VS succesvol is gebleken niet hetzelfde is als een (even ingebeelde) multi- of biculturele samenleving in Israël. Een multiculturele samenleving "zoals in de VS" bestaat denk ik niet in Israël omdat de omstandigheden héél anders zijn. Een multiculturele samenleving zoals in de VS is ook iets wat niet in Nederland bestaat, bijvoorbeeld.
Wel ben ik het met je eens dat een tolerante en open samenleving meestal ook een recept is voor een samenleving waar het economisch voor de wind gaat.
Wel ben ik het met je eens dat een tolerante en open samenleving meestal ook een recept is voor een samenleving waar het economisch voor de wind gaat.
dinsdag 8 juni 2010 om 13:15
quote:Margaretha2 schreef op 08 juni 2010 @ 12:41:
Stratego heeft natuurlijk wel een punt, Israel / Palestina is een onderwerp wat veel mensen behoorlijk na aan het hart ligt. Veel meer, blijkbaar, dan bv. Baskenland/Spanje, Tibet/China, Tsjetsjenië/Rusland, enzovoort. En ook veel meer dan andere gebieden waar mensenrechten worden geschonden en mensen bij bosjes sterven.Het interessante aan deze reactie is dat hij exact illustreert hoe het komt dat je niet kunt zien waarom daar geen overeenkomst is. Spanje, China en Rusland stellen zich teweer tegen afscheidingsbewegingen. Tegen bewegingen die zich bedienen van het apartheidsdenken om mensen op te zwepen tot het hopen op isolement. Elk van die genoemde landen doet zijn uiterste best om ervoor te zorgen dat tenminste de indruk wordt opgehouden dat de overheid de bevolking van die gebieden gelijke rechten (en plichten) geeft als de andere burgers. Dat is dus exact het tegenovergestelde als wat Israël doet.
Stratego heeft natuurlijk wel een punt, Israel / Palestina is een onderwerp wat veel mensen behoorlijk na aan het hart ligt. Veel meer, blijkbaar, dan bv. Baskenland/Spanje, Tibet/China, Tsjetsjenië/Rusland, enzovoort. En ook veel meer dan andere gebieden waar mensenrechten worden geschonden en mensen bij bosjes sterven.Het interessante aan deze reactie is dat hij exact illustreert hoe het komt dat je niet kunt zien waarom daar geen overeenkomst is. Spanje, China en Rusland stellen zich teweer tegen afscheidingsbewegingen. Tegen bewegingen die zich bedienen van het apartheidsdenken om mensen op te zwepen tot het hopen op isolement. Elk van die genoemde landen doet zijn uiterste best om ervoor te zorgen dat tenminste de indruk wordt opgehouden dat de overheid de bevolking van die gebieden gelijke rechten (en plichten) geeft als de andere burgers. Dat is dus exact het tegenovergestelde als wat Israël doet.
dinsdag 8 juni 2010 om 13:17
quote:Margaretha2 schreef op 08 juni 2010 @ 12:41:
Stratego heeft natuurlijk wel een punt, Israel / Palestina is een onderwerp wat veel mensen behoorlijk na aan het hart ligt. Veel meer, blijkbaar, dan bv. Baskenland/Spanje, Tibet/China, Tsjetsjenië/Rusland, enzovoort. En ook veel meer dan andere gebieden waar mensenrechten worden geschonden en mensen bij bosjes sterven.Wellicht omdat heel veel landen bij de tweede wereldoorlog betrokken waren en er daardoor internationaal veel bewuster gelet is op hoe het daarna met Israel is gegaan. Daarnaast hoor ik mensen om mij heen wel zeggen dat men Israel (en de VS) ziet als een gevaarlijke factor als het gaat om een nieuwe mogelijke wereldoorlog.
Stratego heeft natuurlijk wel een punt, Israel / Palestina is een onderwerp wat veel mensen behoorlijk na aan het hart ligt. Veel meer, blijkbaar, dan bv. Baskenland/Spanje, Tibet/China, Tsjetsjenië/Rusland, enzovoort. En ook veel meer dan andere gebieden waar mensenrechten worden geschonden en mensen bij bosjes sterven.Wellicht omdat heel veel landen bij de tweede wereldoorlog betrokken waren en er daardoor internationaal veel bewuster gelet is op hoe het daarna met Israel is gegaan. Daarnaast hoor ik mensen om mij heen wel zeggen dat men Israel (en de VS) ziet als een gevaarlijke factor als het gaat om een nieuwe mogelijke wereldoorlog.
dinsdag 8 juni 2010 om 13:21
Jaap, denk jij dat het conflict Israel-Palestina zoveel aandacht krijgt in zowel de media als in de klaslokalen als bij het avondeten, omdat Israël Palestijnen als tweederangsburgers behandelt?
Ikzelf denk dat dat er niet zoveel mee te maken heeft. Tuurlijk zijn die andere conflicten heel anders, net zoals Darfur of Soedan anders zijn, net zoals de grove mensenrechtenschendingen van indianen in mexico (met in de afgelopen vijf jaar zelfs nog gedwongen sterilisaties) anders zijn, net zoals de straffeloosheid in Congo anders is of de onderdrukking in Tibet. Het zijn slechts voorbeelden van dingen die in de wereld gebeuren en net zo goed verschrikkelijk zijn maar die weinig newscoverage krijgen. En ik denk zelf dat dat niet zozeer vanwege het punt waar het dispuut over is, is.
Ikzelf denk dat dat er niet zoveel mee te maken heeft. Tuurlijk zijn die andere conflicten heel anders, net zoals Darfur of Soedan anders zijn, net zoals de grove mensenrechtenschendingen van indianen in mexico (met in de afgelopen vijf jaar zelfs nog gedwongen sterilisaties) anders zijn, net zoals de straffeloosheid in Congo anders is of de onderdrukking in Tibet. Het zijn slechts voorbeelden van dingen die in de wereld gebeuren en net zo goed verschrikkelijk zijn maar die weinig newscoverage krijgen. En ik denk zelf dat dat niet zozeer vanwege het punt waar het dispuut over is, is.
dinsdag 8 juni 2010 om 13:22
@ Margaretha,
Multicultureel is niet meer, of minder, dan dat uiteenlopende culturen in één land naast elkaar bestaan, waarbij de wet dat faciliteert. Dat betekent in de praktijk dus dat voor alle ingezetenen van dat land dezelfde wetten gelden. En dat die wetten niet discrimineren op basis van ras, religie of overtuiging.
Multicultureel is niet meer, of minder, dan dat uiteenlopende culturen in één land naast elkaar bestaan, waarbij de wet dat faciliteert. Dat betekent in de praktijk dus dat voor alle ingezetenen van dat land dezelfde wetten gelden. En dat die wetten niet discrimineren op basis van ras, religie of overtuiging.
dinsdag 8 juni 2010 om 13:27
@ Margaretha
Waarom iemand zich bezighoudt met Israël/Palestina, dat doet er niet zoveel toe. Dat bepaalt niet of een conflict als dit oplosbaar is, of niet. Noch bepaalt het de ultieme uitkomst, naar mijn stellige overtuiging. En vandaar dat ik Shlaim en Wawro aanhaal, en al veel langer hier waarschuw dat Israël bezig is zijn eigen graf te graven.
Waarom iemand zich bezighoudt met Israël/Palestina, dat doet er niet zoveel toe. Dat bepaalt niet of een conflict als dit oplosbaar is, of niet. Noch bepaalt het de ultieme uitkomst, naar mijn stellige overtuiging. En vandaar dat ik Shlaim en Wawro aanhaal, en al veel langer hier waarschuw dat Israël bezig is zijn eigen graf te graven.
dinsdag 8 juni 2010 om 13:34
quote:Margaretha2 schreef op 08 juni 2010 @ 13:24:
Dat klopt. Maar jij zei niet multicultureel, jij zei multicultureel zoals dat in de VS al sinds jaar en dag succesvol is. En dáár reageerde ik op.De reden was, dat uitgerekend Truman, destijds president van dat succesvolle land, beter had moeten weten toen hij uit zuiver opportunistische overwegingen zijn steun verleende aan het Israëlische apartheidsregime.
Dat klopt. Maar jij zei niet multicultureel, jij zei multicultureel zoals dat in de VS al sinds jaar en dag succesvol is. En dáár reageerde ik op.De reden was, dat uitgerekend Truman, destijds president van dat succesvolle land, beter had moeten weten toen hij uit zuiver opportunistische overwegingen zijn steun verleende aan het Israëlische apartheidsregime.
dinsdag 8 juni 2010 om 13:35
Even een serieuze vraag. Ik heb wat foto's gezien die op zijn minst toch wel een ander beeld scheppen van de toestand in Gaza. Mijn vraag is: kloppen deze foto's? Of hebben ze een willekeurige markt in Arabië gefotografeerd?
http://mr-bison.livejournal.com/200769.html
Mijn russisch is niet zo goed, dus ik kan niet lezen wat er verder staat, maar als dit daadwerkelijk Gaza is, dan zie ik toch weinig voedseltekort..
http://mr-bison.livejournal.com/200769.html
Mijn russisch is niet zo goed, dus ik kan niet lezen wat er verder staat, maar als dit daadwerkelijk Gaza is, dan zie ik toch weinig voedseltekort..
dinsdag 8 juni 2010 om 13:58
Ok, jaap, dan snap ik het.
De reden waarom het interessant is is inderdaad ook al niet echt belangrijk.
ILF, dat moet ik dan ook wel weer met je eens zijn. Natuurlijk is Israel niet los te zien van zijn geschiedenis, en uiteraard is een oplossing waarbij Israel ophoudt te bestaan geen oplossing maar bullshit. (dat bedoelde ik ook een beetje met mijn eerste post, beide partijen stellen zogenaamde oplossingen voor waarvan ze al weten dat de ander daar natuurlijk nooit mee akkoord zal gaan)
Echter, heb jij niet het gevoel dat we ons heel erg concentreren op de redenen en geschiedenis en wie het gelijk wat betreft elk minuscuul ding aan zijn kant heeft, en dat daardoor het idee over de toekomst helemaal ondergesneeuwd wordt?
Ik weet dat er ook in Israël en Palestina groeperingen zijn van mensen die vooruit willen en proberen in oplossingen te denken, zou dat niet veel meer constructief zijn?
De reden waarom het interessant is is inderdaad ook al niet echt belangrijk.
ILF, dat moet ik dan ook wel weer met je eens zijn. Natuurlijk is Israel niet los te zien van zijn geschiedenis, en uiteraard is een oplossing waarbij Israel ophoudt te bestaan geen oplossing maar bullshit. (dat bedoelde ik ook een beetje met mijn eerste post, beide partijen stellen zogenaamde oplossingen voor waarvan ze al weten dat de ander daar natuurlijk nooit mee akkoord zal gaan)
Echter, heb jij niet het gevoel dat we ons heel erg concentreren op de redenen en geschiedenis en wie het gelijk wat betreft elk minuscuul ding aan zijn kant heeft, en dat daardoor het idee over de toekomst helemaal ondergesneeuwd wordt?
Ik weet dat er ook in Israël en Palestina groeperingen zijn van mensen die vooruit willen en proberen in oplossingen te denken, zou dat niet veel meer constructief zijn?
dinsdag 8 juni 2010 om 13:59
dinsdag 8 juni 2010 om 14:16
quote:nessemeisje schreef op 08 juni 2010 @ 13:35:
Even een serieuze vraag. Ik heb wat foto's gezien die op zijn minst toch wel een ander beeld scheppen van de toestand in Gaza. Mijn vraag is: kloppen deze foto's? Of hebben ze een willekeurige markt in Arabië gefotografeerd?
(..)
Mijn russisch is niet zo goed, dus ik kan niet lezen wat er verder staat, maar als dit daadwerkelijk Gaza is, dan zie ik toch weinig voedseltekort..Het blog van 'Mr_bison', die in Duitsland woont, en in het Russisch schrijft? De foto's zouden gemaakt zijn door 'Abu Asem Photos', maar die is vooralsnog onvindbaar. Er is iets aan de hand met de data, die omcirkeld zijn op de webpagina. Volgens de kerngegevens die naast de fotos staan, is er gephotoshopt. Ik zie ook een McDonalds bord op een van die foto's?
Even een serieuze vraag. Ik heb wat foto's gezien die op zijn minst toch wel een ander beeld scheppen van de toestand in Gaza. Mijn vraag is: kloppen deze foto's? Of hebben ze een willekeurige markt in Arabië gefotografeerd?
(..)
Mijn russisch is niet zo goed, dus ik kan niet lezen wat er verder staat, maar als dit daadwerkelijk Gaza is, dan zie ik toch weinig voedseltekort..Het blog van 'Mr_bison', die in Duitsland woont, en in het Russisch schrijft? De foto's zouden gemaakt zijn door 'Abu Asem Photos', maar die is vooralsnog onvindbaar. Er is iets aan de hand met de data, die omcirkeld zijn op de webpagina. Volgens de kerngegevens die naast de fotos staan, is er gephotoshopt. Ik zie ook een McDonalds bord op een van die foto's?
dinsdag 8 juni 2010 om 14:30
dinsdag 8 juni 2010 om 14:33
dinsdag 8 juni 2010 om 16:14
quote:IlikeFormentera schreef op 08 juni 2010 @ 14:43:
(..)Misschien moeten ze toch maar hun marine meesturen bij een volgende cruise van vredesactivisten.
(..)
Je zou je toch redelijk ongemakkelijk moeten voelen bij die optie. Als Turkije dat doet, en Israël valt die schepen in internationale wateren aan, zijn de rapen toch redelijk gaar. Een aanval op een Navo-land moet, volgens het Handvest, gezien worden als een aanval op allen. En nee, ik maak mij geen illusies over de keuze van landen als de VS en Nederland in dat geval. Maar of het gustig zou zijn voor Israël als de Navo definitief door het ijs zakt, dat waag ik toch ernstig te betwijfelen. Daarbij zou het beschieten of tot zinken brengen van een Turks oorlogsschip in internationale wateren niet overwaaien met een pittig debat in de VN, vrees ik.
Overigens is Tukije, militair gezien, een 'interessante' tegenstander, denk ik.
Maar het wordt ook interessant als Erdogan inscheept als actievoerder op een volgende afvaart, zoals hij heeft gesuggereerd.
(..)Misschien moeten ze toch maar hun marine meesturen bij een volgende cruise van vredesactivisten.
(..)
Je zou je toch redelijk ongemakkelijk moeten voelen bij die optie. Als Turkije dat doet, en Israël valt die schepen in internationale wateren aan, zijn de rapen toch redelijk gaar. Een aanval op een Navo-land moet, volgens het Handvest, gezien worden als een aanval op allen. En nee, ik maak mij geen illusies over de keuze van landen als de VS en Nederland in dat geval. Maar of het gustig zou zijn voor Israël als de Navo definitief door het ijs zakt, dat waag ik toch ernstig te betwijfelen. Daarbij zou het beschieten of tot zinken brengen van een Turks oorlogsschip in internationale wateren niet overwaaien met een pittig debat in de VN, vrees ik.
Overigens is Tukije, militair gezien, een 'interessante' tegenstander, denk ik.
Maar het wordt ook interessant als Erdogan inscheept als actievoerder op een volgende afvaart, zoals hij heeft gesuggereerd.
dinsdag 8 juni 2010 om 16:17
quote:IlikeFormentera schreef op 08 juni 2010 @ 14:46:
Er hebben idd recentelijk wat ingrijpende infrastructurele wijzigingen plaatsgevonden.Net als eerder in Beiroet, toen het Libanon voor de wind ging. Daar zit ook wel een patroon in, dat Israël tamelijk consequent de economische infrastructuur platlegt als een buurland hun voeten niet kust.
Er hebben idd recentelijk wat ingrijpende infrastructurele wijzigingen plaatsgevonden.Net als eerder in Beiroet, toen het Libanon voor de wind ging. Daar zit ook wel een patroon in, dat Israël tamelijk consequent de economische infrastructuur platlegt als een buurland hun voeten niet kust.
dinsdag 8 juni 2010 om 16:23
Dan lijkt het me toch verstandiger als hij inscheept zonder die 50 getrainde mannen zonder identiteitspapieren en met 10.000 dollar op zak, zoals die zich aan boord bevonden op de Mavi Marmara.
Nee, dit zijn geen opvarenden van de Mavi Marmara, maar Israëlische soldaten die hier als slachtoffer op de grond liggen.
Nee, dit zijn geen Israëlische soldaten, maar 'vredesactivisten' op de mavi Marmara op wacht bij een deur.
Foto's komen van de Turkse krant Hürriyet.
Nee, dit zijn geen opvarenden van de Mavi Marmara, maar Israëlische soldaten die hier als slachtoffer op de grond liggen.
Nee, dit zijn geen Israëlische soldaten, maar 'vredesactivisten' op de mavi Marmara op wacht bij een deur.
Foto's komen van de Turkse krant Hürriyet.
