Actueel
alle pijlers
Het giftige discussieklimaat
zondag 25 augustus 2019 om 13:01
Afgelopen dinsdag las ik een interessante column die geschreven was nav het vertrek van René Cuperus, columnist bij de Volkskrant, "het giftige discussieklimaat" was een van de redenen waarom de columnist minder rouwig was over zijn vertrek.
De column van Johan van der Beek vond ik heel treffend. In 'de wereld van nu' is een opmars van discussiëren met persoonlijke beledigingen als je tegenover je tegenstander staat. Vaak gaat het niet eens om het onderwerp. Een debat op een forum is bijna een gevecht met persoonlijke verwijten, beschuldigingen en haatdragendheid.
Dat kan toch ook anders. Toch?
‘Het vertrek van columnist René Cuperus is een amputatie’ https://www.limburger.nl/cnt/dmf2019081 ... -amputatie
......een onderhandelingssituatie waarbij de belangen van de partijen recht tegenover elkaar staan en de winst van de een het verlies van de ander is. ........
Het gaat om winnen en ‘de ander’, waar mogelijk, te vernederen. Zo lang dat lukt hoef je geen last te hebben van een slecht geweten.
De column van Johan van der Beek vond ik heel treffend. In 'de wereld van nu' is een opmars van discussiëren met persoonlijke beledigingen als je tegenover je tegenstander staat. Vaak gaat het niet eens om het onderwerp. Een debat op een forum is bijna een gevecht met persoonlijke verwijten, beschuldigingen en haatdragendheid.
Dat kan toch ook anders. Toch?
‘Het vertrek van columnist René Cuperus is een amputatie’ https://www.limburger.nl/cnt/dmf2019081 ... -amputatie
......een onderhandelingssituatie waarbij de belangen van de partijen recht tegenover elkaar staan en de winst van de een het verlies van de ander is. ........
Het gaat om winnen en ‘de ander’, waar mogelijk, te vernederen. Zo lang dat lukt hoef je geen last te hebben van een slecht geweten.
LOEP ME MAAR aub.
maandag 26 augustus 2019 om 20:15
Dit is het ultieme voorbeeld van waar Cuperus het over heeft.
maandag 26 augustus 2019 om 22:39
bethweeter schreef: ↑26-08-2019 19:55Die column van René Cuperus vind ik heel interessant en die zou best tot een interessante discussie hier kunnen leiden.
Maar met de beste wil van de wereld kan ik niets van die column terugvinden in de OP. Ook kaart TO zelf geen discussiepunten aan in de OP. Dan kan je natuurlijk geen fatsoenlijke discussie verwachten
Probeer dan eens 'met de beste wil van de wereld' te lezen wat ik schrijf, want dan kun je lezen dat ik die link van René C. zelf niet kan openen omdat er een betaalmuur achter zit. Ik heb de link zo straks wel geplaatst voor diegene die de link wel zou kunnen openen. De column van Johan v.d.Beek vond ik juist interessant.
Had jij geluisterd als ik discussiepunten had genoemd? Moet een topic-openster bij het openen van een topic dé oplossing weten? Wist René C. de oplossing?
LOEP ME MAAR aub.
maandag 26 augustus 2019 om 23:01
missie_m schreef: ↑26-08-2019 14:04Je kon de link in de OP niet openen omdat die achter een betaalmuur staat, schreef je.
Ik kon de link van de Volkskrant over de column van Rene Cuperus niet openen vanwege de betaalmuur, vandaar dat ik de link van de column Johan heb geplaatst. Die kan ik wel openen, en die column vond ik juist interessant.
Misschien kan jij de andere link wel openen. Probeer maar:
https://www.volkskrant.nl/columns/Ren%C3%A9-Cuperus
ps. Ik kan de link nu wel openen. Gisteren en vanmiddag lukte dat niet.
LOEP ME MAAR aub.
maandag 26 augustus 2019 om 23:13
Discussiepunten zijn geen oplossing. Discussiepunten leiden tot een discussie. Als er in een OP een/dé oplossing staat hoeft er niet meer gediscussieerd te worden en kan het topic meteen na de OP gesloten worden.
maandag 26 augustus 2019 om 23:45
bethweeter schreef: ↑26-08-2019 19:55Die column van René Cuperus vind ik heel interessant en die zou best tot een interessante discussie hier kunnen leiden.
Maar met de beste wil van de wereld kan ik niets van die column terugvinden in de OP. Ook kaart TO zelf geen discussiepunten aan in de OP. Dan kan je natuurlijk geen fatsoenlijke discussie verwachten
En toch waren er forumsters die precies begrepen waar de discussie over ging. Forumsters die opmerkingen maakten omdat hen bepaalde zaken opvallen, of forumsters die voorbeelden schreven wat ze zelf mee hebben gemaakt én nog mee maken.
Dát zegt veel meer dan wanneer ik een discussie punt had genoemd.
LOEP ME MAAR aub.
dinsdag 27 augustus 2019 om 01:49
Misschien als ik een deel selecteer/dik maak dat je dan het onderwerp van discussie/gesprek wel kan vinden?bethweeter schreef: ↑26-08-2019 19:55Die column van René Cuperus vind ik heel interessant en die zou best tot een interessante discussie hier kunnen leiden.
Maar met de beste wil van de wereld kan ik niets van die column terugvinden in de OP. Ook kaart TO zelf geen discussiepunten aan in de OP. Dan kan je natuurlijk geen fatsoenlijke discussie verwachten
missie_m schreef: ↑25-08-2019 13:01
De column van Johan van der Beek vond ik heel treffend. In 'de wereld van nu' is een opmars van discussiëren met persoonlijke beledigingen als je tegenover je tegenstander staat. Vaak gaat het niet eens om het onderwerp. Een debat op een forum is bijna een gevecht met persoonlijke verwijten, beschuldigingen en haatdragendheid.
Dat kan toch ook anders. Toch?
Vervolgens komt er een hele stroom aan reacties die echt inhoudelijke kul zijn, en licht het dan weer aan TO dat ze daar niet goed op reageert en dat het geen fatsoenlijk topic is.
Hoe je je opstelt in een discussie/onderwerp bepaal je nog altijd zelf. Dat ligt niet aan TO. En dat bewijst dus ook juist het punt uit de openingspost. Hier leest men niet eens meer, reflecteert men niet en word er gewoon gevuurd.
dinsdag 27 augustus 2019 om 01:58
En zo is het!YellowLemon schreef: ↑27-08-2019 01:49Misschien als ik een deel selecteer/dik maak dat je dan het onderwerp van discussie/gesprek wel kan vinden?
Vervolgens komt er een hele stroom aan reacties die echt inhoudelijke kul zijn, en licht het dan weer aan TO dat ze daar niet goed op reageert en dat het geen fatsoenlijk topic is.
Hoe je je opstelt in een discussie/onderwerp bepaal je nog altijd zelf. Dat ligt niet aan TO. En dat bewijst dus ook juist het punt uit de openingspost. Hier leest men niet eens meer, reflecteert men niet en word er gewoon gevuurd.
dinsdag 27 augustus 2019 om 02:50
Nou in real life wordt het anders ook met de dag erger. Ik hoop in ieder geval niet dat het hier het niveau bereikt van de VS met al die Antifa rellen en het massaal labelen van elke andersdenkende peroon als alt-right zonder open te staan voor een discussie om maar een voorbeeld te noemen.Tintelfris schreef: ↑25-08-2019 13:51
In real life gaat het werkelijk nooit zo eraan toe als ik een discussie voer.
Dat vind ik het opmerkelijke eraan.
dinsdag 27 augustus 2019 om 06:45
Maar dan moet je niet over die column beginnen. Daar wordt namelijk heel iets anders gezegd. Dan moet je het gewoon als eigen discussietopic brengen.YellowLemon schreef: ↑27-08-2019 01:49
Hoe je je opstelt in een discussie/onderwerp bepaal je nog altijd zelf. Dat ligt niet aan TO. En dat bewijst dus ook juist het punt uit de openingspost. Hier leest men niet eens meer, reflecteert men niet en word er gewoon gevuurd.
Daarbij heeft Missie haar eigen manier van discussiëren/posten (zoals zovelen) en dat staat haaks op wat ze nu in de OP zet.
dinsdag 27 augustus 2019 om 09:27
bethweeter schreef: ↑27-08-2019 06:45Maar dan moet je niet over die column beginnen. Daar wordt namelijk heel iets anders gezegd. Dan moet je het gewoon als eigen discussietopic brengen.
Daarbij heeft Missie haar eigen manier van discussiëren/posten (zoals zovelen) en dat staat haaks op wat ze nu in de OP zet.
Nee dat is zoals jij en je metgezellen altijd op missie reageren. Ik had een topic over de paus kunnen openen of over een bakprogramma. Dan was er weer iemand gekomen die zou schrijven dat ik altijd topics open over moslims en kleurlingen. Als ik dan de lijst qoute van al mijn topics (van een paar jaar tijd) krijg ik de vraag of ik een diagnose heb. Men had ook kunnen zeggen 'inderdaad het zijn allemaal onderwerpen die in het nieuws waren'. Wedje dat volgende week weer datzelfde geroepen word als ik een topic open. Want het is niet de eerste keer dat ik om die reden de lijst heb gepost.
Toen ik pas op viva was werd ik regelmatig aangevallen vanwege de kleur blauw die ik gebruik, of vanwege smilie's of quotes/multiquotes. Gisteren schreef je nog omdat ik altijd oude topic's ophaal en dan noem je wat voorbeelden van topic's waar ik inderdaad regelmatig reageer.
Maar het gaat bijna nooit over het onderwerp.
LOEP ME MAAR aub.
dinsdag 27 augustus 2019 om 09:42
bethweeter schreef: ↑27-08-2019 06:45Maar dan moet je niet over die column beginnen. Daar wordt namelijk heel iets anders gezegd. Dan moet je het gewoon als eigen discussietopic brengen.
Daarbij heeft Missie haar eigen manier van discussiëren/posten (zoals zovelen) en dat staat haaks op wat ze nu in de OP zet.
De column waar ik het over heb staat met link in het openingsbericht. De column van René kon ik niet openen omdat die achter een betaalmuur zat maar die link heb ik gisteren ook geplaatst. Daarbij kun je heel makkelijk de column zelf opzoeken. Je kan het draaien zoveel je wil, maar die column gaat over het negatieve discussiëren waarbij het niet over het onderwerp gaat, maar over de aanval op de tegenstander.
LOEP ME MAAR aub.
dinsdag 27 augustus 2019 om 09:56
missie_m schreef: ↑27-08-2019 09:42De column waar ik het over heb staat met link in het openingsbericht. De column van René kon ik niet openen omdat die achter een betaalmuur zat maar die link heb ik gisteren ook geplaatst. Daarbij kun je heel makkelijk de column zelf opzoeken. Je kan het draaien zoveel je wil, maar die column gaat over het negatieve discussiëren waarbij het niet over het onderwerp gaat, maar over de aanval op de tegenstander.
Ik vond de column van René Cuperus eerlijk gezegd vrij oppervlakkig.
Met jammeren over het giftige discussieklimaat kom je nergens, zo zie je ook in dit topic.
Er is een veel diepere analyse nodig van wat er aan de hand is, van de werking van het gebruik van sociale media op ons brein, hoe onze ongeremdheid wordt gestimuleerd, en hoe we dat kunnen stoppen.
nounou
dinsdag 27 augustus 2019 om 10:06
Maar het is ook een column, daar kaart je iets mee aan. Die diepere analyse is zeker ook nodig maar dat kan niet in een column.Zazamaenade schreef: ↑27-08-2019 09:56Ik vond de column van René Cuperus eerlijk gezegd vrij oppervlakkig.
Met jammeren over het giftige discussieklimaat kom je nergens, zo zie je ook in dit topic.
Er is een veel diepere analyse nodig van wat er aan de hand is, van de werking van het gebruik van sociale media op ons brein, hoe onze ongeremdheid wordt gestimuleerd, en hoe we dat kunnen stoppen.
Wat ik goed vond aan de column is dat hij duidelijk maakt dat er teveel in kampen wordt gedacht. Dat rechts-populististen geen afstand nemen van rechts-extremisme en dat links dat niet bij extreem-links. Nee, er wordt een kamp gekozen en dan vind je daar alles goed van en van het andere kamp vind je alles fout.
Een voorbeeld: Ik ben zelf opgehouden te schrijven in het topic dat ik heb geopend over extreem-rechts. Men heeft het daar over van alles behalve over extreem-rechts want als je rechtse ideeen hebt, kan je tegenwoordig niets meer afkeuren waar het woord rechts in voorkomt. (Zelfde geldt voor links)
Ik ben hier regelmatig voor politiek correct links uitgemaakt terwijl ik m’n hele leven nog nooit op een linkse partij gestemd heb.
Ik benader het onderwerp zelf en niet omdat het tot een bepaalde richting hoort. Zo ben ik voor een algeheel boerkaverbod maar ben ik ook tegen het altijd maar gelijkstellen van moslims aan terroristen of niet welwillende burgers.
dinsdag 27 augustus 2019 om 10:22
Eens.Zazamaenade schreef: ↑27-08-2019 09:56Ik vond de column van René Cuperus eerlijk gezegd vrij oppervlakkig.
Met jammeren over het giftige discussieklimaat kom je nergens, zo zie je ook in dit topic.
Er is een veel diepere analyse nodig van wat er aan de hand is, van de werking van het gebruik van sociale media op ons brein, hoe onze ongeremdheid wordt gestimuleerd, en hoe we dat kunnen stoppen.
Op bijv. de Kinderpijler zal de meerderheid het denk ik logisch vinden dat een kind dat schreeuwend (al dan niet met verwijten naar de ouders) een ijsje eist deze niet krijgt (en in plaats van een gesprek waarom een ijsje niet zo mogen een preek over het gedrag).
Vragen om een ijsje wordt (in elk geval door mij) als een meer wenselijke (en constructieve) manier van al dan niet een ijsje krijgen gezien.
In het dagelijks verkeer denk ik dat het zinvol is om, wanneer je iets met anderen wilt bespreken, je dit op net zo een manier doet als door jezelf wenselijk word geacht. Wanneer wenselijk gelijk staat aan (al dan niet zo opgevatte of bedoelde) verwijten niet lijkt het mij niet heel erg verbazingwekkend dat men niet op de inhoud van de vraag of het topic maar op de toon reageert (zeker gezien de toon/intentie niet altijd leesbaar is waar je het in gesproken woord beter kan pijlen).
Het zal het probleem op grote schaal niet oplossen hoor. Maar ik denk dat het op kleine schaal discussies wel inhoudelijker en prettiger kan laten verlopen.
dinsdag 27 augustus 2019 om 10:38
Als deskundigen zich dan gaan bezighouden met een diepere analyse, kan iedereen voor zich die op social media reageert, proberen dit te doen zonder: schelden, persoonlijk worden, gepikeerd te zijn als je iets mis hebt enz. Niet alles hoeft gezegd te worden, je kunt ook “ de wijste zijn” ( ik hoor mijn ouders) , je kunt uitloggen (of niet ingelogd lezen en nog s lezen en je afvragen of je echt wilt inloggen om te reageren). Als je voor jezelf rechtvaardigt waarom je zelf nu net wel s gemeen, bot enz mag zijn, kun je dr donder op zeggen dat je dit terug op je bord krijgt. De ander heeft ook zo zn beweegredenen.
“Intelligentie zonder vriendelijkheid is een zeer gevaarlijk wapen”. (Francoise Sagan)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
dinsdag 27 augustus 2019 om 10:39
bethweeter schreef: ↑27-08-2019 10:06Maar het is ook een column, daar kaart je iets mee aan. Die diepere analyse is zeker ook nodig maar dat kan niet in een column.
Wat ik goed vond aan de column is dat hij duidelijk maakt dat er teveel in kampen wordt gedacht. Dat rechts-populististen geen afstand nemen van rechts-extremisme en dat links dat niet bij extreem-links. Nee, er wordt een kamp gekozen en dan vind je daar alles goed van en van het andere kamp vind je alles fout.
Een voorbeeld: Ik ben zelf opgehouden te schrijven in het topic dat ik heb geopend over extreem-rechts. Men heeft het daar over van alles behalve over extreem-rechts want als je rechtse ideeen hebt, kan je tegenwoordig niets meer afkeuren waar het woord rechts in voorkomt. (Zelfde geldt voor links)
Ik ben hier regelmatig voor politiek correct links uitgemaakt terwijl ik m’n hele leven nog nooit op een linkse partij gestemd heb.
Ik benader het onderwerp zelf en niet omdat het tot een bepaalde richting hoort. Zo ben ik voor een algeheel boerkaverbod maar ben ik ook tegen het altijd maar gelijkstellen van moslims aan terroristen of niet welwillende burgers.
Ik denk dat hij slechts zijn weerzin over het discussieklimaat wilde uitdrukken, en laten weten dat hij daarom stopte,
Die weerzin deel ik overigens (al doe ik er zelf ook aan mee) maar zo nieuw of verfrissend is die constatering toch niet, en ook niet dat het aan beide zijden gebeurt?
Ik denk zelfs dat door te focussen op het politieke discussieklimaat je aan de oorzaken voorbijgaat.
Je ziet het namelijk om elk wissewasje gebeuren, dat dingen uit de hand lopen, niet alleen als het om politieke issues gaat.
nounou
dinsdag 27 augustus 2019 om 10:48
De diepte ingaan in een column is niet nodig, hij stelt het aan de kaak en dat heeft per slot van rekening tot dit topic geleid en wellicht is Viva niet de enige plek waar dit besproken wordt. Ik vind niet dat een columnist de taak heeft om ons alles voor te kauwen, het is goed genoeg om een ieder aan het denken te zetten.Zazamaenade schreef: ↑27-08-2019 09:56Ik vond de column van René Cuperus eerlijk gezegd vrij oppervlakkig.
Met jammeren over het giftige discussieklimaat kom je nergens, zo zie je ook in dit topic.
Er is een veel diepere analyse nodig van wat er aan de hand is, van de werking van het gebruik van sociale media op ons brein, hoe onze ongeremdheid wordt gestimuleerd, en hoe we dat kunnen stoppen.
dinsdag 27 augustus 2019 om 11:02
Het discussieklimaat is in het hele internettijdperk inderdaad behoorlijk veranderd.Zazamaenade schreef: ↑27-08-2019 10:39Ik denk dat hij slechts zijn weerzin over het discussieklimaat wilde uitdrukken, en laten weten dat hij daarom stopte,
Die weerzin deel ik overigens (al doe ik er zelf ook aan mee) maar zo nieuw of verfrissend is die constatering toch niet, en ook niet dat het aan beide zijden gebeurt?
Op een ander forum heb ik dat door de jaren heen persoonlijk ervaren.
Van topics die constructief of leerzaam bedoeld waren ontaardde op het einde zowat elk draadje in een negatieve sfeer.
Het forum ging (onder andere) hierdoor ter ziele, en zoals het er momenteel op Viva aan toe gaat vrees ik dat het hier allemaal geen lang leven meer beschoren zal zijn.
Mijn respect voor een aantal leden die het hier ondanks storende opmerkingen toch on-topic trachten te houden!
dinsdag 27 augustus 2019 om 12:45
Dit vind ik ook. Ik vind het meestal wel meevallen op viva, al vermoed ik dat ik me op de juiste plekken begeef.Zazamaenade schreef: ↑27-08-2019 10:39Ik denk dat hij slechts zijn weerzin over het discussieklimaat wilde uitdrukken, en laten weten dat hij daarom stopte,
Die weerzin deel ik overigens (al doe ik er zelf ook aan mee) maar zo nieuw of verfrissend is die constatering toch niet, en ook niet dat het aan beide zijden gebeurt?
Ik denk zelfs dat door te focussen op het politieke discussieklimaat je aan de oorzaken voorbijgaat.
Je ziet het namelijk om elk wissewasje gebeuren, dat dingen uit de hand lopen, niet alleen als het om politieke issues gaat.
Maar het internet heeft net zo’n discussieklimaat op heel veel plekken. Iemand anders noemde al een ander forum, ik denk dat ik precies weet welk forum ze bedoelt.
En eerlijk, ik snap het niet. Vaak als je er dan iets van zegt “moet je maar harder zijn”. Dat vind ik zo krom. Dan word ik maar als linkse geiten bomen knuffelaar gezien, oh wacht dat doe ik ook.
Maar waarom moeten we hard zijn in Nederland. We hebben het helemaal niet zo slecht dat het nodig is dat we zo met elkaar omgaan. Wat is er mis met een echt gesprek. Dat vraag ik me echt heel vaak af.
dinsdag 27 augustus 2019 om 12:58
Ja, dat heb ik gezegd. Omdat ik niet snap waarom jij als enige in een topic schrijft en daar alleen nieuwsberichten kopieert. Dit is een discussieforum toch? Waarom dan alleen een nieuwsbericht kopiëren als er brand in een kerk is en daarmee het topic omhoog halen. Leg het me eens uit. Misschien snap ik het dan.
dinsdag 27 augustus 2019 om 13:02
Ik denk dat daar de verwarring zijn gezicht laat zien. Een aantal mensen wil in gesprek en een aantal mensen willen in discussie en daar bijt het elkaar en is niet zelden de reden dat een topic uit de hand loopt. Het vervelende is ook dat Viva zichzelf als discussieforum etaleert en aldus mensen denken dat het dan ook altijd maar moet.YellowLemon schreef: ↑27-08-2019 12:45Dit vind ik ook. Ik vind het meestal wel meevallen op viva, al vermoed ik dat ik me op de juiste plekken begeef.
Maar het internet heeft net zo’n discussieklimaat op heel veel plekken. Iemand anders noemde al een ander forum, ik denk dat ik precies weet welk forum ze bedoelt.
En eerlijk, ik snap het niet. Vaak als je er dan iets van zegt “moet je maar harder zijn”. Dat vind ik zo krom. Dan word ik maar als linkse geiten bomen knuffelaar gezien, oh wacht dat doe ik ook.
Maar waarom moeten we hard zijn in Nederland. We hebben het helemaal niet zo slecht dat het nodig is dat we zo met elkaar omgaan. Wat is er mis met een echt gesprek. Dat vraag ik me echt heel vaak af.
dinsdag 27 augustus 2019 om 13:04
+1000Tintelfris schreef: ↑25-08-2019 13:51Ik weet niet hoe het op andere fora zit, maar op dit forum is een nuttige discussie haast onmogelijk.
Men is te emotioneel of te venijnig, kan het niet aan als een ander een mening heeft die hij/zij goed kan onderbouwen waardoor er al snel gestaft wordt of een persoonlijke vete van wordt gemaakt.
Na een paar reacties houd ik het daarom ook maar vaak voor gezien.
Van die mensen die tot in het oneindige doorgaan met discussiëren in een topic die al helemaal is ontaard dat snap ik nooit zo goed dat je daar zin in kunt hebben.
In real life gaat het werkelijk nooit zo eraan toe als ik een discussie voer.
Dat vind ik het opmerkelijke eraan.
Welkom in dit giftige viva-tribunaal.
Discuzeur anaal.
Autopsies tonen onomstotelijk de injectieschade aan.
