Actueel
alle pijlers
Is tolerantie af te dwingen?
vrijdag 24 juli 2015 om 08:53
Struinend over Facebook kom ik wéér een filmpje op het AD tegen van een homokoppel (of stel mannen die doen alsof) die bij elkaar op schoot kruipen en dit laten filmen om aan te tonen hoe intolerant Kiev is als het gaat om liefde tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht.
https://www.facebook.com/ ... omment_id=869821399732437
Ik heb geen mening -geen expliciete mening- over liefde in de zin van wie of wat iemand mag houden. Daar zou iedereen vrij in moeten zijn.
Maar in Nederland hebben we al een lange weg moeten afleggen als het gaat om Gay-zijn, laat staan in Rusland en landen als Turkije etc. waar de hele homo-acceptatie nog in de kinderschoenen staat.
Ik heb het gevoel dat het door de strot duwen van beelden waar mensen echt vanuit de wortels van hun cultuur afkeer tegen hebben juist intolerantie in de hand werkt en geweld uitlokt. En die filmpjes vind ik nu een beetje stom worden (net als dunne en dikke mensen in bikini's die willen afdwingen dat we elk lichaam dienen te accepteren).
Dus mijn vraag is; is het afdwingen van tolerantie niet ook een vorm van geweld?
https://www.facebook.com/ ... omment_id=869821399732437
Ik heb geen mening -geen expliciete mening- over liefde in de zin van wie of wat iemand mag houden. Daar zou iedereen vrij in moeten zijn.
Maar in Nederland hebben we al een lange weg moeten afleggen als het gaat om Gay-zijn, laat staan in Rusland en landen als Turkije etc. waar de hele homo-acceptatie nog in de kinderschoenen staat.
Ik heb het gevoel dat het door de strot duwen van beelden waar mensen echt vanuit de wortels van hun cultuur afkeer tegen hebben juist intolerantie in de hand werkt en geweld uitlokt. En die filmpjes vind ik nu een beetje stom worden (net als dunne en dikke mensen in bikini's die willen afdwingen dat we elk lichaam dienen te accepteren).
Dus mijn vraag is; is het afdwingen van tolerantie niet ook een vorm van geweld?
vrijdag 24 juli 2015 om 12:10
quote:TheJoker schreef op 24 juli 2015 @ 09:18:
[...]
Dat is precies wat ik bedoel. Vergroot je onbegrip niet juist door de verschillen onder een vergrootglas te leggen?Ik ben niet zeker of ik je goed begrijp, maar ik bedoelde dus dat het in mijn ogen niet erg tolerant is om mensen met een andere mening weg te zetten als zeurpieten.
[...]
Dat is precies wat ik bedoel. Vergroot je onbegrip niet juist door de verschillen onder een vergrootglas te leggen?Ik ben niet zeker of ik je goed begrijp, maar ik bedoelde dus dat het in mijn ogen niet erg tolerant is om mensen met een andere mening weg te zetten als zeurpieten.
vrijdag 24 juli 2015 om 12:22
quote:cerulli schreef op 24 juli 2015 @ 12:09:
Als niet-hetero moet ik altijd glimlachen om mensen die dingen zeggen als: "Ik heb niks tegen homo's, als ze maar normaal doen!" Dat zegt nou nooit iemand over hetero's... En nee, ik denk heus niet dat mensen die dat soort dingen zeggen homofoob zijn. Misschien vinden ze het ook niet fijn als hetero's op straat uitgebreid aan het zoenen zijn, dat kan. Maar ik vraag me dan altijd af of die mensen vinden dat ik "normaal" doe, en zo niet, wat ze dan vinden dat er met me zou moeten gebeuren.
Om op de OP te reageren: je kunt best stellen dat openlijk elkaar knuffelen provocerend is, maar dat maakt het nog niet oke om iemand in elkaar te timmeren. Van mij mag iedereen homo's vies en eng vinden (dan zijn wij dus geen vrienden, en dat is prima), maar ik snap nooit zo goed waarom mensen niet gewoon hun tengels thuis kunnen houden. En dat vind ik veel erger dan "provocerend" op elkaars schoot zitten en daar een filmpje van maken.Ik heb wel eens meegemaakt op het station, dat twee mannen elkaar uitgebreid stonden af te lebberen. Toen ik voorbijliep riep de een: oh wat eng hé, twee mannen die zoenen! Terwijl het mij geen biet kan schelen (ik zie liever mensen zoenen dan vechten). maar dat vind ik dus wel provoceren, hij ging er blijkbaar al vanuit dat ik er wat van zou vinden.
Als niet-hetero moet ik altijd glimlachen om mensen die dingen zeggen als: "Ik heb niks tegen homo's, als ze maar normaal doen!" Dat zegt nou nooit iemand over hetero's... En nee, ik denk heus niet dat mensen die dat soort dingen zeggen homofoob zijn. Misschien vinden ze het ook niet fijn als hetero's op straat uitgebreid aan het zoenen zijn, dat kan. Maar ik vraag me dan altijd af of die mensen vinden dat ik "normaal" doe, en zo niet, wat ze dan vinden dat er met me zou moeten gebeuren.
Om op de OP te reageren: je kunt best stellen dat openlijk elkaar knuffelen provocerend is, maar dat maakt het nog niet oke om iemand in elkaar te timmeren. Van mij mag iedereen homo's vies en eng vinden (dan zijn wij dus geen vrienden, en dat is prima), maar ik snap nooit zo goed waarom mensen niet gewoon hun tengels thuis kunnen houden. En dat vind ik veel erger dan "provocerend" op elkaars schoot zitten en daar een filmpje van maken.Ik heb wel eens meegemaakt op het station, dat twee mannen elkaar uitgebreid stonden af te lebberen. Toen ik voorbijliep riep de een: oh wat eng hé, twee mannen die zoenen! Terwijl het mij geen biet kan schelen (ik zie liever mensen zoenen dan vechten). maar dat vind ik dus wel provoceren, hij ging er blijkbaar al vanuit dat ik er wat van zou vinden.
vrijdag 24 juli 2015 om 12:32
Wat mensen in hun hoofd denken, kun je niet van buitenaf maar verplichten om dat anders persé te moeten doen omdat mensen het dan niet vanuit zichzelf ook echt zo voelen en vinden.
Nou bestaan er wel hersenspoelsystemen en geloven waarbij mensen wordt gezegd wát het juiste zou moeten zijn op anders straffe van hel of zonde of buitensluiting van de eigen groep, maar die weg wil je als vrij en tolerant land, uiteraard niet gaan.
Tolerantie gaat om innerlijk oprecht gevoelde acceptatie van individuele vrijheid waarin mensen de kans krijgen zichzelf persoonlijk te ontwikkelen en zelf hun eigen denken leren te gebruiken zonder afhankelijk te zijn of te stoelen op een ander individu dat vindt dat hij (of zij) de macht heeft om te bepalen wat goed is voor anderen al dan niet door één of ander (verzonnen) visioen, wat niet te achterhalen valt.
Voor mij bestaat het er uit dat mensen leren hun eigen hart, de puurheid van liefde, zien te vinden.
Je kan verschillende dingen proberen om te kijken of je mensen op andere gedachten komen, door discussies, door kennismaking, door voorlichting en onderwijs, door filosofie.
Ondertussen zul je tot die tijd mensen zoveel mogelijk tegen elkaar moeten proberen te beschermen waarbij je uitsluiting als mensen hun eigen inviduele recht hun eigen leven willen leiden (zonder dat ze hierbij de integriteit van een ander mensenleven verprutsen door dwang) regelt met wetgeving.
Hierbij wordt bepaald gedrag, bepaalde tolerantie voor elkaar in ieder geval gewaarborgd waardoor dit ook weer gewoner wordt voor degenen die vinden dat je voor anderen bepaalde dingen zou mogen bepalen al dan niet met geweld, uitsluiting of anderszins.
Dus garantie op vrijheid zolang dit de vrijheid van anderen niet in groot gevaar brengt en je alsnog allemaal wellicht met compromissen, toch kunt samenleven.
Nou bestaan er wel hersenspoelsystemen en geloven waarbij mensen wordt gezegd wát het juiste zou moeten zijn op anders straffe van hel of zonde of buitensluiting van de eigen groep, maar die weg wil je als vrij en tolerant land, uiteraard niet gaan.
Tolerantie gaat om innerlijk oprecht gevoelde acceptatie van individuele vrijheid waarin mensen de kans krijgen zichzelf persoonlijk te ontwikkelen en zelf hun eigen denken leren te gebruiken zonder afhankelijk te zijn of te stoelen op een ander individu dat vindt dat hij (of zij) de macht heeft om te bepalen wat goed is voor anderen al dan niet door één of ander (verzonnen) visioen, wat niet te achterhalen valt.
Voor mij bestaat het er uit dat mensen leren hun eigen hart, de puurheid van liefde, zien te vinden.
Je kan verschillende dingen proberen om te kijken of je mensen op andere gedachten komen, door discussies, door kennismaking, door voorlichting en onderwijs, door filosofie.
Ondertussen zul je tot die tijd mensen zoveel mogelijk tegen elkaar moeten proberen te beschermen waarbij je uitsluiting als mensen hun eigen inviduele recht hun eigen leven willen leiden (zonder dat ze hierbij de integriteit van een ander mensenleven verprutsen door dwang) regelt met wetgeving.
Hierbij wordt bepaald gedrag, bepaalde tolerantie voor elkaar in ieder geval gewaarborgd waardoor dit ook weer gewoner wordt voor degenen die vinden dat je voor anderen bepaalde dingen zou mogen bepalen al dan niet met geweld, uitsluiting of anderszins.
Dus garantie op vrijheid zolang dit de vrijheid van anderen niet in groot gevaar brengt en je alsnog allemaal wellicht met compromissen, toch kunt samenleven.
vrijdag 24 juli 2015 om 12:32
quote:meivogel schreef op 24 juli 2015 @ 12:22:
[...]
Ik heb wel eens meegemaakt op het station, dat twee mannen elkaar uitgebreid stonden af te lebberen. Toen ik voorbijliep riep de een: oh wat eng hé, twee mannen die zoenen! Terwijl het mij geen biet kan schelen (ik zie liever mensen zoenen dan vechten). maar dat vind ik dus wel provoceren, hij ging er blijkbaar al vanuit dat ik er wat van zou vinden.Misschien ging hij daar vanuit omdat hij dat vaak meemaakt? Toen ik nog een vriendin had kreeg ik een punthoofd van alle opmerkingen die ik naar mijn hoofd kreeg. En nee, wij liepen elkaar niet af te "lebberen" of in latex pakjes over straat. Het is misschien niet eerlijk van die man om meteen maar aan te nemen dat jij ook problemen had met zijn gedrag, maar ik moet bekennen dat ik het wel snap. Als je niet eens rustig je geliefde kunt zoenen zonder dat mensen zich ermee bemoeien word je op den duur een beetje paranoide.
[...]
Ik heb wel eens meegemaakt op het station, dat twee mannen elkaar uitgebreid stonden af te lebberen. Toen ik voorbijliep riep de een: oh wat eng hé, twee mannen die zoenen! Terwijl het mij geen biet kan schelen (ik zie liever mensen zoenen dan vechten). maar dat vind ik dus wel provoceren, hij ging er blijkbaar al vanuit dat ik er wat van zou vinden.Misschien ging hij daar vanuit omdat hij dat vaak meemaakt? Toen ik nog een vriendin had kreeg ik een punthoofd van alle opmerkingen die ik naar mijn hoofd kreeg. En nee, wij liepen elkaar niet af te "lebberen" of in latex pakjes over straat. Het is misschien niet eerlijk van die man om meteen maar aan te nemen dat jij ook problemen had met zijn gedrag, maar ik moet bekennen dat ik het wel snap. Als je niet eens rustig je geliefde kunt zoenen zonder dat mensen zich ermee bemoeien word je op den duur een beetje paranoide.
vrijdag 24 juli 2015 om 12:34
quote:cerulli schreef op 24 juli 2015 @ 12:09:
Als niet-hetero moet ik altijd glimlachen om mensen die dingen zeggen als: "Ik heb niks tegen homo's, als ze maar normaal doen!" Dat zegt nou nooit iemand over hetero's... En nee, ik denk heus niet dat mensen die dat soort dingen zeggen homofoob zijn. Misschien vinden ze het ook niet fijn als hetero's op straat uitgebreid aan het zoenen zijn, dat kan. Maar ik vraag me dan altijd af of die mensen vinden dat ik "normaal" doe, en zo niet, wat ze dan vinden dat er met me zou moeten gebeuren.
Om op de OP te reageren: je kunt best stellen dat openlijk elkaar knuffelen provocerend is, maar dat maakt het nog niet oke om iemand in elkaar te timmeren. Van mij mag iedereen homo's vies en eng vinden (dan zijn wij dus geen vrienden, en dat is prima), maar ik snap nooit zo goed waarom mensen niet gewoon hun tengels thuis kunnen houden. En dat vind ik veel erger dan "provocerend" op elkaars schoot zitten en daar een filmpje van maken.
Maar dan dring je in feite ook jouw "normaalnorm" op aan publiek.
Ik zie liever kussende dan vechtende mensen, maar ik als ik een man en vrouw elkaar zo'n beetje zie droogneuken op een treinstation dan trek ik toch echt even mijn wenkbrauw op.
Omdat ik het (stel je voor) normaal vind om in een leren string met een bitje in mijn mond rond te lopen, denk ik toch niet dat het heel verstandig is om in zo'n outfit bij de H&M te gaan winkelen.
Als niet-hetero moet ik altijd glimlachen om mensen die dingen zeggen als: "Ik heb niks tegen homo's, als ze maar normaal doen!" Dat zegt nou nooit iemand over hetero's... En nee, ik denk heus niet dat mensen die dat soort dingen zeggen homofoob zijn. Misschien vinden ze het ook niet fijn als hetero's op straat uitgebreid aan het zoenen zijn, dat kan. Maar ik vraag me dan altijd af of die mensen vinden dat ik "normaal" doe, en zo niet, wat ze dan vinden dat er met me zou moeten gebeuren.
Om op de OP te reageren: je kunt best stellen dat openlijk elkaar knuffelen provocerend is, maar dat maakt het nog niet oke om iemand in elkaar te timmeren. Van mij mag iedereen homo's vies en eng vinden (dan zijn wij dus geen vrienden, en dat is prima), maar ik snap nooit zo goed waarom mensen niet gewoon hun tengels thuis kunnen houden. En dat vind ik veel erger dan "provocerend" op elkaars schoot zitten en daar een filmpje van maken.
Maar dan dring je in feite ook jouw "normaalnorm" op aan publiek.
Ik zie liever kussende dan vechtende mensen, maar ik als ik een man en vrouw elkaar zo'n beetje zie droogneuken op een treinstation dan trek ik toch echt even mijn wenkbrauw op.
Omdat ik het (stel je voor) normaal vind om in een leren string met een bitje in mijn mond rond te lopen, denk ik toch niet dat het heel verstandig is om in zo'n outfit bij de H&M te gaan winkelen.
vrijdag 24 juli 2015 om 12:46
Bij sommige mensen zal een dergelijke provocatie wellicht werken als een rode lap op een stier. Die mensen zullen er inderdaad niet toleranter door worden of zelfs integendeel: ze zullen nog intoleranter worden.
Daar gaat het m.i. dan ook niet direct om. Het gaat er meer om dat iets bespreekbaar wordt, een discussie op gang kan worden gezet, iets uit de taboesfeer kan worden gehaald. Een onderwerp dat in de politiek en de maatschappij gevoelig ligt maar stukje bij beetje bespreekbaar kan worden gemaakt. Aan tolerantie gaat namelijk eerst het doorbreken van de taboesfeer vooraf. Dat kan niet anders dan met provocaties gepaard gaan.
Overigens kunnen provocaties (bijv met die van homoseksualiteit) ook juist nadelig werken in het begin voor de betreffende doelgroep die zich niet in de (extreme) provocatie herkent of zich daar misschien ook zelfs aan stoort/het extreem vindt etc. Maar tegelijkertijd werkt het wel zo dat het bespreekbaar wordt, en daarna getolereerd/geaccepteerd en daarna zelfs (vrijwel) normaal wordt gezien.
Daar gaat het m.i. dan ook niet direct om. Het gaat er meer om dat iets bespreekbaar wordt, een discussie op gang kan worden gezet, iets uit de taboesfeer kan worden gehaald. Een onderwerp dat in de politiek en de maatschappij gevoelig ligt maar stukje bij beetje bespreekbaar kan worden gemaakt. Aan tolerantie gaat namelijk eerst het doorbreken van de taboesfeer vooraf. Dat kan niet anders dan met provocaties gepaard gaan.
Overigens kunnen provocaties (bijv met die van homoseksualiteit) ook juist nadelig werken in het begin voor de betreffende doelgroep die zich niet in de (extreme) provocatie herkent of zich daar misschien ook zelfs aan stoort/het extreem vindt etc. Maar tegelijkertijd werkt het wel zo dat het bespreekbaar wordt, en daarna getolereerd/geaccepteerd en daarna zelfs (vrijwel) normaal wordt gezien.
vrijdag 24 juli 2015 om 12:47
quote:cerulli schreef op 24 juli 2015 @ 12:32:
[...]
Misschien ging hij daar vanuit omdat hij dat vaak meemaakt? Toen ik nog een vriendin had kreeg ik een punthoofd van alle opmerkingen die ik naar mijn hoofd kreeg. En nee, wij liepen elkaar niet af te "lebberen" of in latex pakjes over straat. Het is misschien niet eerlijk van die man om meteen maar aan te nemen dat jij ook problemen had met zijn gedrag, maar ik moet bekennen dat ik het wel snap. Als je niet eens rustig je geliefde kunt zoenen zonder dat mensen zich ermee bemoeien word je op den duur een beetje paranoide.Van die kant bekeken snap ik het ook wel.
[...]
Misschien ging hij daar vanuit omdat hij dat vaak meemaakt? Toen ik nog een vriendin had kreeg ik een punthoofd van alle opmerkingen die ik naar mijn hoofd kreeg. En nee, wij liepen elkaar niet af te "lebberen" of in latex pakjes over straat. Het is misschien niet eerlijk van die man om meteen maar aan te nemen dat jij ook problemen had met zijn gedrag, maar ik moet bekennen dat ik het wel snap. Als je niet eens rustig je geliefde kunt zoenen zonder dat mensen zich ermee bemoeien word je op den duur een beetje paranoide.Van die kant bekeken snap ik het ook wel.
vrijdag 24 juli 2015 om 12:56
quote:cerulli schreef op 24 juli 2015 @ 12:09:
Als niet-hetero moet ik altijd glimlachen om mensen die dingen zeggen als: "Ik heb niks tegen homo's, als ze maar normaal doen!" .
Pcies zoenende hetero's in de kroeg OK...maar o wee als het 2 mannen zijn (tenzij het gaybar is).
Ja, iemand mag best gay zijn, donker, dik, vrouw, moslim zolang hij/zij is maar naar mijn normen gedraagt en normaal doet. Dat is geen tolerantie maar verkapt facisme. Ja je kreeg klappen...nou ja dan had je maar normaal moeten doen.
Als niet-hetero moet ik altijd glimlachen om mensen die dingen zeggen als: "Ik heb niks tegen homo's, als ze maar normaal doen!" .
Pcies zoenende hetero's in de kroeg OK...maar o wee als het 2 mannen zijn (tenzij het gaybar is).
Ja, iemand mag best gay zijn, donker, dik, vrouw, moslim zolang hij/zij is maar naar mijn normen gedraagt en normaal doet. Dat is geen tolerantie maar verkapt facisme. Ja je kreeg klappen...nou ja dan had je maar normaal moeten doen.
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
vrijdag 24 juli 2015 om 13:01
quote:TheJoker schreef op 24 juli 2015 @ 12:34:
[...]
Maar dan dring je in feite ook jouw "normaalnorm" op aan publiek.
Ik zie liever kussende dan vechtende mensen, maar ik als ik een man en vrouw elkaar zo'n beetje zie droogneuken op een treinstation dan trek ik toch echt even mijn wenkbrauw op.
Omdat ik het (stel je voor) normaal vind om in een leren string met een bitje in mijn mond rond te lopen, denk ik toch niet dat het heel verstandig is om in zo'n outfit bij de H&M te gaan winkelen.
Met die laatste zin trek je het in het belachelijke. Het gaat er veel niet-hetero's helemaal niet om dat ze ongestoord in latex pakjes en een halsband om over straat willen lopen. Het gaat erom dat ik vind dat ik, al ben ik geen hetero, het recht heb om over straat te gaan zonder uitgescholden, in elkaar geslagen, of vermoord te worden. Ik hoef zeker niet alles te kunnen doen op straat wat ik wil. Mensen hoeven wat ik leuk vind ook niet goed of prettig te vinden. De enige tolerantie die ik wil, is dat mensen genoeg zelfbeheersing kunnen opbrengen om mij met rust te laten als ik met mijn vriendin over straat loop. Dat er misschien provocatie voor nodig is om dat mogelijk te maken, en dat sommige mensen me een zeikerd vinden als ik dat nodig vind, dan is dat maar zo.
Of het oke is om in een leren string over straat te gaan is weer een heel andere discussie. Overigens trekken mensen dit soort beelden vaak uit de kast als ze het over homo's hebben, maar je moest eens weten hoeveel "normale" hetero's dit sort dingen ook heel erg leuk vinden.
[...]
Maar dan dring je in feite ook jouw "normaalnorm" op aan publiek.
Ik zie liever kussende dan vechtende mensen, maar ik als ik een man en vrouw elkaar zo'n beetje zie droogneuken op een treinstation dan trek ik toch echt even mijn wenkbrauw op.
Omdat ik het (stel je voor) normaal vind om in een leren string met een bitje in mijn mond rond te lopen, denk ik toch niet dat het heel verstandig is om in zo'n outfit bij de H&M te gaan winkelen.
Met die laatste zin trek je het in het belachelijke. Het gaat er veel niet-hetero's helemaal niet om dat ze ongestoord in latex pakjes en een halsband om over straat willen lopen. Het gaat erom dat ik vind dat ik, al ben ik geen hetero, het recht heb om over straat te gaan zonder uitgescholden, in elkaar geslagen, of vermoord te worden. Ik hoef zeker niet alles te kunnen doen op straat wat ik wil. Mensen hoeven wat ik leuk vind ook niet goed of prettig te vinden. De enige tolerantie die ik wil, is dat mensen genoeg zelfbeheersing kunnen opbrengen om mij met rust te laten als ik met mijn vriendin over straat loop. Dat er misschien provocatie voor nodig is om dat mogelijk te maken, en dat sommige mensen me een zeikerd vinden als ik dat nodig vind, dan is dat maar zo.
Of het oke is om in een leren string over straat te gaan is weer een heel andere discussie. Overigens trekken mensen dit soort beelden vaak uit de kast als ze het over homo's hebben, maar je moest eens weten hoeveel "normale" hetero's dit sort dingen ook heel erg leuk vinden.
vrijdag 24 juli 2015 om 13:23
maar zeg nou zelf, als je dat filmpje ziet uit de OP
2 homoos lopen hand in hand in rusland
mensen kijken om (wat je ook nog regelmatig hier in nl ziet gebeuren).
het valt ze blijkbaar tegen dat ze niet krijgen wat ze hadden verwacht (flink commetaar)
dus dan gaan ze maar op een bankje zitten in een heel drukke straat
en dan niet gewoon zitten, nee op schoot met een bos bloemen.
wat wil je daar dan mee bewijzen/bereiken?
dat als je maar steeds verder gaat je uiteindelijk wel klappen krijgt.
en dan kan je wel zeggen, ja maar daar vragen ze helemaal niet om.
nou in dit filmpje vroegen ze er wèl om.
want wat zou de volgende stap zijn als ook daar niet op gereageerd werd zoals verwacht in die situatie....
nou
2 homoos lopen hand in hand in rusland
mensen kijken om (wat je ook nog regelmatig hier in nl ziet gebeuren).
het valt ze blijkbaar tegen dat ze niet krijgen wat ze hadden verwacht (flink commetaar)
dus dan gaan ze maar op een bankje zitten in een heel drukke straat
en dan niet gewoon zitten, nee op schoot met een bos bloemen.
wat wil je daar dan mee bewijzen/bereiken?
dat als je maar steeds verder gaat je uiteindelijk wel klappen krijgt.
en dan kan je wel zeggen, ja maar daar vragen ze helemaal niet om.
nou in dit filmpje vroegen ze er wèl om.
want wat zou de volgende stap zijn als ook daar niet op gereageerd werd zoals verwacht in die situatie....
nou
vrijdag 24 juli 2015 om 13:31
quote:cerulli schreef op 24 juli 2015 @ 13:01:
[...]
Met die laatste zin trek je het in het belachelijke. Het gaat er veel niet-hetero's helemaal niet om dat ze ongestoord in latex pakjes en een halsband om over straat willen lopen. Het gaat erom dat ik vind dat ik, al ben ik geen hetero, het recht heb om over straat te gaan zonder uitgescholden, in elkaar geslagen, of vermoord te worden. Ik hoef zeker niet alles te kunnen doen op straat wat ik wil. Mensen hoeven wat ik leuk vind ook niet goed of prettig te vinden. De enige tolerantie die ik wil, is dat mensen genoeg zelfbeheersing kunnen opbrengen om mij met rust te laten als ik met mijn vriendin over straat loop. Dat er misschien provocatie voor nodig is om dat mogelijk te maken, en dat sommige mensen me een zeikerd vinden als ik dat nodig vind, dan is dat maar zo.
Of het oke is om in een leren string over straat te gaan is weer een heel andere discussie. Overigens trekken mensen dit soort beelden vaak uit de kast als ze het over homo's hebben, maar je moest eens weten hoeveel "normale" hetero's dit sort dingen ook heel erg leuk vinden.
Zowiezo komt het niet in mij op hoor, om mensen uit te schelden. Ik trek hoogstens een keer een wenkbrauw op. Maar dat kan net zo goed zijn van gekke sokken of een raar kapsel maar nooit van mensen die van elkaar houden.
En van leren strings weet ik alles. Ik vond Wasteland vroeger leuk.
Maar die interesse is inmiddels voorbij.
[...]
Met die laatste zin trek je het in het belachelijke. Het gaat er veel niet-hetero's helemaal niet om dat ze ongestoord in latex pakjes en een halsband om over straat willen lopen. Het gaat erom dat ik vind dat ik, al ben ik geen hetero, het recht heb om over straat te gaan zonder uitgescholden, in elkaar geslagen, of vermoord te worden. Ik hoef zeker niet alles te kunnen doen op straat wat ik wil. Mensen hoeven wat ik leuk vind ook niet goed of prettig te vinden. De enige tolerantie die ik wil, is dat mensen genoeg zelfbeheersing kunnen opbrengen om mij met rust te laten als ik met mijn vriendin over straat loop. Dat er misschien provocatie voor nodig is om dat mogelijk te maken, en dat sommige mensen me een zeikerd vinden als ik dat nodig vind, dan is dat maar zo.
Of het oke is om in een leren string over straat te gaan is weer een heel andere discussie. Overigens trekken mensen dit soort beelden vaak uit de kast als ze het over homo's hebben, maar je moest eens weten hoeveel "normale" hetero's dit sort dingen ook heel erg leuk vinden.
Zowiezo komt het niet in mij op hoor, om mensen uit te schelden. Ik trek hoogstens een keer een wenkbrauw op. Maar dat kan net zo goed zijn van gekke sokken of een raar kapsel maar nooit van mensen die van elkaar houden.
En van leren strings weet ik alles. Ik vond Wasteland vroeger leuk.
Maar die interesse is inmiddels voorbij.
vrijdag 24 juli 2015 om 13:35
Over dat Wasteland bij. ; daar kon ik bij wijze van in de blote kont rondhuppelen, want iedereen liep er daar zo bij. Dat is de norm op zo'n feest. Het zou abnormaal zijn om zo over straat te gaan aangezien je er een (ongeschreven) fatsoensnorm mee overschrijd. Ik zie liefde tussen mensen niet als iets "normeerbaars" maar misschien wel de mate waarin je in het openbaar affectie toont.
Maar nogmaals, ik heb niks tegen mensen en hun seksualiteit of liefde. Ik denk alleen dat men hun doel niet behaalt door in landen waar acceptatie in de kinderschoenen staat die mensen enorm te shockeren.
Maar nogmaals, ik heb niks tegen mensen en hun seksualiteit of liefde. Ik denk alleen dat men hun doel niet behaalt door in landen waar acceptatie in de kinderschoenen staat die mensen enorm te shockeren.
vrijdag 24 juli 2015 om 13:53
quote:Elsa schreef op 24 juli 2015 @ 13:23:
maar zeg nou zelf, als je dat filmpje ziet uit de OP
2 homoos lopen hand in hand in rusland
mensen kijken om (wat je ook nog regelmatig hier in nl ziet gebeuren).
het valt ze blijkbaar tegen dat ze niet krijgen wat ze hadden verwacht (flink commetaar)
dus dan gaan ze maar op een bankje zitten in een heel drukke straat
en dan niet gewoon zitten, nee op schoot met een bos bloemen.
wat wil je daar dan mee bewijzen/bereiken?
dat als je maar steeds verder gaat je uiteindelijk wel klappen krijgt.
en dan kan je wel zeggen, ja maar daar vragen ze helemaal niet om.
nou in dit filmpje vroegen ze er wèl om.
want wat zou de volgende stap zijn als ook daar niet op gereageerd werd zoals verwacht in die situatie....
nou
Precies. Het ligt aan het gedrag, niet aan hun geaardheid.
Er zijn natuurlijk nog genoeg mensen die negatief op homo's reageren. Zeker in Rusland, maar ook in Nederland. Als die homo's niets bijzonders doen slaat dat natuurlijk nergens op. Maar als de reacties (en dan bedoel ik niet slaan, dat is sowieso fout) volgen na uitgebreid zoenen op straat vraag ik me af of dat iets te maken heeft met het homo-zijn of gewoon met het gedrag. En hetero stel zou met zulk gedrag ook reacties uitlokken. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor een groep hangjongeren. Die wordt vaak aangesproken op het gedrag (bijv. geluidsoverlast, vervelende opmerkingen). Dat heeft niets met hun eventuele allochtone afkomst te maken, maar dat wordt er dan wel vaak bijgehaald.
maar zeg nou zelf, als je dat filmpje ziet uit de OP
2 homoos lopen hand in hand in rusland
mensen kijken om (wat je ook nog regelmatig hier in nl ziet gebeuren).
het valt ze blijkbaar tegen dat ze niet krijgen wat ze hadden verwacht (flink commetaar)
dus dan gaan ze maar op een bankje zitten in een heel drukke straat
en dan niet gewoon zitten, nee op schoot met een bos bloemen.
wat wil je daar dan mee bewijzen/bereiken?
dat als je maar steeds verder gaat je uiteindelijk wel klappen krijgt.
en dan kan je wel zeggen, ja maar daar vragen ze helemaal niet om.
nou in dit filmpje vroegen ze er wèl om.
want wat zou de volgende stap zijn als ook daar niet op gereageerd werd zoals verwacht in die situatie....
nou
Precies. Het ligt aan het gedrag, niet aan hun geaardheid.
Er zijn natuurlijk nog genoeg mensen die negatief op homo's reageren. Zeker in Rusland, maar ook in Nederland. Als die homo's niets bijzonders doen slaat dat natuurlijk nergens op. Maar als de reacties (en dan bedoel ik niet slaan, dat is sowieso fout) volgen na uitgebreid zoenen op straat vraag ik me af of dat iets te maken heeft met het homo-zijn of gewoon met het gedrag. En hetero stel zou met zulk gedrag ook reacties uitlokken. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor een groep hangjongeren. Die wordt vaak aangesproken op het gedrag (bijv. geluidsoverlast, vervelende opmerkingen). Dat heeft niets met hun eventuele allochtone afkomst te maken, maar dat wordt er dan wel vaak bijgehaald.
vrijdag 24 juli 2015 om 14:32
Aan de andere kant word ik er ook niet goed van dat er de hele tijd gevraagd wordt: 'Zijn jullie zusjes?' als ik met mijn vrouw op vakantie in het buitenland in een restaurant zit. We lopen elkaar niet af te kleffen nee, maar aan een man en vrouw vraagt men ook niet voortdurend 'Zijn jullie broer en zus?'
vrijdag 24 juli 2015 om 14:40
Er is nooit een excuus voor dit soort zaken om iemand klappen te geven, of met pepperspray te bespuiten. Dat is alleen noodzakelijk bij verweer waarbij jijzelf wordt aangevallen en gewond raakt of kan raken.
Het is nooit het geval dat mensen "er om vragen" om klappen te krijgen. Zelfs als ze er letterlijk om vragen, dan nog hoort een andere burger hen niet te slaan, want er om vragen impliceert dat iemand klappen verdient. Klappen zijn niet iets wat mensen "verdienen".
Het is nooit het geval dat mensen "er om vragen" om klappen te krijgen. Zelfs als ze er letterlijk om vragen, dan nog hoort een andere burger hen niet te slaan, want er om vragen impliceert dat iemand klappen verdient. Klappen zijn niet iets wat mensen "verdienen".
vrijdag 24 juli 2015 om 14:47
quote:TheJoker schreef op 24 juli 2015 @ 13:35:
Maar nogmaals, ik heb niks tegen mensen en hun seksualiteit of liefde. Ik denk alleen dat men hun doel niet behaalt door in landen waar acceptatie in de kinderschoenen staat die mensen enorm te shockeren.
Hoe denk je dat het wel zou moeten? Het is een oprechte vraag, ik heb ook geen idee. Iemand zei eerder al dat het voor mensen die homoseksualiteit heel shockerend vinden al ontzettend provocerend is als iemand alleen maar suggereert dat mensen van iemand met hetzelfde geslacht kunnen houden. Hoe voorzichtig moet je dan wel niet te werk gaan?
Misschien gaat het er niet om om mensen te overtuigen dat homoseksualiteit oke is, maar om ze ervan te overtuigen dat het niet oke is om je afkeuring met verbaal of fysiek geweld kenbaar te maken.
Maar nogmaals, ik heb niks tegen mensen en hun seksualiteit of liefde. Ik denk alleen dat men hun doel niet behaalt door in landen waar acceptatie in de kinderschoenen staat die mensen enorm te shockeren.
Hoe denk je dat het wel zou moeten? Het is een oprechte vraag, ik heb ook geen idee. Iemand zei eerder al dat het voor mensen die homoseksualiteit heel shockerend vinden al ontzettend provocerend is als iemand alleen maar suggereert dat mensen van iemand met hetzelfde geslacht kunnen houden. Hoe voorzichtig moet je dan wel niet te werk gaan?
Misschien gaat het er niet om om mensen te overtuigen dat homoseksualiteit oke is, maar om ze ervan te overtuigen dat het niet oke is om je afkeuring met verbaal of fysiek geweld kenbaar te maken.
vrijdag 24 juli 2015 om 14:53
quote:Paekzwart schreef op 24 juli 2015 @ 14:40:
Er is nooit een excuus voor dit soort zaken om iemand klappen te geven, of met pepperspray te bespuiten. Dat is alleen noodzakelijk bij verweer waarbij jijzelf wordt aangevallen en gewond raakt of kan raken.
Het is nooit het geval dat mensen "er om vragen" om klappen te krijgen. Zelfs als ze er letterlijk om vragen, dan nog hoort een andere burger hen niet te slaan, want er om vragen impliceert dat iemand klappen verdient. Klappen zijn niet iets wat mensen "verdienen". Mooi gezegd.
Er is nooit een excuus voor dit soort zaken om iemand klappen te geven, of met pepperspray te bespuiten. Dat is alleen noodzakelijk bij verweer waarbij jijzelf wordt aangevallen en gewond raakt of kan raken.
Het is nooit het geval dat mensen "er om vragen" om klappen te krijgen. Zelfs als ze er letterlijk om vragen, dan nog hoort een andere burger hen niet te slaan, want er om vragen impliceert dat iemand klappen verdient. Klappen zijn niet iets wat mensen "verdienen". Mooi gezegd.
vrijdag 24 juli 2015 om 15:32
quote:cerulli schreef op 24 juli 2015 @ 14:47:
[...]
Hoe denk je dat het wel zou moeten? Het is een oprechte vraag, ik heb ook geen idee. Iemand zei eerder al dat het voor mensen die homoseksualiteit heel shockerend vinden al ontzettend provocerend is als iemand alleen maar suggereert dat mensen van iemand met hetzelfde geslacht kunnen houden. Hoe voorzichtig moet je dan wel niet te werk gaan?
Misschien gaat het er niet om om mensen te overtuigen dat homoseksualiteit oke is, maar om ze ervan te overtuigen dat het niet oke is om je afkeuring met verbaal of fysiek geweld kenbaar te maken.
Door voorlichting misschien? Mijn ouders waren er vroeger ook van overtuigd dat homoseksualiteit niet deugde, met de paplepel ingegeven door opvoeding en de kerk. Niet dat ze ooit iemand iets kwaads toewensten, maar ze waren ervan overtuigd dat mensen een keuze hadden en dat homoseksualiteit een foute keuze was. Nu denken ze allang niet meer zo, maar dat komt volgens mij vooral omdat er in de jaren zeventig meer openheid kwam, en ze er gewoonweg meer over te weten kwamen.
Ik denk dat je op die manier tolerantie kweekt; mensen gaan inzien dat het een geaardheid is en dat er niets mis mee is, en vanzelf gaan ze dan afkeuren dat andere mensen geweld gebruiken in welke vorm dan ook. Zo creëer je in de maatschappij draagvlak voor tolerantie.
[...]
Hoe denk je dat het wel zou moeten? Het is een oprechte vraag, ik heb ook geen idee. Iemand zei eerder al dat het voor mensen die homoseksualiteit heel shockerend vinden al ontzettend provocerend is als iemand alleen maar suggereert dat mensen van iemand met hetzelfde geslacht kunnen houden. Hoe voorzichtig moet je dan wel niet te werk gaan?
Misschien gaat het er niet om om mensen te overtuigen dat homoseksualiteit oke is, maar om ze ervan te overtuigen dat het niet oke is om je afkeuring met verbaal of fysiek geweld kenbaar te maken.
Door voorlichting misschien? Mijn ouders waren er vroeger ook van overtuigd dat homoseksualiteit niet deugde, met de paplepel ingegeven door opvoeding en de kerk. Niet dat ze ooit iemand iets kwaads toewensten, maar ze waren ervan overtuigd dat mensen een keuze hadden en dat homoseksualiteit een foute keuze was. Nu denken ze allang niet meer zo, maar dat komt volgens mij vooral omdat er in de jaren zeventig meer openheid kwam, en ze er gewoonweg meer over te weten kwamen.
Ik denk dat je op die manier tolerantie kweekt; mensen gaan inzien dat het een geaardheid is en dat er niets mis mee is, en vanzelf gaan ze dan afkeuren dat andere mensen geweld gebruiken in welke vorm dan ook. Zo creëer je in de maatschappij draagvlak voor tolerantie.
vrijdag 24 juli 2015 om 15:44
quote:reisa1978 schreef op 24 juli 2015 @ 09:19:
Ontopic, provoceren leidt tot het op gang brengen van een discussie. Dat kan nuttig zijn om verandering in gang te zetten. De eersten steken hun kop boven het maaiveld en krijgen extreme reacties.+1 Door een discussie kan je tot heel andere inzichten komen omdat anderen aanvullende informatie hebben bijvoorbeeld. Mensen die al een hekel hebben aan homo's voedt je misschien wel met "intieme" foto's maar die groep heeft sowieso weinig nodig om te haten.Er is dus meer te winnen dan te verliezen.
Ontopic, provoceren leidt tot het op gang brengen van een discussie. Dat kan nuttig zijn om verandering in gang te zetten. De eersten steken hun kop boven het maaiveld en krijgen extreme reacties.+1 Door een discussie kan je tot heel andere inzichten komen omdat anderen aanvullende informatie hebben bijvoorbeeld. Mensen die al een hekel hebben aan homo's voedt je misschien wel met "intieme" foto's maar die groep heeft sowieso weinig nodig om te haten.Er is dus meer te winnen dan te verliezen.
vrijdag 24 juli 2015 om 16:20
quote:waterplant schreef op 24 juli 2015 @ 15:44:
[...]
+1 Door een discussie kan je tot heel andere inzichten komen omdat anderen aanvullende informatie hebben bijvoorbeeld. Mensen die al een hekel hebben aan homo's voedt je misschien wel met "intieme" foto's maar die groep heeft sowieso weinig nodig om te haten.Er is dus meer te winnen dan te verliezen.Ik denk juist dat je de discussie schade toebrengt door te provoceren. Tegenstanders zeggen dan "zie je wel, ze gedragen zich abnormaal". Terwijl je juist heel sterk staat in een discussie als je laat zien dat homo's al van alles over zich heen krijgen bij normaal gedrag (dus niet bewust provocerend). De actie van Rosa Parks was juist zo sterk omdat ze niets raars deed. Als een groep als de black panthers massaal en bus ingenomen zou hebben om te provoceren zou dat een veel slechtere actie geweest zijn. Dat bevestigde dan juist de tegenstanders (kijk eens hoe die zich gedragen, die willen we dus niet in de bus hebben).
[...]
+1 Door een discussie kan je tot heel andere inzichten komen omdat anderen aanvullende informatie hebben bijvoorbeeld. Mensen die al een hekel hebben aan homo's voedt je misschien wel met "intieme" foto's maar die groep heeft sowieso weinig nodig om te haten.Er is dus meer te winnen dan te verliezen.Ik denk juist dat je de discussie schade toebrengt door te provoceren. Tegenstanders zeggen dan "zie je wel, ze gedragen zich abnormaal". Terwijl je juist heel sterk staat in een discussie als je laat zien dat homo's al van alles over zich heen krijgen bij normaal gedrag (dus niet bewust provocerend). De actie van Rosa Parks was juist zo sterk omdat ze niets raars deed. Als een groep als de black panthers massaal en bus ingenomen zou hebben om te provoceren zou dat een veel slechtere actie geweest zijn. Dat bevestigde dan juist de tegenstanders (kijk eens hoe die zich gedragen, die willen we dus niet in de bus hebben).
vrijdag 24 juli 2015 om 16:29
quote:Crimson schreef op 24 juli 2015 @ 16:20:
[...]
Ik denk juist dat je de discussie schade toebrengt door te provoceren. Tegenstanders zeggen dan "zie je wel, ze gedragen zich abnormaal". Terwijl je juist heel sterk staat in een discussie als je laat zien dat homo's al van alles over zich heen krijgen bij normaal gedrag (dus niet bewust provocerend). De actie van Rosa Parks was juist zo sterk omdat ze niets raars deed. Als een groep als de black panthers massaal en bus ingenomen zou hebben om te provoceren zou dat een veel slechtere actie geweest zijn. Dat bevestigde dan juist de tegenstanders (kijk eens hoe die zich gedragen, die willen we dus niet in de bus hebben).Nou, die actie van Rosa Parks was heel 'raar' hoor. Het was zelfs bij wet verboden wat ze deed en ze werd dan ook opgepakt. Heel veel Amerikanen vonden dat toen echt niet normaal wat ze deed. Zoals de gemiddelde Rus nu homoseksualiteit nog niet normaal vindt
[...]
Ik denk juist dat je de discussie schade toebrengt door te provoceren. Tegenstanders zeggen dan "zie je wel, ze gedragen zich abnormaal". Terwijl je juist heel sterk staat in een discussie als je laat zien dat homo's al van alles over zich heen krijgen bij normaal gedrag (dus niet bewust provocerend). De actie van Rosa Parks was juist zo sterk omdat ze niets raars deed. Als een groep als de black panthers massaal en bus ingenomen zou hebben om te provoceren zou dat een veel slechtere actie geweest zijn. Dat bevestigde dan juist de tegenstanders (kijk eens hoe die zich gedragen, die willen we dus niet in de bus hebben).Nou, die actie van Rosa Parks was heel 'raar' hoor. Het was zelfs bij wet verboden wat ze deed en ze werd dan ook opgepakt. Heel veel Amerikanen vonden dat toen echt niet normaal wat ze deed. Zoals de gemiddelde Rus nu homoseksualiteit nog niet normaal vindt
vrijdag 24 juli 2015 om 16:34
quote:bethweeter schreef op 24 juli 2015 @ 16:29:
[...]
Nou, die actie van Rosa Parks was heel 'raar' hoor. Het was zelfs bij wet verboden wat ze deed en ze werd dan ook opgepakt. Heel veel Amerikanen vonden dat toen echt niet normaal wat ze deed. Zoals de gemiddelde Rus nu homoseksualiteit nog niet normaal vindtIk bedoel dat ze gewoon zat en dus niet provocerend extra aandacht op zich vestigde. Ik denk dat de boodschap beter aankomt als je laat zien dat russen vervelend reageren op twee mannen die gewoon rustig over straat lopen dan dat je die mannen laat provoceren door uitgebreid te gaan zitten zoenen. Zulk gedrag gaat sowieso reacties geven. ook bij hetero's. De aandacht komt dan op het gedrag te liggen en niet meer op het niet accepteren van homo's.
[...]
Nou, die actie van Rosa Parks was heel 'raar' hoor. Het was zelfs bij wet verboden wat ze deed en ze werd dan ook opgepakt. Heel veel Amerikanen vonden dat toen echt niet normaal wat ze deed. Zoals de gemiddelde Rus nu homoseksualiteit nog niet normaal vindtIk bedoel dat ze gewoon zat en dus niet provocerend extra aandacht op zich vestigde. Ik denk dat de boodschap beter aankomt als je laat zien dat russen vervelend reageren op twee mannen die gewoon rustig over straat lopen dan dat je die mannen laat provoceren door uitgebreid te gaan zitten zoenen. Zulk gedrag gaat sowieso reacties geven. ook bij hetero's. De aandacht komt dan op het gedrag te liggen en niet meer op het niet accepteren van homo's.
vrijdag 24 juli 2015 om 17:02
quote:Crimson schreef op 24 juli 2015 @ 16:34:
[...]
Ik bedoel dat ze gewoon zat en dus niet provocerend extra aandacht op zich vestigde. Ik denk dat de boodschap beter aankomt als je laat zien dat russen vervelend reageren op twee mannen die gewoon rustig over straat lopen dan dat je die mannen laat provoceren door uitgebreid te gaan zitten zoenen. Zulk gedrag gaat sowieso reacties geven. ook bij hetero's. De aandacht komt dan op het gedrag te liggen en niet meer op het niet accepteren van homo's.
Het is nu gelukkig bijna niet meer voor te stellen, maar wat Parks deed was destijds niet "gewoon zitten". Er zijn mensen vermoord omdat ze deden wat zij deed. Ook al zat ze rustig en maakte ze geen herrie, het was wel degelijk extreme provocerend in die context. En het heeft uiteindelijk effect gehad, maar ze heeft er een hoge prijs voor moeten betalen. Het was zeker niet zo dat iedereen haar actie meteen oke en redelijk vond.
Ik snap wel wat voor punt je maakt, en je hebt ook wel gelijk als je zegt dat redelijkheid je vaak verder brengt dan hard schreeuwen. Maar zelfs als iemand zich rustig gedraagt kan dat nog als provocerend worden gezien.
[...]
Ik bedoel dat ze gewoon zat en dus niet provocerend extra aandacht op zich vestigde. Ik denk dat de boodschap beter aankomt als je laat zien dat russen vervelend reageren op twee mannen die gewoon rustig over straat lopen dan dat je die mannen laat provoceren door uitgebreid te gaan zitten zoenen. Zulk gedrag gaat sowieso reacties geven. ook bij hetero's. De aandacht komt dan op het gedrag te liggen en niet meer op het niet accepteren van homo's.
Het is nu gelukkig bijna niet meer voor te stellen, maar wat Parks deed was destijds niet "gewoon zitten". Er zijn mensen vermoord omdat ze deden wat zij deed. Ook al zat ze rustig en maakte ze geen herrie, het was wel degelijk extreme provocerend in die context. En het heeft uiteindelijk effect gehad, maar ze heeft er een hoge prijs voor moeten betalen. Het was zeker niet zo dat iedereen haar actie meteen oke en redelijk vond.
Ik snap wel wat voor punt je maakt, en je hebt ook wel gelijk als je zegt dat redelijkheid je vaak verder brengt dan hard schreeuwen. Maar zelfs als iemand zich rustig gedraagt kan dat nog als provocerend worden gezien.
vrijdag 24 juli 2015 om 17:06
quote:cerulli schreef op 24 juli 2015 @ 17:02:
[...]
Ik snap wel wat voor punt je maakt, en je hebt ook wel gelijk als je zegt dat redelijkheid je vaak verder brengt dan hard schreeuwen. Maar zelfs als iemand zich rustig gedraagt kan dat nog als provocerend worden gezien.Als die homo's in Rusland rustig op een bankje gezeten hadden en dat was voor de Russen provocatie genoeg om actie te ondernemen, dan had dat veel meer het anti-homo klimaat duidelijk gemaakt dan nu ze zo overduidelijk zitten te provoceren.
[...]
Ik snap wel wat voor punt je maakt, en je hebt ook wel gelijk als je zegt dat redelijkheid je vaak verder brengt dan hard schreeuwen. Maar zelfs als iemand zich rustig gedraagt kan dat nog als provocerend worden gezien.Als die homo's in Rusland rustig op een bankje gezeten hadden en dat was voor de Russen provocatie genoeg om actie te ondernemen, dan had dat veel meer het anti-homo klimaat duidelijk gemaakt dan nu ze zo overduidelijk zitten te provoceren.
