Jort Kelder & het racismedebat

08-07-2020 22:18 3021 berichten
Activisten vinden dat Jort Kelder geen debat over racisme mag leiden.

https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/

Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:

Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
fashionvictim schreef:
17-07-2020 14:22
Oh, dan hebben we een miscommunicatie, want ik had het zeker niet over vrijblijvende dingetjes als vriendengroepen, maar over machtsstructuren.

Mijn stelling was dat er aan de segregatie van de Nederlandse samenleving een machtsstructuur ten grondslag ligt die in de kern racistisch was of is.

Het hele feit dat er een Bijlmer bestaat, die misschien door jou wel als "zwarte bubbel" wordt gezien is door witte mensen verzonnen. Die mensen wonen daar niet omdat ze zo graag gezellig met andere zwarte mensen wilden wonen, die wonen daar omdat dat de enige plek was waar huizen voor hen beschikbaar werden gesteld. En als je daar dus je kinderen het gekregen, die inmiddels ook alweer kinderen hebben gekregen, dan gaat je kleinkind niet ineens meer vanuit de Bijlmer verhuizen naar Blaricum. En doet dat kleinkind dat wel, dan komt het terecht in een wit dorp waar het ofwel als exotische bezienswaardigheid wordt beschouwd, ofwel als ongewenst indringer subtiel wordt uitgesloten.

Aan de oppervlakte LIJKT het dan misschien alsof er gewoon sprake is van vriendengroepjes van gelijkgestemden of buurtjes of dorpen waar dingen nu eenmaal gaan zoals ze gaan, maar daaronder zit een systeem van zuiver institutioneel racisme.

Dat is wat ik bedoelde.

Dit is de kern van het probleem en de gemiddelde mens staat hier niet bij stil of is zich daar bewust van.
Alle reacties Link kopieren
Lollypop04 schreef:
17-07-2020 14:23
Zeker wonen in Utrecht niet alleen witte mensen. Wat ik bedoelde is dat niet alle vormen van 'segregatie' (wat een naar woord eigenlijk) voorkomen uit racisme of discriminatie. Zoals dus in mijn omgeving.
Het voorbeeld wat jij geeft is zeker kwalijk. De omstandigheden zo creëren dat alleen mensen die jij welkom vindt zich ook kunnen aanmelden, al helemaal als het om kinderen gaat, is bijzonder kwalijk. Daarmee koppel je schoolprestaties aan afkomst, etnisch of sociaal maatschappelijk, wat niet klopt. Terwijl ik bij uitstek onderwijs iets vind waar je een bepaalde ethiek en compassie moet hebben, het moraal om het beste uit elk kind te willen halen. Dat is wellicht een beetje wereldvreemd ondertussen maar toch blijf ik bij dat uitgangspunt.
ja, dat ben ik helemaal met je eens.

Dat is ook wat destijds Femke Halsema ook bedoelde en waarom zij haar kinderen aanvankelijk op een zwarte school had gedaan. Ik weet nog dat ik dat toen al echt zo'n naïeve witte mensen-actie vond, hahaha. Ik vond het zo tekenend dat zij echt nog geloofde dat je in je eentje met wat principes en een beetje goede wil zo'n honderden jaren geperfectioneerd systeem wel even kon veranderen.

Mijn oudste is ook van de leeftijd van haar kinderen en stond bij wijze van spreken al voor zijn geboorte al lang ingeschreven op de allerexclusiefste, allerwitste, allerduurste scholen die ik kon vinden. Niet omdat ik niet dezelfde principes heb als Femke Halsema of zoals jij hier beschrijft, maar omdat ik al lang weet dat dat er in ieder geval voor zorgt dat hij ondanks zijn afkomst een beetje een level playing field om op te starten krijgt.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
Lollypop04 schreef:
17-07-2020 14:23
Zeker wonen in Utrecht niet alleen witte mensen. Wat ik bedoelde is dat niet alle vormen van 'segregatie' (wat een naar woord eigenlijk) voorkomen uit racisme of discriminatie. Zoals dus in mijn omgeving.
Oh, voor de goede orde want ik heb helemaal niet op deze opmerking gereageerd: ik zei ook dat het racisme een grote rol heeft gespeeld, niet dat het de enige oorzaak was. Dat denk ik ook niet.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
redbulletje schreef:
17-07-2020 14:25
Maar in de Bijlmer wonen is wellicht nog duurder dan een simpel rijtjeshuis ergens in Friesland.
Nee, het merendeel van de Bijlmer is nog altijd sociale woningbouw.

Koophuizen zijn er inderdaad net als in de rest van Amsterdam hysterisch duur.
Am Yisrael Chai!
FV maar dat ontken ik zeker niet, die vooroordelen zijn er en die vorm van discriminatie zal er ook zeer zeker zijn. Ik ben er wel van overtuigd dat het in de toekomst alleen maar minder zal worden. Dat de samenleveing meer en meer gemengd zal zijn en dat is alleen maar goed.

Dat helpt alleen de generatie van nu niet en daarom is het zo belangrijk in gesprek te gaan met elkaar en elkaar te leren begrijpen en luisteren naar elkaars ervaringen.

Hopelijk is het voor de toekomstige generatie een stuk beter qua racisme en discriminatie en vooroordelen.
Alle reacties Link kopieren
fashionvictim schreef:
17-07-2020 14:22
Oh, dan hebben we een miscommunicatie, want ik had het zeker niet over vrijblijvende dingetjes als vriendengroepen, maar over machtsstructuren.

Mijn stelling was dat er aan de segregatie van de Nederlandse samenleving een machtsstructuur ten grondslag ligt die in de kern racistisch was of is.

Het hele feit dat er een Bijlmer bestaat, die misschien door jou wel als "zwarte bubbel" wordt gezien is door witte mensen verzonnen. Die mensen wonen daar niet omdat ze zo graag gezellig met andere zwarte mensen wilden wonen, die wonen daar omdat dat de enige plek was waar huizen voor hen beschikbaar werden gesteld. En als je daar dus je kinderen het gekregen, die inmiddels ook alweer kinderen hebben gekregen, dan gaat je kleinkind niet ineens meer vanuit de Bijlmer verhuizen naar Blaricum. En doet dat kleinkind dat wel, dan komt het terecht in een wit dorp waar het ofwel als exotische bezienswaardigheid wordt beschouwd, ofwel als ongewenst indringer subtiel wordt uitgesloten.

Aan de oppervlakte LIJKT het dan misschien alsof er gewoon sprake is van vriendengroepjes van gelijkgestemden of buurtjes of dorpen waar dingen nu eenmaal gaan zoals ze gaan, maar daaronder zit een systeem van zuiver institutioneel racisme.

Dat is wat ik bedoelde.
ik dacht al dat we enigszins langs elkaar heen praatten, terwijl we het ergens wel eens zijn.
Ik denk dat bijv de Bijlmer op een gegeven moment gebruikt is om vooral zwarte mensen te huisvesten, omdat ze dan niet voor overlast zouden zorgen, wat een vooroordeel is gebaseerd op racisme. Het gevolg daarvan was een overpopulatie waardoor witte mensen er niet meer wilde wonen, waardoor het steeds meer als zwarte enclave gezien werd. En als je hele familie daar woont, blijf je er ook wonen, want vertrouwd en in bijvoorbeeld Blaricum moet je je in die witte bubbel begeven.
Ik heb trouwens het idee door wat je schrijft, dat je denkt dat een bubbel altijd vrijwillig gevormd is. De Bijlmer is een voorbeeld van een gecreëerde bubbel en ik denk dat dat voor hele wijken in grote steden geldt. Daarnaast is bijvoorbeeld een bubbel zoals bijv een klein dorp gevormd doordat het al eeuwen zo gaat en iedere verandering wordt met argwaan bekeken. Er zijn tig voorbeelden die ik op viva heb gelezen van mensen die het zeer benauwend vonden en niet wisten hoe snel ze er weg moesten zijn.
Ik vraag me trouwens af of een bubbel vooral door degenen buiten die bubbel staan, gezien worden en een heel stuk minder of zelfs niet door degenen die in die bubbel zitten.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
Alle reacties Link kopieren
Zowizo schreef:
17-07-2020 14:27
Ik heb niet zo gezegd zwarte mensen doen ook geen moeite om witte mensen te leren kennen. Je kunt ook echt dingen uit zijn verband trekken hoor. Wat ik bedoelde is dat ik daar zelf geen ervaring mee heb. Maar het ligt gewoon ook een stuk aan de plaats waar je woont, dat denk ik dan.
En ja het zal vast zo zijn dat er geen gekleurde mensen zijn die niet omgaan met witte mensen maar ook daar is dan mijn vraag, is dat iets wat erg is? Dat hoort toch gewoon bij deze samenleving? Ik denk ook dat er weinig witte mensen zijn die helemaal niet in aanraking komen met gekleurde mensen, hetzij privé hetzij via werk of school.
maar is het niet eeuwig zonde om je alleen maar bij je eigen kleine omgevinkje te houden? Ik maak me daar zelf ook schuldig aan hoor, maar ergens vind ik het wel zonde. Weet alleen niet hoe dat te veranderen zonder het als een soort antropologisch gebeuren aan te pakken en dat slaat nergens op
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
Alle reacties Link kopieren
Ik denk dat de enige oplossing is voor wat betreft de zwarte scholen dat daar echt goede leerkrachten heen gaan die in hun werk geloven en die in staat zijn om kinderen het gevoel te geven dat ze de moeite waard zijn en in zichzelf gaan geloven.
En dat het idee eraf moet van jullie zijn zwakker dus we verwachten ook niks van jullie. Ik geloof niet dat kinderen op zwarte scholen minder intelligent zijn, wel dat ze minder uitgedaagd worden om iets van zichzelf te maken.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
fashionvictim schreef:
17-07-2020 13:04
Antillianen zijn volgens mij zelfs geen Nederlanders, maar dat kan Kadanz beter vertellen. Ik weet in ieder geval dat je een visum nodig hebt om daar naartoe te gaan dus dat impliceert dat het geen staatsburgers zijn.
Antillianen* zijn wel Nederlands, maar we mogen zich (onder een bepaalde leeftijd) sinds een paar jaar niet meer vrij vestigen in Nederland vanuit de eilanden. Ook zoiets. Alleen werken of studeren is toegestaan.. Ook weer afhankelijk van welk eiland je komt.

Maar wat je zegt klopt natuurlijk. Mijn kleinkinderen zullen, met een beetje ‘geluk’ geen allochtonen personen met migratieachtergrond meer zijn volgens de staat.


*Antillen bestaan niet meer, elk eiland heeft nu een aparte status, van een soort gemeente tot bijna onafhankelijk land, om het nog ingewikkelder te maken.
rosanna08 schreef:
17-07-2020 14:54
maar is het niet eeuwig zonde om je alleen maar bij je eigen kleine omgevinkje te houden? Ik maak me daar zelf ook schuldig aan hoor, maar ergens vind ik het wel zonde. Weet alleen niet hoe dat te veranderen zonder het als een soort antropologisch gebeuren aan te pakken en dat slaat nergens op
Ja dat klopt ben ik met je eens. Ik heb het gelukkig via mijn werk wel dat ik best veel contact heb met verschillende nationaliteiten.
rosanna08 schreef:
17-07-2020 14:54
maar is het niet eeuwig zonde om je alleen maar bij je eigen kleine omgevinkje te houden? Ik maak me daar zelf ook schuldig aan hoor, maar ergens vind ik het wel zonde. Weet alleen niet hoe dat te veranderen zonder het als een soort antropologisch gebeuren aan te pakken en dat slaat nergens op
Ja dat klopt ben ik met je eens. Ik heb het gelukkig via mijn werk wel dat ik best veel contact heb met verschillende nationaliteiten.
fashionvictim schreef:
17-07-2020 14:43
ja, dat ben ik helemaal met je eens.

Dat is ook wat destijds Femke Halsema ook bedoelde en waarom zij haar kinderen aanvankelijk op een zwarte school had gedaan. Ik weet nog dat ik dat toen al echt zo'n naïeve witte mensen-actie vond, hahaha. Ik vond het zo tekenend dat zij echt nog geloofde dat je in je eentje met wat principes en een beetje goede wil zo'n honderden jaren geperfectioneerd systeem wel even kon veranderen.

Mijn oudste is ook van de leeftijd van haar kinderen en stond bij wijze van spreken al voor zijn geboorte al lang ingeschreven op de allerexclusiefste, allerwitste, allerduurste scholen die ik kon vinden. Niet omdat ik niet dezelfde principes heb als Femke Halsema of zoals jij hier beschrijft, maar omdat ik al lang weet dat dat er in ieder geval voor zorgt dat hij ondanks zijn afkomst een beetje een level playing field om op te starten krijgt.
Wij wonen in een heel erg wit dorp. De eerste keer dat we met de kinderen naar de Mac Donalds in Almere gingen was een hele ervaring voor ze. Vanaf dat moment besefte ik mij wel dat onze kinderen door onze leefomstandigheden al een 'achterstand' hebben doordat ze gewoon simpelweg niet met andere culturen in aanraking komen in het dagelijks leven. De keuze voor een zwarte school zouden we niet eens kunnen maken want in het hele dorp woont voor zover ik weet één Surinaams gezin. Wat ik wel positief vind is dat er in kinderprogramma's etc steeds meer personages met verschillende afkomsten te zien zijn. Hopelijk helpt dit het een beetje tegengaan dat kinderen uit 'witte dorpen' wereldvreemd gaan worden.
kadanz schreef:
17-07-2020 15:03
Antillianen* zijn wel Nederlands, maar we mogen zich (onder een bepaalde leeftijd) sinds een paar jaar niet meer vrij vestigen in Nederland vanuit de eilanden. Ook zoiets. Alleen werken of studeren is toegestaan.. Ook weer afhankelijk van welk eiland je komt.

Maar wat je zegt klopt natuurlijk. Mijn kleinkinderen zullen, met een beetje ‘geluk’ geen allochtonen personen met migratieachtergrond meer zijn volgens de staat.


*Antillen bestaan niet meer, elk eiland heeft nu een aparte status, van een soort gemeente tot bijna onafhankelijk land, om het nog ingewikkelder te maken.
Maar dat is andersom ook zo Kadanz. Je kunt als Nederlander ook niet zo maar op bijv. Bonaire gaan wonen. Daar mag je max een half jaar zijn en dan moet je weer voor een jaar vertrekken.
takkentrol schreef:
17-07-2020 16:21
Maar dat is andersom ook zo Kadanz. Je kunt als Nederlander ook niet zo maar op bijv. Bonaire gaan wonen. Daar mag je max een half jaar zijn en dan moet je weer voor een jaar vertrekken.
Die regel is door Nederland ingesteld. Maar dat is een heel andere discussie ;)
Alle reacties Link kopieren
kadanz schreef:
17-07-2020 16:32
Die regel is door Nederland ingesteld. Maar dat is een heel andere discussie ;)
Je had het nog niet geschreven maar ik dacht net "het zou me niet verbazen als dat door Nederland is bedacht omdat het de enige legale manier is om omgekeerd dan ook mensen te kunnen weigeren."
Am Yisrael Chai!
fashionvictim schreef:
17-07-2020 13:02
Het valt me op dat je alleen naar het belang van je eigen kinderen kijkt maar volledig voorbij gaat aan het feit dat het kindje van Kadanz Het Groepje anno 2020 dus nog steeds "Pietje" wordt genoemd.

Oh sorry het was het kind van Het Groepje. Mijn excuses voor de verwarring.
Mijn kinderen zijn inderdaad belangrijker voor mij. Zouden ze andere kinderen aanspreken als pietje, dan zou ik daar iets van zeggen, maar ik ga geen problemen oplossen waar ik en mijn kinderen compleet niet tegenaan lopen.
fashionvictim schreef:
17-07-2020 13:57
Nou, ik woon dus niet ruraal en die vriendin van me woont in hartje binnenstad Utrecht. Mevrouw75 woont zeker ook niet ruraal. En toch zijn de scholen om ons heen wit, zijn de crèches wit, zijn de bedrijven waar we werken wit, etcetera.

Dat is heus niet omdat er geen zwarte mensen in Utrecht wonen, hoor.

Om een voorbeeld te geven: de volledig witte vorige school van mijn zoon vraagt 1000 euro vrijwillige ouderbijdrage per jaar. Waar denk je dat dat om is? Heus niet omdat voor die school de entreeprijs van Artis 10 keer zo hoog is als voor de school van Marokkaanse Mohamed en witte asociale Wesley uit Kanaleneiland. die ouderbijdrage is zo hoog om Mohamed en Wesley buiten de deur te houden.

En dat zijn vormen van uitsluiting, discriminatie en racisme die je in allerlei lagen van de samenleving terug ziet.
Is dat niet een vrijwillige ouderbijdrage?
Alle reacties Link kopieren
redbulletje schreef:
17-07-2020 14:14
Als volwassene kies je er zelf voor natuurlijk als je ergens gaat wonen waar je je niet in herkent.
Ik zou ook niet in andere culturen kunnen wonen. Spanje of Italie past voor mij al niet qua cultuur.
Ik heb juist de meeste connectie met Noord Amerika, Australie en Nieuw Zeeland. Met de mensen die een migratieachtergrond hebben vanuit Noord/West Europa.
Dan zou Zuid-Afrika voor jou tha bomb zijn. Daar hoor ik je nou nooit over.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
blijfgewoonbianca schreef:
17-07-2020 17:13
Dan zou Zuid-Afrika voor jou tha bomb zijn. Daar hoor ik je nou nooit over.
Prachtig land ja, maar daar worden blanken nu met grote regelmaat bedreigd, beroofd en vermoord, dus geen goed voorbeeld.
Alle reacties Link kopieren
redbulletje schreef:
17-07-2020 17:18
Prachtig land ja, maar daar worden blanken nu met grote regelmaat bedreigd, beroofd en vermoord, dus geen goed voorbeeld.
Niet alleen blanken, hoor.
Elk land wat armoede kent heeft hoge misdaadcijfers, lijkt mij. En als de verschillen tussen rijk( wit ) en de rest ( zwart ) zo schandalig groot zijn dan snap ik een en ander wel.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Alle reacties Link kopieren
DS1971 schreef:
17-07-2020 17:11
Is dat niet een vrijwillige ouderbijdrage?
Ik kreeg gewoon aanmaningen toen ik hem een keer vrijwillig niet betaalde omdat ik ontevreden was over de school.
Am Yisrael Chai!
fashionvictim schreef:
17-07-2020 17:39
Ik kreeg gewoon aanmaningen toen ik hem een keer vrijwillig niet betaalde omdat ik ontevreden was over de school.
Gratis toiletpapier! ;)
Kroonprinses schreef:
17-07-2020 14:39
Dit is de kern van het probleem en de gemiddelde mens staat hier niet bij stil of is zich daar bewust van.
De meeste mensen die zich een beetje verdiept hebben in het onderwerp weten wel van de onfrisse zaken en schandalen die steeds weer aan het licht komen, maar onderkennen dat er sprake is van institutioneel racisme zullen ze niet.
Het is veel makkelijker om de slachtoffers van institutioneel racisme in het verdomhoekje te plaatsen en zo het grote onrecht te rechtvaardigen, want dan hoef je er verder niets mee.
Treurig voor donkere mensen in het bijzonder, de ongelijke behandeling en verkettering is voor velen van hen nooit gestopt, het heeft gewoon een andere vorm aangenomen.
Alle reacties Link kopieren
takkentrol schreef:
17-07-2020 14:08
Hoe raar moet het zijn om elke dag , als je op straat loopt, alleen maar mensen om je heen te zien die een andere kleur hebben dan jij. Dat jij altijd de uitzondering bent?

Wellicht dat je er aan gewend bent als je hier geboren bent. Maar stel dat je als volwassenen mens naar Nederland bent gekomen. Dat lijkt mij zo bevreemdend.
Ik denk dat voor iedereen anders is. Ik heb er op zich geen moeite mee dat iedereen donker is. Ik ben me er wel van bewust dat ik de enige blanke ben, maar dat doet me niet zoveel. Aan mij vooroordelen weg te nemen bij de mensen die dichtbij komen, vreemden op straat zullen me een zorg zijn. Ze mogen aan mijn haar zitten, ze mogen vragen waar ik vandaan kom. Wat ik wel schijtirrirant vind is als ze stiekem foto's maken. Ik ga dus alleen naar zwembaden bij hotels, waar alleen toeristen komen.
Alle reacties Link kopieren
Jagersvrouw schreef:
17-07-2020 15:26
Wij wonen in een heel erg wit dorp. De eerste keer dat we met de kinderen naar de Mac Donalds in Almere gingen was een hele ervaring voor ze. Vanaf dat moment besefte ik mij wel dat onze kinderen door onze leefomstandigheden al een 'achterstand' hebben doordat ze gewoon simpelweg niet met andere culturen in aanraking komen in het dagelijks leven. De keuze voor een zwarte school zouden we niet eens kunnen maken want in het hele dorp woont voor zover ik weet één Surinaams gezin. Wat ik wel positief vind is dat er in kinderprogramma's etc steeds meer personages met verschillende afkomsten te zien zijn. Hopelijk helpt dit het een beetje tegengaan dat kinderen uit 'witte dorpen' wereldvreemd gaan worden.
Ik herken eerlijk gezegd niet veel van witte dorpen, zeker niet sinds elke gemeente vluchtelingen opneemt. Mijn voorlaatste woongemeente (25.000 inwoners) is daar een voorbeeld van, geen achterstandswijken, de gemeente had over de gehele gemeente huizen voor de doelgroep, de donker gekleurde kinderen (Somalisch, Ethiopisch) gaan daar naar basisscholen die het dichtste bij hun huis zijn, dus daar ook verspreiding.

In het gehucht waar ik nu woon, en dat is echt niet meer dan één hoofdstraat met een paar zijtakken, zie ik ook gekleurde kinderen. Dat is toch ook de opzet van het huidige beleid?

Als student, eind jaren tachtig, kan ik me herinneren dat ik in mijn provinciale studentenstad (destijds 70.000 inwoners) in de wachtkamer zat bij de huisarts en ik was de enige die Nederlands sprak, de rest waren enkel buitenlandse mannen. Oh, en ik ben een keer bij een abortuskliniek geweest in de provincie waar alleen Turks sprekende vrouwen zaten.

In het verleden ging ik vaak uit (dorpen en steden), en ging naar bars waar veel expats kwamen en ook immigranten, van welke afkomst dan ook. Misschien dat ze zich juist in die gelegenheden fijner voelden, want daar was de meerderheid afkomstig uit andere landen. Ga maar eens naar Ierse pubs in grote steden. Ik heb gekleurde Amerikaanse basketballers als buren gehad, die daar door hun club werden gehuisvest, een paar jaar later waren dat Indiase IT expats. Die eerste groep was cool en hoffelijk, de tweede groep vooral luidruchtig onder elkaar. Het scheelt misschien dat ik in die tijd een partner had die expat was, mensen hoorden ons in het Engels praten, daardoor hadden we vaak aanspraak.

Feestjes waar alleen blanken komen? Ja, ze zijn er wel natuurlijk, maar ik heb ook veel gemengde feestjes gehad met Indo's, Molukkers, Surinamers, Turken en Marokkanen. En niet te vergeten mensen van Spaanse en Italiaanse afkomst, waarvan de ouders in de jaren '60 en '70 naar Nederland waren gekomen. De enige groep die ondervertegenwoordigd is in mijn voorbeelden zijn Chinezen, die kwam ik nooit tegen tijdens uitgaan of op feestjes.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven