Actueel
alle pijlers
Jort Kelder & het racismedebat
woensdag 8 juli 2020 om 22:18
Activisten vinden dat Jort Kelder geen debat over racisme mag leiden.
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
donderdag 13 augustus 2020 om 23:20
Zowizo schreef: ↑13-08-2020 22:44Ik vind de hele toon in dit topic niet constructief. Zoals ik het lees staat iedereen met zijn/haar hakken in het zand niet willend om ook maar 1 duimbreed toe te geven. Op deze manier kom je nooit tot oplossingen.
Het probleem benoemen, luisteren naar ervaringen en kijken wat eraan gedaan kan worden...
Nee niet alle multiculturele wijken zijn probleemwijken, maar de wijken die dat wel zijn geven dermate veel overlast dat daar idd wel overgestoken wordt voor groepen jongeren.
Nee niet alle Polen stappen dronken achter het stuur maar als er een ongeval plaats vindt waarbij een Poolse bestuurder betrokken is, heeft deze teveel gedronken.
Niet alle Brabanders zijn drugslaboranten maar wat er opgespoord wordt is wel bijna allemaal in Brabant.
En zo kun je doorgaan. Is het racisme? Nee vind ik niet, profilering? Ja dat gebeurd, is dat goed? Nee niet, maar wel als je daarmee iets opspoort. Het doel heiligt de middelen?
Ik vind het shockerend dat er nog zoveel racisme bestaat in Nederland, meer dan ik geweten heb. En dat ik me daar onbewust schuldig aan maak vind ik ook erg. Ik irriteer me mateloos aan ongeinformeerde blanke mensen die menen dat alles wat mis gaat logt aan "de buitenlanders". Hun tegen ons...
Maar in plaats van hier allemaal elkaars meningen te weerleggen hoor ik maar weinig mensen komen met een oplossing. Wat is nou eens een goede oplossing voor bijvoorbeeld een probleemwijk zoals de schilderswijk? En, misschien moet het jeugdstrafwerk eens onder de loep genomen worden? Dat er ipv papiertjes prikken langs de weg vrijwilligerswerk gedaan wordt bij ouderenopvang of bij een revalidatie centrum?
Ik weet het ik roep ook zomaar wat... tis een lastige kwestie...
Het punt is een beetje dat dit geen maatschappelijk- problemen-topic is, maar een topic over racisme.
En daarin gaat de discussie vaak langs elkaar heen. Degene die tegen racisme zijn proberen aan te duiden wat het probleem is van racistisch zijn. Anderen vinden het onterecht om de focus op racisme leggen vanwege mijn genoemde A-F.
De discussie gaat hier dus niet over of racisme. Maar, zoals jezelf al aangeeft, over andere maatschappelijke problemen en hoe vrij je bent om daar 'buitenlanders' de schuld van te geven of niet. Dat dit racisme is, gaat er bij sommige niet in omdat ze 'problemen en oorzaken benoemen' maar natuurlijk niet racistisch zitten zijn.
donderdag 13 augustus 2020 om 23:27
Oké dus als ik het goed begrijp heb je 2 groepen mensen in dit topic. Mensen die gelijk hebben en zuiver zijn in wat zij zeggen, zoals jij. En mensen die racisten zijn, ook al noemen ze zichzelf niet zo. Begrijp ik goed dat dat de 2 smaken zijn? Of mis ik een cynische ondertoon, kan ook nog...-Shifty- schreef: ↑13-08-2020 23:20Het punt is een beetje dat dit geen maatschappelijk- problemen-topic is, maar een topic over racisme.
En daarin gaat de discussie vaak langs elkaar heen. Degene die tegen racisme zijn proberen aan te duiden wat het probleem is van racistisch zijn. Anderen vinden het onterecht om de focus op racisme leggen vanwege mijn genoemde A-F.
De discussie gaat hier dus niet over of racisme. Maar, zoals jezelf al aangeeft, over andere maatschappelijke problemen en hoe vrij je bent om daar 'buitenlanders' de schuld van te geven of niet. Dat dit racisme is, gaat er bij sommige niet in omdat ze 'problemen en oorzaken benoemen' maar natuurlijk niet racistisch zitten zijn.
donderdag 13 augustus 2020 om 23:38
Poppy_del_Rio schreef: ↑13-08-2020 23:12Een soort hormoontherapie?
De problemen in wijken als de Schilderswijk zijn gewoon hartstikke complex. De Schilderswijk bijvoorbeeld is al meer dan 100 jaar een achterstandswijk. Daar zijn geen pasklare oplossingen voor en alles wat je wel kunt doen, is een kwestie van de lange adem.
De problemen in dit soort wijken ontstaan voornamelijk doordat slechtere wijken de enige wijken zijn waar mensen terecht komen die nergens anders kunnen wonen. Daardoor wordt de wijk socialer steeds armer. het is een zichzelf versterkend effect. Mensen die daar wonen, wonen daar niet omdat ze principieel iets tegen een vrijstaande villa in het gooi hebben.
Het is natuurlijk ook complete onzin dat iemand denkt dat deze wijken slechte wijken worden doordat er veel 'buitenlanders' wonen. Het zijn slechte wijken en er komen relatief veel 'buitenlanders' in die wijken terecht omdat relatief veel 'buitenlanders' arm zijn; mede vanwege racisme. In feite kan je stellen dat dit aantoont dat Nederland dus relatief beter voor de blanke Nederlander zorgt, want die zijn in verhouding ondervertegenwoordigd in die wijken. Dus wat zeur die iemand dan nog als rechtbesnaarde racist; wees dan blij met het resultaat van jarenlang racisme dat eindelijk z'n vruchten afwerpt. Of als je dat niet wil, zorg dan dat er relatief meer rijke 'buitenlanders' zijn, dan zijn ze ook geen 'probleem' meer in achterstandswijken.
donderdag 13 augustus 2020 om 23:47
Lollypop04 schreef: ↑13-08-2020 23:27Oké dus als ik het goed begrijp heb je 2 groepen mensen in dit topic. Mensen die gelijk hebben en zuiver zijn in wat zij zeggen, zoals jij. En mensen die racisten zijn, ook al noemen ze zichzelf niet zo. Begrijp ik goed dat dat de 2 smaken zijn? Of mis ik een cynische ondertoon, kan ook nog...
Er zijn een heleboel smaken en variaties. Ik leg alleen uit waarom de standpunten in dit topic niet bij elkaar komen. Omdat ze volgens de verschillende benaderingswijze gewoonweg niet over hetzelfde gaan.
De ene vind racisme een maatschappelijk probleem en wil dat benoemen. De ander vindt het benoemen van racisme zelf een maatschappelijk probleem omdat het 't zo lastig maakt om 'buitenlanders' de schuld te geven. Beide vinden dat ze een maatschappelijk probleem aankaarten maar zien de andere benadering als de oorzaak.
donderdag 13 augustus 2020 om 23:59
Kijk, had ik het toch goed begrepen-Shifty- schreef: ↑13-08-2020 23:47Er zijn een heleboel smaken en variaties. Ik leg alleen uit waarom de standpunten in dit topic niet bij elkaar komen. Omdat ze volgens de verschillende benaderingswijze gewoonweg niet over hetzelfde gaan.
De ene vind racisme een maatschappelijk probleem en wil dat benoemen. De ander vindt het benoemen van racisme zelf een maatschappelijk probleem omdat het 't zo lastig maakt om 'buitenlanders' de schuld te geven. Beide vinden dat ze een maatschappelijk probleem aankaarten maar zien de andere benadering als de oorzaak.
vrijdag 14 augustus 2020 om 00:22
Zeggen dat je tegen racisme bent is ook lekker makkelijk. Net zo makkelijk als roepen dat 'buitenlanders' de schuld zijn.
De uitdaging is om niet racistisch te zijn maar wel concreet problemen op te lossen die (ook) gerelateerd zijn aan (de verschillen in) etnische herkomst, cultuur, godsdienst, etc. Binnen die problematiek lost je niet veel op door te roepen dat je tegen racisme of dat 'buitenlanders' de schuld zijn.
Het is volgens mij echter wel zinvol om tegen racisme te zijn en om aan te duiden dat problemen niet genetisch bepaald zijn. En waarom het dus ook geen zin heeft om daar de schuld of de oplossing te zoeken. Op basis daarvan vind ik dat je het probleem wel verergert als je (onbewust) 'buitenlanders' de schuld geeft en verbetert als je (bewust) tegen racisme bent.
De uitdaging is om niet racistisch te zijn maar wel concreet problemen op te lossen die (ook) gerelateerd zijn aan (de verschillen in) etnische herkomst, cultuur, godsdienst, etc. Binnen die problematiek lost je niet veel op door te roepen dat je tegen racisme of dat 'buitenlanders' de schuld zijn.
Het is volgens mij echter wel zinvol om tegen racisme te zijn en om aan te duiden dat problemen niet genetisch bepaald zijn. En waarom het dus ook geen zin heeft om daar de schuld of de oplossing te zoeken. Op basis daarvan vind ik dat je het probleem wel verergert als je (onbewust) 'buitenlanders' de schuld geeft en verbetert als je (bewust) tegen racisme bent.
vrijdag 14 augustus 2020 om 01:39
Je klinkt in je weerwoord lief en naief, dat wordt mij ook verweten en snap ik. Ik ben zwaar voorstander van benoemen en bestraffen. Volgens de regels, liever strenger dan mijn moeder, die toorn gun ik niemandZowizo schreef: ↑13-08-2020 22:44Ik vind de hele toon in dit topic niet constructief. Zoals ik het lees staat iedereen met zijn/haar hakken in het zand niet willend om ook maar 1 duimbreed toe te geven. Op deze manier kom je nooit tot oplossingen.
Het probleem benoemen, luisteren naar ervaringen en kijken wat eraan gedaan kan worden...
Nee niet alle multiculturele wijken zijn probleemwijken, maar de wijken die dat wel zijn geven dermate veel overlast dat daar idd wel overgestoken wordt voor groepen jongeren.
Nee niet alle Polen stappen dronken achter het stuur maar als er een ongeval plaats vindt waarbij een Poolse bestuurder betrokken is, heeft deze teveel gedronken.
Niet alle Brabanders zijn drugslaboranten maar wat er opgespoord wordt is wel bijna allemaal in Brabant.
En zo kun je doorgaan. Is het racisme? Nee vind ik niet, profilering? Ja dat gebeurd, is dat goed? Nee niet, maar wel als je daarmee iets opspoort. Het doel heiligt de middelen?
Ik vind het shockerend dat er nog zoveel racisme bestaat in Nederland, meer dan ik geweten heb. En dat ik me daar onbewust schuldig aan maak vind ik ook erg. Ik irriteer me mateloos aan ongeinformeerde blanke mensen die menen dat alles wat mis gaat logt aan "de buitenlanders". Hun tegen ons...
Maar in plaats van hier allemaal elkaars meningen te weerleggen hoor ik maar weinig mensen komen met een oplossing. Wat is nou eens een goede oplossing voor bijvoorbeeld een probleemwijk zoals de schilderswijk? En, misschien moet het jeugdstrafwerk eens onder de loep genomen worden? Dat er ipv papiertjes prikken langs de weg vrijwilligerswerk gedaan wordt bij ouderenopvang of bij een revalidatie centrum?
Ik weet het ik roep ook zomaar wat... tis een lastige kwestie...
. Maar dat alles heeft niets met land, kleur en achtergrond te maken.Aub: beoordeel iemand op zijn/haar individu! Niets meer en minder. En focus op de positieve kanten, echt, het maakt je leven luchtiger. En ik ben zeer zeker geen fan van yoga, maar de reflectie insteek vond ik erg goed.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
vrijdag 14 augustus 2020 om 01:58
Volgens jou zijn mensen in Nederland arm door racisme? Wat een onzin!-Shifty- schreef: ↑13-08-2020 23:38De problemen in dit soort wijken ontstaan voornamelijk doordat slechtere wijken de enige wijken zijn waar mensen terecht komen die nergens anders kunnen wonen. Daardoor wordt de wijk socialer steeds armer. het is een zichzelf versterkend effect. Mensen die daar wonen, wonen daar niet omdat ze principieel iets tegen een vrijstaande villa in het gooi hebben.
Het is natuurlijk ook complete onzin dat iemand denkt dat deze wijken slechte wijken worden doordat er veel 'buitenlanders' wonen. Het zijn slechte wijken en er komen relatief veel 'buitenlanders' in die wijken terecht omdat relatief veel 'buitenlanders' arm zijn; mede vanwege racisme. In feite kan je stellen dat dit aantoont dat Nederland dus relatief beter voor de blanke Nederlander zorgt, want die zijn in verhouding ondervertegenwoordigd in die wijken. Dus wat zeur die iemand dan nog als rechtbesnaarde racist; wees dan blij met het resultaat van jarenlang racisme dat eindelijk z'n vruchten afwerpt. Of als je dat niet wil, zorg dan dat er relatief meer rijke 'buitenlanders' zijn, dan zijn ze ook geen 'probleem' meer in achterstandswijken.
vrijdag 14 augustus 2020 om 04:17
De reden dat relatief veel allochtonen in armoede leven ligt sowieso vooral aan zaken die niets met racisme te maken hebben.-Shifty- schreef: ↑13-08-2020 23:38Het zijn slechte wijken en er komen relatief veel 'buitenlanders' in die wijken terecht omdat relatief veel 'buitenlanders' arm zijn; mede vanwege racisme. In feite kan je stellen dat dit aantoont dat Nederland dus relatief beter voor de blanke Nederlander zorgt, want die zijn in verhouding ondervertegenwoordigd in die wijken.
En het toont al helemaal niet aan dat Nederland beter voor blanken zorgt. Hoe krijg je het verzonnen zeg.
vrijdag 14 augustus 2020 om 08:18
Kijk maar naar de expats: Nederland verwelkomd mensen die geen Nederlands spreken hartelijk. Totdat er een label statushouders aanhangt en het accent Engels anders klinkt.
Idem met niet Nederlands sprekende andere immigranten of zelfs de hier opgegroeide kinderen.
Er waren 120 tandartsen hier uit Syrië, maar we halen ze liever ergens anders vandaan
Ik denk dat dat racisme is.
https://www.ad.nl/utrecht/het-had-niet- ... ~af1b7235/
We hebben derde generatie tieners nu die nog steeds gediscrimineerd worden op de arbeidsmarkt en bij schoolkeuze.
Ik geloof wel degelijk dat veel armoede aan racisme is gerelateerd. De getallen zijn er te groot voor om alles op individuele redenen te kunnen gooien.
vrijdag 14 augustus 2020 om 08:38
Dat is volgens mij al bekend: de problemen die zich afspelen in achterstandswijken zijn vooral sociaal bepaald. Dit is geen nieuwe problematiek. Tot ver in de vorige eeuw waren er zelfs opvoedingsprojecten voor "asocialen" die in een soort heropvoedingskampen werden gezet. Dat was mensonterend en geen succes uiteraard, maar het geeft wel aan dat men altijd geworsteld heeft met de problemen in dergelijke wijken. Nu komen daar ook nog eens culturele verschillen bij, wat het allemaal nog complexer maakt. Maar het is dus niet de cultuur op zich die het probleem is, dat bewijs zie je in de talloze plaatsen waar het wel goed gaat.Zowizo schreef: ↑13-08-2020 22:14Misschien (dat zal overigens vast wel gebeuren) is het een idee om te kijken naar de multiculturele wijken waar alles gewoon zijn gangetje gaat waarom het daar wel lukt en in bv de schilderswijk niet? Waar zit het verschil? Wat kan eraan gedaan worden ipv alleen maar te wijzen naar die wijken en niet met een constructief plan komen om te zorgen voor verbetering. De schilderswijk is al jaren een probleem wijk... waarom veranderd daar niks?
Het verschil met vroeger is, dat we nu dankzij de media veel meer op de hoogte zijn van wat zich overal afspeelt. Maar toen mijn moeder, inmiddels negentig jaar, opgroeide, waren er ook al wijken waar je als "net meisje" niets te zoeken had.
vrijdag 14 augustus 2020 om 08:43
Ik denk dat mensen niet zozeer arm zijn door racisme, maar dat racisme het mensen moeilijk maakt om een achterstandspositie te ontgroeien.Het-groepje schreef: ↑14-08-2020 08:06Veel mensen zijn arm vanwege racisme ja. Die mening deel ik ook en ik vond de uitleg ook goed. Wat is jouw uitleg?
vrijdag 14 augustus 2020 om 09:08
Racisme is aantoonbaar (en vanzelfsprekend) van invloed op het inkomen. Er zijn vanzelfsprekend meer belemmeringen voor een gediscrimineerde om hetzelfde inkomstenniveau te bereiken als dat van de niet-gediscrimineerde. Net zoals seksisme ook aantoonbaar (en vanzelfsprekend) van invloed is op het verschil in beloning tussen mannen en vrouwen. Dat is toch geen hogere wiskunde?
Behalve dat dit een open deur is, mag je ook gewoon de onderzoeken lezen als je dat onderbouwd wil zien. Ik ben dan ook heel benieuwd waar jij dan op baseert dat dit niet zo is.
vrijdag 14 augustus 2020 om 09:25
Astromeria schreef: ↑14-08-2020 08:43Ik denk dat mensen niet zozeer arm zijn door racisme, maar dat racisme het mensen moeilijk maakt om een achterstandspositie te ontgroeien.
Fizz trekt de discussie scheef met 'je bent heus niet arm door racisme'. Dat werd ook niet gezegd. Maar racisme is wel gewoon aantoonbaar van invloed op het gemiddeld inkomen van degene die gediscrimineerd worden. Dat is een statistisch gegeven. Dat wil niet zeggen dat je arm wordt van racisme; dat wil zeggen dat je gemiddeld armer bent door racisme dan dat je had kunnen zijn zonder racisme.
Dus je stelling klopt; een gediscrimineerd persoon wordt er niet per definitie arm van maar gediscrimineerde personen hebben wel per definitie minder kansen en meer belemmeringen dan de niet gediscrimineerden. En zijn dus gemiddeld armer door racisme.
vrijdag 14 augustus 2020 om 09:26
Goed gezegd.-Shifty- schreef: ↑14-08-2020 09:25Fizz trekt de discussie scheef met 'je bent heus niet arm door racisme'. Dat werd ook niet gezegd. Maar racisme is wel gewoon aantoonbaar van invloed op het gemiddeld inkomen van degene die gediscrimineerd worden. Dat is een statistisch gegeven. Dat wil niet zeggen dat je arm wordt van racisme; dat wil zeggen dat je gemiddeld armer bent door racisme dan dat je had kunnen zijn zonder racisme.
Dus je stelling klopt; een gediscrimineerd persoon wordt er niet per definitie arm van maar gediscrimineerde personen hebben wel per definitie minder kansen en meer belemmeringen dan de niet gediscrimineerden. En zijn dus gemiddeld armer door racisme.
vrijdag 14 augustus 2020 om 09:47
Ik krijg dat 'verzonnen' op basis van de onderzoeken en de cijfers. Het is nogal een open deur dat 'de gediscrimineerde' ook een financieel nadeel heeft van discriminatie. Combineer dat met die andere open deur dat in Nederland 'de blanke' weinig racisme ondervindt. Dan kom je er vanzelf bij uit dat het sociaal-economisch klimaat in Nederland vriendelijker is voor 'de blanke' dan voor de gediscrimineerde.
Dat ook andere aspecten van invloed zijn is vanzelfsprekend ook een open deur; maar dat gooit die andere open deuren niet dicht.
vrijdag 14 augustus 2020 om 09:59
Ik denk dat het eerder een armoede kwestie is. Arme blanke Polen die hier naartoe komen, komen ook in prachtwijken terecht en rijkere Afikanen gaan in een Vinexwijk wonen als ze dat willen.
En ja, als je voor een dubbeltje geboren bent.. Neemt niet weg dat veel jongens en vooral meiden het prima doen op de universiteit. Armoede los je toch vooral op door onderwijs.
En ja, als je voor een dubbeltje geboren bent.. Neemt niet weg dat veel jongens en vooral meiden het prima doen op de universiteit. Armoede los je toch vooral op door onderwijs.
vrijdag 14 augustus 2020 om 10:37
Zo bedoelde ik het ook idd-Shifty- schreef: ↑14-08-2020 09:25Fizz trekt de discussie scheef met 'je bent heus niet arm door racisme'. Dat werd ook niet gezegd. Maar racisme is wel gewoon aantoonbaar van invloed op het gemiddeld inkomen van degene die gediscrimineerd worden. Dat is een statistisch gegeven. Dat wil niet zeggen dat je arm wordt van racisme; dat wil zeggen dat je gemiddeld armer bent door racisme dan dat je had kunnen zijn zonder racisme.
Dus je stelling klopt; een gediscrimineerd persoon wordt er niet per definitie arm van maar gediscrimineerde personen hebben wel per definitie minder kansen en meer belemmeringen dan de niet gediscrimineerden. En zijn dus gemiddeld armer door racisme.
