Actueel
alle pijlers
Jort Kelder & het racismedebat
woensdag 8 juli 2020 om 22:18
Activisten vinden dat Jort Kelder geen debat over racisme mag leiden.
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
zondag 19 juli 2020 om 21:07
Het is alleen niet wat we bedoelen met discriminatie. Dan bedoelen we eigenlijk op oneigenlijke gronden anders behandelen.syntax18 schreef: ↑19-07-2020 16:41lol, volgens mij is dat juist de definitie van discriminatie
Natuurlijk, niet in elke context is de discriminatie even erg, en als je in een t-shirt een duur restaurant in wilt, vind niemand het raar dat je weggestuurd word, maar het is nogsteeds per definitie discriminatie.
zondag 19 juli 2020 om 21:07
Ik doel ook niet perse over het wel/niet dragen van een hoofddoekje dus misschien is dit totaal niet relevant, het is toch niet goed wanneer een vrouw van 45 hier 20 jaar woont en de taal niet spreekt? En dat jij zegt ja de kinderen spreken het wel dus het probleem lost zichzelf op. Daar zijn die vrouwen toch niet mee geholpen?syntax18 schreef: ↑19-07-2020 20:56Fair enough, maar in die landen staat er de doodstraf op als ze het niet doen. Dat is niet te vergelijken met Moslimas in bijvoorbeeld Nederland die een hoofddoek dragen omdat ze simpelweg Moslim zijn.
En, Syrië (tenminste voor de burgeroorlog) was erg vrij, ook daar zag je zat vrouwen zonder hoofddoek. Net zoals Lebanon.
Saudi Arabië, Afghanistan en Irak, daar ben ik het mee eens.
Maar wel echt een kleine minderheid, de meerderheid van Moslimas in Nederland kiezen er zelf voor om een hoofddoek te dragen, want er zijn evenveel die ervoor kiezen om dat niet te doen.
Ja? En geen vrouw zou met de dood moeten worden bedreigd.
Mijn punt is dat dat niet het geval is voor meestte Moslimas, diezelfde culturele druk die zij hebben zie je in elke andere cultuur en geloof. Het is niet hetzelfde als onderdrukking.
Geen nederlands spreken is niet hetzelfde als een hoofddoek dragen, dat is niet echt te vergelijken. Je kan moeilijk mee doen aan de maatschappij als je de taal niet spreekt, maar ik zie niet wat dat te maken heeft met een hoofddoek.
En je zegt het zelf, hun kinderen spreken het wel, al duurt het een generatie laat het wel zien dat het probleem zichzelf oplost.
Dat die vrouwen in een vrije maatschappij als die wij hebben niet gemengd mogen zwemmen of sporten? En inderdaad als het vrijwillig is, helemal prima, maar degenen waarvan de mannen vinden dat het not done is? Dat de mannen bepalen wat een vrouw wel/niet mag? Dat is onderdrukking pur sang.
Sorry misschien is dit off topic, al heeft het raakvlakken met racisme en discriminatie.
anoniem_394104 wijzigde dit bericht op 19-07-2020 21:14
Reden: Aanvulling
Reden: Aanvulling
2.33% gewijzigd
zondag 19 juli 2020 om 21:11
Nee, Kadanz heeft dat niet weerlegd en dat kan ook niet. Mr. Knoops en Liesbeth Zegveld hebben beiden aangegeven dat het een aanknopingspunt kan zijn. En die zijn ter zake zeer kundig.Astromeria schreef: ↑19-07-2020 17:21Het ging er aanvankelijk om, of excuses maken door de regering voor het slavernijverleden, de juridische consequentie kon hebben dat er herstelbetalingen geëist konden worden. Met andere woorden de discussie of er wel/niet officieel excuses moeten worden gemaakt mondde daarin uit, en dat is een beetje blijven hangen. In een post van Kadanz (dacht ik) is dit weerlegd overigens.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf ook wel eens gelezen had dat woordkeus in juridische zin belangrijk kon zijn, maar dat blijkt dus genuanceerder te liggen.
zondag 19 juli 2020 om 21:12
Dat Nederlanders afstammelingen van slaven anders behandelen vanwege dat feit.
zondag 19 juli 2020 om 21:14
Daar ben ik overigens ook voorstander van. Maar dan om hele andere gronden en dus ook niet alleen toegespitst op een beperkte groep.Astromeria schreef: ↑19-07-2020 17:45Ik ben niet degene die zegt dat er herstelbetalingen gedaan moeten worden. Ik ben wel een voorstander van investeringen om achterstanden en verschillen (in bijvoorbeeld kansen; niet in mensen, voor goed begrip) weg te werken. We kunnen het verleden niet veranderen, maar we kunnen wel de toekomst beter maken.
zondag 19 juli 2020 om 21:15
zondag 19 juli 2020 om 21:24
Wat bedoel je te zeggen?Het-groepje schreef: ↑19-07-2020 21:17Nee, ik denk dat we nu zeer goed moeten oppassen niet uitgespeeld te worden.
zondag 19 juli 2020 om 21:24
Ik heb de betreffende post even opgezocht:
Het is geen aansprakelijkheid erkennen in juridische zin. Het kan een aanwijzing zijn, net als spijt betuigen. Dat laatste heeft de regering al gedaan, dus als dat gelijk gesteld is, dan is er geen grond om geen excuses aan te bieden.kadanz schreef: ↑18-07-2020 20:05Ach, dat antwoord van Knoops vol mitsen en maren?
Advocaat Geert-Jan Knoops legt uit: "Excuses aanbieden is nog niet hetzelfde als het erkennen van de aansprakelijkheid in juridische zin. Maar als je eenmaal excuses aanbiedt of spijt betuigt kan dat wel een aanwijzing zijn. De andere kant kan dat gebruiken in een mogelijke procedure tot aansprakelijk stellen.
Zoals ik al zei, we weten allemaal wie wat heeft gedaan in 1863. Excuses werpen echt geen nieuw licht op de geschiedenis, dus daar hoef je het niet om te laten.
Ik kan niet duidelijk genoeg zijn: ik ken niemand die op geld zit te wachten. Ik heb nog nooit een discussie gevoerd over geld dat verschuldigd zou zijn. Dat is een spookbeeld dat in bepaalde hoofden leeft. Als mensen excuses willen dan is dat vooral symbolisch. Excuses van de Staat. Erkenning van onze gedeelde geschiedenis.
zondag 19 juli 2020 om 21:31
zondag 19 juli 2020 om 21:31
Welke factoren bepalen jullie identiteit? Bij mij zijn dit er best wel veel. Geslacht (m) is uiteraard vrij wezenlijk. Het gezin waarin ik ben geboren en de familie waar ik onderdeel van uitmaak, zijn onderdeel van mijn identiteit. Maar dat deel is steeds kleiner geworden. Daarvoor in de plaats zijn andere dingen gekomen. Mijn identiteit wordt mede bepaald door mijn vrouw en kinderen, de opleiding die ik heb genoten, de buurt waarin ik woon, het soort werk dat ik doe, de sporten die ik beoefen. Dit telt op tot een sociaal-economische karakteristiek van ‘hogere middenklasse’ en dat geeft als zodanig ook weer een stuk identiteit. Ook mijn niet onverdienstelijke gitaarspel is onderdeel van mijn identiteit.
Ik bedoel maar te zeggen, ik vind het wat gek dat identiteit wordt teruggebracht tot ‘huidskleur + mogelijke afstamming van slaven’ en dat dat dan een hele dominante factor wordt. Ik ken persoonlijk echt niemand, ook niet in de groep van allochtone kennissen en collega’s, waarvan ik weet of vermoed dat deze persoon op deze manier bezig is met zijn of haar identiteit.
Ik bedoel maar te zeggen, ik vind het wat gek dat identiteit wordt teruggebracht tot ‘huidskleur + mogelijke afstamming van slaven’ en dat dat dan een hele dominante factor wordt. Ik ken persoonlijk echt niemand, ook niet in de groep van allochtone kennissen en collega’s, waarvan ik weet of vermoed dat deze persoon op deze manier bezig is met zijn of haar identiteit.
zondag 19 juli 2020 om 21:32
Tuurlijk willen ze ping, ping zien.
Dat zie je in de VS wel degelijk, pogingen tot ze noemen het : reparations for slavery
Kan je als werkende Nederlander - die nooit een slaaf had - betalen voor iemand die het nooit geweest is.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 19 juli 2020 om 21:38
Je identiteit is het verhaal dat je jezelf vertelt over wie je bent, heb ik weleens gelezen. Maar dat heeft niets te maken met wie je in wezen bent. Klinkt misschien zweverig, maar ik vind het wel mooi.ManOpHetPrikbord schreef: ↑19-07-2020 21:31Welke factoren bepalen jullie identiteit? Bij mij zijn dit er best wel veel. Geslacht (m) is uiteraard vrij wezenlijk. Het gezin waarin ik ben geboren en de familie waar ik onderdeel van uitmaak, zijn onderdeel van mijn identiteit. Maar dat deel is steeds kleiner geworden. Daarvoor in de plaats zijn andere dingen gekomen. Mijn identiteit wordt mede bepaald door mijn vrouw en kinderen, de opleiding die ik heb genoten, de buurt waarin ik woon, het soort werk dat ik doe, de sporten die ik beoefen. Dit telt op tot een sociaal-economische karakteristiek van ‘hogere middenklasse’ en dat geeft als zodanig ook weer een stuk identiteit. Ook mijn niet onverdienstelijke gitaarspel is onderdeel van mijn identiteit.
Ik bedoel maar te zeggen, ik vind het wat gek dat identiteit wordt teruggebracht tot ‘huidskleur + mogelijke afstamming van slaven’ en dat dat dan een hele dominante factor wordt. Ik ken persoonlijk echt niemand, ook niet in de groep van allochtone kennissen en collega’s, waarvan ik weet of vermoed dat deze persoon op deze manier bezig is met zijn of haar identiteit.
zondag 19 juli 2020 om 21:43
hollebollegijs schreef: ↑19-07-2020 21:32Tuurlijk willen ze ping, ping zien.
Dat zie je in de VS wel degelijk, pogingen tot ze noemen het : reparations for slavery
Kan je als werkende Nederlander - die nooit een slaaf had - betalen voor iemand die het nooit geweest is.
Dat KAN natuurlijk prima. En als het gebeurt in de vorm van subsidies op onderwijs en werkgelegenheid, zou het nog best een goed idee zijn ook.
zondag 19 juli 2020 om 21:44
Ik begrijp je punt, en in denk dat voor veruit de meeste mensen ook geldt dat hun identiteit bestaat uit een samenspel van veel factoren. Alleen als je het gevoel hebt dat een stukje er niet mag zijn of minderwaardig is of beoordeeld wordt dan komt daar sterk de nadruk op te liggen. Of dat een correcte beleving is van een afkeurende buitenwereld of een overtuiging vanuit iemand zelf die voorkomt uit een persoonlijk dilemma, geen idee. Misschien mogelijk beiden en verschillend per persoon en situatie in welke mate welke het sterkst aanwezig is.ManOpHetPrikbord schreef: ↑19-07-2020 21:31Welke factoren bepalen jullie identiteit? Bij mij zijn dit er best wel veel. Geslacht (m) is uiteraard vrij wezenlijk. Het gezin waarin ik ben geboren en de familie waar ik onderdeel van uitmaak, zijn onderdeel van mijn identiteit. Maar dat deel is steeds kleiner geworden. Daarvoor in de plaats zijn andere dingen gekomen. Mijn identiteit wordt mede bepaald door mijn vrouw en kinderen, de opleiding die ik heb genoten, de buurt waarin ik woon, het soort werk dat ik doe, de sporten die ik beoefen. Dit telt op tot een sociaal-economische karakteristiek van ‘hogere middenklasse’ en dat geeft als zodanig ook weer een stuk identiteit. Ook mijn niet onverdienstelijke gitaarspel is onderdeel van mijn identiteit.
Ik bedoel maar te zeggen, ik vind het wat gek dat identiteit wordt teruggebracht tot ‘huidskleur + mogelijke afstamming van slaven’ en dat dat dan een hele dominante factor wordt. Ik ken persoonlijk echt niemand, ook niet in de groep van allochtone kennissen en collega’s, waarvan ik weet of vermoed dat deze persoon op deze manier bezig is met zijn of haar identiteit.
zondag 19 juli 2020 om 21:49
Het is een gevoel wat ik heb
Het is coronatijd, er komt een enorme crisis aan denk ik, we zitten nu allemaal in 'onze' eigen bubbel.
Ik denk dat als we elkaar nu teveel schade toebrengen met dit soort discussies de meest kwetsbare mensen weleens in de kou kunnen komen.
Want of wit en white privilege of zwart en jankerds.
zondag 19 juli 2020 om 21:51
En wie wel en wie niet?
Nederlanders verhandelden slaven en hoe achterhaal je waar die gebleven zijn?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 19 juli 2020 om 21:51
Ik denk dat je het goed bedoelt, maar ik begrijp je niet helemaal sorry. In welk opzicht schade aanbrengen?Het-groepje schreef: ↑19-07-2020 21:49Het is een gevoel wat ik heb
Het is coronatijd, er komt een enorme crisis aan denk ik, we zitten nu allemaal in 'onze' eigen bubbel.
Ik denk dat als we elkaar nu teveel schade toebrengen met dit soort discussies de meest kwetsbare mensen weleens in de kou kunnen komen.
Want of wit en white privilege of zwart en jankerds.
zondag 19 juli 2020 om 22:08
Lastig hoor. Het zou inderdaad olie op het vuur kunnen zijn. Maar aan de andere kant, lijkt me dat in een crisis de kloof alleen maar groter wordt en dat is ook niet goed.Het-groepje schreef: ↑19-07-2020 21:49Het is een gevoel wat ik heb
Het is coronatijd, er komt een enorme crisis aan denk ik, we zitten nu allemaal in 'onze' eigen bubbel.
Ik denk dat als we elkaar nu teveel schade toebrengen met dit soort discussies de meest kwetsbare mensen weleens in de kou kunnen komen.
Want of wit en white privilege of zwart en jankerds.
Het is jammer dat het debat zo in extremen wordt getrokken, want volgens mij zijn er best veel mensen met een meer gematigde mening, die daardoor afgeschrikt worden.
zondag 19 juli 2020 om 22:12
Het werkt alleen als het breed opgezet wordt, zodat iedereen die met achterstelling te maken heeft ervan kan profiteren, want anders creëer je weer andere problemen. Volgens mij is het ook best te verkopen op die manier.hollebollegijs schreef: ↑19-07-2020 21:51En wie wel en wie niet?
Nederlanders verhandelden slaven en hoe achterhaal je waar die gebleven zijn?
zondag 19 juli 2020 om 22:17
hollebollegijs schreef: ↑19-07-2020 21:51En wie wel en wie niet?
Nederlanders verhandelden slaven en hoe achterhaal je waar die gebleven zijn?
Nederland biedt zijn excuses aan en geeft als vorm van schadevergoeding het onderwijs structureel een hele klap geld erbij. Win win lijkt me zo.
zondag 19 juli 2020 om 22:32
Spijt betuigen lijkt mij in dezen toch echt als spijt in de zin van het spijt mij voor wat we gedaan hebben en niet het spijt mij dat dit jou is overkomen.Astromeria schreef: ↑19-07-2020 21:24Ik heb de betreffende post even opgezocht:
Het is geen aansprakelijkheid erkennen in juridische zin. Het kan een aanwijzing zijn, net als spijt betuigen. Dat laatste heeft de regering al gedaan, dus als dat gelijk gesteld is, dan is er geen grond om geen excuses aan te bieden.
De verklaring destijds legde het wel buiten het verantwoordelijkheid nemen om. Daar zit natuurlijk een deel van de pijn, maar het kan niet anders zonder risico te lopen op.
zondag 19 juli 2020 om 22:35
Ik vind de crisis op zichzelf geen reden om het probleem nu maar even te parkeren (en jij waarschijnlijk ook niet). Het is misschien juist een goed moment om te investeren. Want als we het talent in achtergestelde groepen beter kunnen laten bloeien, dan is iedere euro die je daarin steekt straks een veelvoud waard.Het-groepje schreef: ↑19-07-2020 21:49Het is een gevoel wat ik heb
Het is coronatijd, er komt een enorme crisis aan denk ik, we zitten nu allemaal in 'onze' eigen bubbel.
Ik denk dat als we elkaar nu teveel schade toebrengen met dit soort discussies de meest kwetsbare mensen weleens in de kou kunnen komen.
Want of wit en white privilege of zwart en jankerds.
