Actueel
alle pijlers
kun je dan helemaal niet tegen een grapje?/ #metoo
woensdag 18 oktober 2017 om 09:43
Amerika buitelt over Harvey Weinstein heen, terwijl Courtney Love al in 2005 voor hem waarschuwde en het een publiek geheim was dat hij zijn klauwen niet thuis kon houden.
Met de hashtag #metoo spreken vooral vrouwen zich uit over seksueel misbruik en verkrachting, maar tegelijkertijd zijn er evenzovele vrouwen en mannen die niet durven uit te spreken wat ze overkomen is.
Mayim Bialik (Big Bang Theory) ligt onder vuur naar aanleiding van een commentaar waarin ze schreef dat je zedig kleden ook een hoop ellende zou voorkomen.
En in het onlangs geopende topic over vervelende werkervaringen bleken nogal wat van die ervaringen met ongewenste intimiteiten te maken te hebben.
Of zoals de Speld zo meesterlijk formuleerde (al kregen ze er een hoop negatieve reacties op, "want hier maak je geen grappen over"): https://speld.nl/2017/10/17/dom-vrouw-n ... n-geintje/ "
Wat denken wij? Hoe voeden wij onze kinderen op? Wat is grappig, wat kan niet?
Met de hashtag #metoo spreken vooral vrouwen zich uit over seksueel misbruik en verkrachting, maar tegelijkertijd zijn er evenzovele vrouwen en mannen die niet durven uit te spreken wat ze overkomen is.
Mayim Bialik (Big Bang Theory) ligt onder vuur naar aanleiding van een commentaar waarin ze schreef dat je zedig kleden ook een hoop ellende zou voorkomen.
En in het onlangs geopende topic over vervelende werkervaringen bleken nogal wat van die ervaringen met ongewenste intimiteiten te maken te hebben.
Of zoals de Speld zo meesterlijk formuleerde (al kregen ze er een hoop negatieve reacties op, "want hier maak je geen grappen over"): https://speld.nl/2017/10/17/dom-vrouw-n ... n-geintje/ "
Wat denken wij? Hoe voeden wij onze kinderen op? Wat is grappig, wat kan niet?
anoniem_328039 wijzigde dit bericht op 18-10-2017 09:44
4.22% gewijzigd
vrijdag 20 oktober 2017 om 12:40
Op het strand, een ballenknijper misschien? Maar mannen doen denk ik eerder een tshirt uit dan dat ze voor uitdagende kleren gaan.cactusss schreef: ↑20-10-2017 12:29Nee ik zocht iets wat mannen dragen in het dagelijks leven wat vergelijkbaar is met hotpants of een minirok. Maar dat is er dus niet. Omdat mannen niet de behoefte hebben hun lichaam te showen? of omdat de maatschappij vrouwen seksualiseert en je dat ook terugziet in het kledingaanbod?
Ik weet bijvoorbeeld ook geen equivalent voor crop-top.
Maar inderdaad, ik ging even de semantiek in maar snap je volkomen.
Maar met kleding is het wel zo dat het met vraag en aanbod te maken heeft.
Wij kopen dus deze gewaagdere kleren genoeg zodat er een markt voor is. En als je naar bv die Kardasians kijkt, het wordt ook wel beetje gevoed zo, om op een bepaalde manier te gaan kleden. Die dames dragen zelden een bh onder hun outfits, de ene nippleslip na het andere.
Dat er heel veel mis is staat zeker niet buiten kijf, maar ik vind dat het nu wel een beetje in wordt doorgeslagen en hiermee dus de echte schrijnende gevallen onder gesneeuwd raken.
Gelukkig is het bij mij met billenknijpen, per ongeluk-express balans verliezen en mijn borsten dan aanraken en wat vieze opmerkingen gebleven.
Ben wel zo mondig genoeg om van mij af te bijten en Krav Maga helpt ook om je in bepaalde situatie jezelf te redden (nooit nodig gehad gelukkig)
Dit is mijn motto
vrijdag 20 oktober 2017 om 12:41
Kan het ermee te maken hebben dat het in de westerse cultuur gewoonweg niet gewoon is dat mannen in rokjes, korte strakke broeken en naveltruitjes rondlopen?cactusss schreef: ↑20-10-2017 12:29Nee ik zocht iets wat mannen dragen in het dagelijks leven wat vergelijkbaar is met hotpants of een minirok. Maar dat is er dus niet. Omdat mannen niet de behoefte hebben hun lichaam te showen? of omdat de maatschappij vrouwen seksualiseert en je dat ook terugziet in het kledingaanbod?
Ik weet bijvoorbeeld ook geen equivalent voor crop-top.
Mannen showen hun lichaam wel degelijk. Denk even aan een jeans die op de heupen hangt, strak t-shirt aan met diepe v-hals, of overhemd met de bovenste zoveel knoopjes los. In de zomer in de blote bast lopen. Broeken met een heel groot bouwvakkersdecollete... Niet dat elke vrouw dat sexy vindt of zo ziet, dat is echter wel een uitingsvorm van je lichaam laten zien.
vrijdag 20 oktober 2017 om 12:44
Dit is juist wat ik bedoel. De westerse cultuur seksualiseert vrouwen en meisjes. Waardoor mannen in de westerse cultuur "gewoonweg" niet in naveltruitjes en korte strakke broeken lopen, of er in ieder geval geen mannenkleding is die de buik of bovenbenen niet bedekt.GenieInABottle schreef: ↑20-10-2017 12:41Kan het ermee te maken hebben dat het in de westerse cultuur gewoonweg niet gewoon is dat mannen in rokjes, korte strakke broeken en naveltruitjes rondlopen?
Mannen showen hun lichaam wel degelijk. Denk even aan een jeans die op de heupen hangt, strak t-shirt aan met diepe v-hals, of overhemd met de bovenste zoveel knoopjes los. In de zomer in de blote bast lopen. Broeken met een heel groot bouwvakkersdecollete... Niet dat elke vrouw dat sexy vindt of zo ziet, dat is echter wel een uitingsvorm van je lichaam laten zien.
vrijdag 20 oktober 2017 om 12:48
En dit. Als kleding er echt mee te maken had, dan was seksuele intimidatie geen probleem in gebieden waar vrouwen in Burka lopen. En daar is het juist vaak erger. Wat onderstreept dat het een symptoon is van een maatschappij waarbij de publieke ruimte nog altijd het territorium is van de man. In Saoedi Arabië merk je het gelijk, hier in Nederland is het subtieler.Koffiekop schreef: ↑20-10-2017 12:42Ik snap de kledingdiscussie niet zo eigenlijk. Menig vrouw heeft hier in het topic al aangegeven dat ze ook toegesist en betast worden als ze in een oude joggingbroek en lange jas lopen. Dat gezeur over kleding is een afleiding die mannen erin gooien om toch een beetje schuld bij vrouwen te leggen.
En ik heb in een documentaire een vrouw er ook op aangesproken zien worden dat haar burka wat doorschijnende stof had en het silouhet van haar lichaam zichtbaar was. Ik las eens een quote die me toen wel aan het denken heeft gezet: als het echt zo is dat de meest uitdagend geklede vrouw het risico loopt op aanranding, dan voorkom je aanranding niet door je conservatiever te kleden: je zorgt op die manier alleen dat het jóu niet gebeurt.
vrijdag 20 oktober 2017 om 12:50
We hebben met zijn allen nu ruim 20 pagina's volgeschreven op dit forum, het overgrote gedeelte van de deelnemers aan dit gesprek is vrouw. Ik vraag mij af of er ook mannen zijn die hierover nadenken en ook bij zichzelf te rade gaan: heb ik niet ooit iemand betast oid terwijl dat misschien niet oké was?
anoniem_301619 wijzigde dit bericht op 20-10-2017 12:52
61.39% gewijzigd
vrijdag 20 oktober 2017 om 12:51
Niet om advocaat van de duivel te spelen hoor, het is wel zo, maar het zijn echt de vrouwen die zich er aan toegeven en deze dingen kopen.cactusss schreef: ↑20-10-2017 12:44Dit is juist wat ik bedoel. De westerse cultuur seksualiseert vrouwen en meisjes. Waardoor mannen in de westerse cultuur "gewoonweg" niet in naveltruitjes en korte strakke broeken lopen, of er in ieder geval geen mannenkleding is die de buik of bovenbenen niet bedekt.
Het zijn de moeders die hun dochters al op 8 jarige leeftijd helemaal optutten (bij wijze van spreken)
Voor wat? Waarom?
Maar dit gaat inderdaad over kleding, het is het misbruiken van een 'machtspositie' die het zo schrijnend maakt.
Dit is mijn motto
vrijdag 20 oktober 2017 om 12:56
Ik denk dat er veel verschillende initiatieven naast elkaar moeten komen om dit effectief aan te pakken.konijntje123 schreef: ↑20-10-2017 12:34Interessant standpunt, hoe denk je dat we dat kunnen bewerkstelligen? Ik bijt ook flink van me af, maar dat maakt het feit dat het voorkomt niet minder, helaas.
Initiatieven om:
- het onderwerp breed maatschappelijk bespreekbaar te maken / houden, waarbij alle partijen betrokken worden.
- slachtoffers te helpen in het loslaten van de "ik maak het bekend" angst (ik vind het heel erg verdrietig dat heel veel slachtoffers niets durven te zeggen).
- mannen deelgenoot te maken van de belevingen (ik schrik ervan dat hier met regelmaat wordt geschreven dat #metoo pas de aanleiding is om zaken te delen met ouders, broers, echtgenoten) en de gevolgen. Je leest het nu ook, dat er meer bewustwording is onder mannen. En deze bewustwording is nodig om de mannen te helpen veranderen in hun gedrag. Persoonlijk gebruik ik heel vaak het "hoe reageer je als iemand dit tegen je moeder / vrouw / zus / dochter/ goede vriendin zou doen?" En hier komen vaak hele interessante gesprekken uit voort.
- op jonge leeftijd, zowel de jongens als meisjes, veel beter te begeleiden op dit vlak. Iemand gaf hier een heel mooi voorbeeld van haar aanpak (Ik dacht Lemoos) "voorleven" als ouder zijnde, bespreekbaar maken in het onderwijs, duidelijke campagnes, aandacht op sportclubs enz.
- gericht op het vergroten van lichaamsbewustzijn, zelfverdediging, leren inschatten van non-verbale communicatie enz. enz. enz.
Zoals eerder geschreven door anderen, het gaat om dynamiek. Iets wat zo is geworden omdat we dit allemaal hebben laten gebeuren, nog niet klaar ervoor waren om dit open aan te pakken of wat dan ook. En het goede nieuws aan dynamiek is dat je de ander niet nodig hebt om de dynamiek te veranderen. Verander iets en alles zal veranderen. De vraag is echter hoe en waar gaan we naar toe?
Het slechte nieuws is dat het een tijd nodig heeft, en dat dit gedrag dus nog een tijd zal voorkomen op deze schaal.
vrijdag 20 oktober 2017 om 12:59
Je maakt van mijn bijzaak de hoofdzaak en mist zo de essentie van mijn bericht, jammer.zazamaenade schreef: ↑20-10-2017 12:42Volgens mij vat je de kern van wat gezegd wordt niet.
En als je wilt zien wat uitdagende kleding bij mannen is moet je naar een gaydancing gaan.
Als je wilt begrijpen hoe het is voor een vrouw, ga eens een avond alleen, of met homoseksuele vrienden naar een gaycafé of disco, en dan goed opletten wat je ervaart en voelt wanneer je vrij brutaal seksueel benaderd wordt. En dan nog zal je de angst om verkracht te worden waarschijnlijk niet kennen, hoewel ook mannen dus verkracht kunnen worden. Dat komt waarschijnlijk het dichtst bij wat vrouwen dagelijks, en niet alleen bij het uitgaan ervaren. Wat Doornroosje dus beschreef op 11:49 u.
En het is al veel vaker gezegd, het gaat niet over kleding.
Sommige mannen klampen zich daaraan vast om het voor hen begrijpelijk te maken, maar de kleding is 'a minor detail'.
Ik heb toevallig wel al ervaren hoe het is om seksueel benadert te worden op een te doortastende manier door mannen, om de een of andere redden blijk ik redelijk goed in de markt te liggen bij homoseksuele mannen. Maar echt bedreigend heb ik dat inderdaad niet echt gevonden, ik had steeds het gevoel dat ik wel kon weg geraken zonder noemenswaardige schade. Ik denk dat het gevoel dat ik kreeg de keren dat ik omsingeld werd door een groep jongeren omdat ik toevallig in hun buurt passeerde of de keer dat ik door een jongeman bedreigd werd dat hij me onder een bus zou gooien (gewoon omdat ik naar hem had gekeken), meer vergelijkbaar is met wat vrouwen voelen bij seksuele intimidatie.
vrijdag 20 oktober 2017 om 13:00
Naar aanleiding van de #metoo discussie heb ik net als anderen besloten dat ik er ook vaker wat van ga zeggen. Ik denk dat met name "oudere" vrouwen (40+) een belangrijke rol kunnen vervullen. Wij weten als geen ander wat zo'n meisje ervaart, als iemand te dicht tegen haar aan gaat staan in de trein etc. Hebben het ook allemaal mee gemaakt, maar hebben nu de leeftijd dat je er makkelijker wat van durft te zeggen. Misschien wek je zelfs een zeker een respect op bij sommige "daders", zoals iemand hier eerder vertelde dat een belager zich bij haar moeder verontschuldigde. Volgens mij gaat het trouwens nooit helemaal over hoor het ongewenste gedrag van mannen. De partner van een vriendin van mijn schoonmoeder (tachtigers) is onlangs overleden, je wilt niet weten hoeveel mannen haar al op een bepaalde manier benaderd hebben. Haar vriend lag nota bene nauwelijks onder de grond, en trouwens daarvoor ook al toen hij in het verpleeghuis lag en nog leefde. Ze waren immers niet getrouwd, dus dat telt niet. Misschien is die generatie eigenlijk nog wel veel erger, die zijn immers veel traditioneler nog. Wat ik hierboven ook lees over het net even te lang vast pakken of op een onhandige plek door veel oudere mannen (bekenden van je ouders) vind ik heel herkenbaar. Al mijn leven lang eigenlijk vraag ik me regelmatig af of dat nou opzet is of niet. Misschien moeten we daarom ook stoppen met groeten met 3 zoenen, dan kom je ook niet in die situatie. Best raar dat vrouwen elkaar zoenen bij het groeten en mannen en vrouwen ook maar mannen en mannen niet. Mijn man en zoon (19) doen dat laatste trouwens wel bij de mannen in de familie (opa's en (oud)ooms etc), is zo gegroeid.
vrijdag 20 oktober 2017 om 13:04
En dit is dus een post die me stoort. En ik begrijp je hoor Zaza, daar gaat het niet om. Maar dit soort postings maken dat ik het gevoel had niet aan deze discussie mee te mogen doen. Omdat ik een ander beeld heb van uitdagende kleding bij mannen, omdat ik niet bang ben voor een verkrachting, omdat ik geen dagelijkse ervaringen heb (en ook geen wekelijks / maandelijkse of elk kwartaal).zazamaenade schreef: ↑20-10-2017 12:42Volgens mij vat je de kern van wat gezegd wordt niet.
En als je wilt zien wat uitdagende kleding bij mannen is moet je naar een gaydancing gaan.
Als je wilt begrijpen hoe het is voor een vrouw, ga eens een avond alleen, of met homoseksuele vrienden naar een gaycafé of disco, en dan goed opletten wat je ervaart en voelt wanneer je vrij brutaal seksueel benaderd wordt. En dan nog zal je de angst om verkracht te worden waarschijnlijk niet kennen, hoewel ook mannen dus verkracht kunnen worden. Dat komt waarschijnlijk het dichtst bij wat vrouwen dagelijks, en niet alleen bij het uitgaan ervaren. Wat Doornroosje dus beschreef op 11:49 u.
En het is al veel vaker gezegd, het gaat niet over kleding.
Sommige mannen klampen zich daaraan vast om het voor hen begrijpelijk te maken, maar de kleding is 'a minor detail'.
En ja, je hebt gelijk, kleding is een zijspoor. Die zowel door mannen als vrouwen wordt gebruikt.
vrijdag 20 oktober 2017 om 13:19
Niet mee eens.fashionvictim schreef: ↑19-10-2017 23:02Wat is dat toch voor gekke kronkel die kerels kennelijk hebben dat vrouwen zich voor hen kleden?
Mannen, luister goed. Ik ga jullie een geheim verklappen. Vrouwen kleden zich niet voor mannen, maar voor zichzelf en vooral voor andere VROUWEN. Jullie zien niet eens het verschil tussen plissé en plooien, of tussen zwart en faded black. Hell, jullie zien het niet eens als je bloedeigen moeder in plaats van met lang blond haar ineens met kort zwart haar de kamer in komt. Jullie vinden alles wat wij leuk, hip of trendy vinden meestal lelijk. Jullie zouden een culotte nog niet herkennen als je ermee gewurgd wordt. Jullie idee van sexy is jeukend rood polyester-kant van Christine le Duc of polyester rokjes van de Pabo. Trust me: als wij ons opdoffen en de publieke ruimte betreden is dat niet om van jullie geile, domme, aanmatigende, agressieve of intimiderende opmerkingen of blikken te krijgen. Als we al van iemand een reactie willen krijgen is dat van de andere VROUWEN. Dat een andere VROUW ons sexy, of goedgekleed, of mooi, of stylish vindt, dát vinden we een compliment.
Ik hoor in elk gevel niet tot 'we' en vind t op z'n minst naïef om bovenstaand te beweren.
“Intelligentie zonder vriendelijkheid is een zeer gevaarlijk wapen”. (Francoise Sagan)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
vrijdag 20 oktober 2017 om 13:31
Lastige discussie hoor, waar ligt de grens van ongewenst gedrag? Soms vind ik een opmerking van een man/jongen over m'n uiterlijk stiekem erg vleiend en tegelijkertijd ook verwarrend en ongemakkelijk. Niet dat dat vaak gebeurd. Maar wanneer ik mijn beste jurk en laarsjes aan heb, dan voel mij op en top vrouw; sterk, soms sexy en zelfverzekerd. En een man kan dit gevoel nog extra bevestigen door bv een "zozo!" of gefluit.
Nu voel ik mij dan ook vaak schuldig dat een (onzeker) deel van mij dit stiekem leuk vind (dus dat gedrag in stand hou?). En tegelijkertijd kan ik mij bedreigd en ongemakkelijk voelen. Eerst het gevoel van bevestiging en daarna het gevoel van angst "wat zit er achter zo'n opmerking?" "Hij wil wat van mij wat ik niet wil". Het is zo dubbel.
Ik kleed mij in eerste instantie mooi/netjes voor mijzelf zodat ik mij vrouwelijk(er) en sterk(er) voel, daarnaast voor mijn man want vind het belangrijk om er nog steeds voor hem aantrekkelijk uit te zien. En toch kan het vleiend zijn wanneer een vreemde laat weten je mooi te vinden. Is dit dan geconditioneerd vrouwen-gedrag in een men's world? Is dit verkeerd? Soms voelt het verkeerd en wil ik puur de regie bij mijzelf houden, mij niet laten leiden door mijn zogenaamde onzekerheden. "Wat nou pleasen? Ik stop ermee!" denk ik dan soms. Het zit er gewoon zo ingeramd, de wil om te pleasen of de wil om mooi en aantrekkelijk gevonden te worden. Maar omdat er door bepaalde mannen misbruik van wordt gemaakt (van je vrouwelijkheid) voelt het ineens verkeerd om aantrekkelijk gevonden te willen worden (mijn gevoel dan). Er komt (bij mij) een soort schuldgevoel bij kijken. Door een aantal nare ervaringen voelt het voor mij alsof er een smet ligt nu op het vrouwelijke.
Ik ben constant bewust ben wat voor een boodschap ik uitdraag met mijn uiterlijk en wat voor een effect dat zou kunnen hebben. Zo jammer is dat...en lastig om daarin mijzelf te blijven zonder negatieve gevoelens te hebben zoals schuldgevoel en ongemakkelijkheid.
Ik vind dus dat iedereen zich moet kleden zoals hij/zij wil. En dat niemand het recht heeft om inbreuk, fysiek of psychisch, te maken op iemands grenzen, wat diegene dan ook draagt.
Ik vind het soms gewoon erg vermoeiend om constant op je hoede te zijn wanneer ik mij op en top vrouwelijk kleed. Telkens bepalen "reageer ik hier wel/niet op...zo ja hoe? Wat kan er dan gebeuren? En wat daarna?" Dat ik soms denk "ik trek wel wat onopvallends aan" uit een soort zelfbescherming. Door deze discussie ben ik mij nu heel bewust hiervan. En wil ik dit gedrag graag doorbreken maar weet nog niet goed hoe. Niet alleen voor mijzelf maar gewoon voor het algemeen goed. Dus toch gewoon lekker aantrekken wat ik wil en assertiever worden? Ook zou ik graag willen opkomen voor andere vrouwen die lastig gevallen worden. Het voelt al heel goed om dit op te schrijven en hier bewust van te worden. Dat is dan wel weer positief.
Nu voel ik mij dan ook vaak schuldig dat een (onzeker) deel van mij dit stiekem leuk vind (dus dat gedrag in stand hou?). En tegelijkertijd kan ik mij bedreigd en ongemakkelijk voelen. Eerst het gevoel van bevestiging en daarna het gevoel van angst "wat zit er achter zo'n opmerking?" "Hij wil wat van mij wat ik niet wil". Het is zo dubbel.
Ik kleed mij in eerste instantie mooi/netjes voor mijzelf zodat ik mij vrouwelijk(er) en sterk(er) voel, daarnaast voor mijn man want vind het belangrijk om er nog steeds voor hem aantrekkelijk uit te zien. En toch kan het vleiend zijn wanneer een vreemde laat weten je mooi te vinden. Is dit dan geconditioneerd vrouwen-gedrag in een men's world? Is dit verkeerd? Soms voelt het verkeerd en wil ik puur de regie bij mijzelf houden, mij niet laten leiden door mijn zogenaamde onzekerheden. "Wat nou pleasen? Ik stop ermee!" denk ik dan soms. Het zit er gewoon zo ingeramd, de wil om te pleasen of de wil om mooi en aantrekkelijk gevonden te worden. Maar omdat er door bepaalde mannen misbruik van wordt gemaakt (van je vrouwelijkheid) voelt het ineens verkeerd om aantrekkelijk gevonden te willen worden (mijn gevoel dan). Er komt (bij mij) een soort schuldgevoel bij kijken. Door een aantal nare ervaringen voelt het voor mij alsof er een smet ligt nu op het vrouwelijke.
Ik ben constant bewust ben wat voor een boodschap ik uitdraag met mijn uiterlijk en wat voor een effect dat zou kunnen hebben. Zo jammer is dat...en lastig om daarin mijzelf te blijven zonder negatieve gevoelens te hebben zoals schuldgevoel en ongemakkelijkheid.
Ik vind dus dat iedereen zich moet kleden zoals hij/zij wil. En dat niemand het recht heeft om inbreuk, fysiek of psychisch, te maken op iemands grenzen, wat diegene dan ook draagt.
Ik vind het soms gewoon erg vermoeiend om constant op je hoede te zijn wanneer ik mij op en top vrouwelijk kleed. Telkens bepalen "reageer ik hier wel/niet op...zo ja hoe? Wat kan er dan gebeuren? En wat daarna?" Dat ik soms denk "ik trek wel wat onopvallends aan" uit een soort zelfbescherming. Door deze discussie ben ik mij nu heel bewust hiervan. En wil ik dit gedrag graag doorbreken maar weet nog niet goed hoe. Niet alleen voor mijzelf maar gewoon voor het algemeen goed. Dus toch gewoon lekker aantrekken wat ik wil en assertiever worden? Ook zou ik graag willen opkomen voor andere vrouwen die lastig gevallen worden. Het voelt al heel goed om dit op te schrijven en hier bewust van te worden. Dat is dan wel weer positief.
vrijdag 20 oktober 2017 om 13:32
Temperament zal zeker ook een rol spelen.zazamaenade schreef: ↑20-10-2017 13:14Genie (, vanwege de naam), wat je schrijft herken ik deels. Ik reageer ook altijd op vervelende opmerkingen en op lastigvallen, en ernstiger, bij mezelf en bij anderen. En eerlijk gezegd erger ik me weleens aan de hulpeloosheid die sommige vrouwen daarin laten zien.
Maar het is wel degelijk zo dat het zo diep in onze cultuur zit dat dit passieve gedrag als gewoon, of wenselijk wordt gezien. Het verandert wel, maar tergend langzaam.
En zoals Femke09 hierboven omschrijft, als je zoiets als meisje van 12 meemaakt, en je bent toevallig wat bedeesder van aard, geeft het je een nare introductie tot de wereld van omgang tussen vrouwen en mannen.
Een deel van wat jij omschrijft heeft misschien ook te maken met verschil in temperament ? De ene vrouw bijt in een precies dezelfde situatie gemakkelijker van zich af dan de andere.
En het is echt nodig dat meer vrouwen van zich af gaan bijten, of zichzelf beschermen en weerwoord bieden, als dat beter bij hun temperament past.
Als we dat doen, zal er zeker wat veranderen. Maar mannen moeten eens wakker worden en zich realiseren wat er dagelijks onder hun ogen gebeurt, ook als ze daar niet direct zelf aan bijdragen
Het gegeven dat ik als peuter / kleuter in een omgeving woonde waar nogal wat kinderlokkers rondhingen en je altijd door veld en bos moest om in het volgende dorp te komen heeft mijn vader ertoe gezet om me op hele jonge leeftijd dagelijks te traininen in smerige trucjes die heel pijnlijk zijn voor de ander. Er werd echt met me geoefend. Er werd thuis openlijk besproken wat wel en niet oké was, ik werd bevraagd en er werd me heel duidelijk gemaakt dat niets zeggen geen optie is.
Een van de eerste dingen die mijn vader me leerde was: als er iets gebeurt, dan zal de ander zeggen dat je niets mag zeggen en anders doen ze ons of jou iets. Dat is om je bang te maken en jij bent sterk genoeg om daar niet bang voor te zijn. Want die mensen zeggen dat eigenlijk omdat ze heel bang zijn voor jou en ze worden nog banger als we samen staan. Want ze weten dat ze fout zijn.
En dit alles heeft mij op dit gebied zelfzeker gemaakt.
Mijn eerste ervaring was overigens op mijn 14e en het gebeurde door 5 vrouwen.
Ik ben het helemaal met je eens dat het diep verankerd zit. En ja, het is verleidelijk om je soms te ergeren aan de "hulpeloosheid". Maar ik weet als geen ander dat iedereen echt alles op een eigen manier ervaart en dat daar geen goed en slecht in is. Ik ben het niet eens met "van je afbijten , weerbaarder worden ... als het bij je temperament past". In mijn optiek zou iedereen mogen leren weerbaar te zijn op een manier die bij hun past EN effectief is naar de ander toe. En er zijn 100-en manieren van aanpak.
Je laatste zin maakt me aan het gniffelen. Vooral die "maar mannen..."
Je zult zien als vrouwen de boel eens veranderen dat mannen wel mee veranderen. En volgens mij is het effectiever om in te zetten op een strategie waar je invloed op hebt, en die begint (hoe rot ook in dit geval) bij jezelf.
vrijdag 20 oktober 2017 om 13:34
Eens Simba (leuk je weer eens tegen te komensimbalabimba schreef: ↑20-10-2017 13:19Niet mee eens.
Ik hoor in elk gevel niet tot 'we' en vind t op z'n minst naïef om bovenstaand te beweren.
)
vrijdag 20 oktober 2017 om 13:45
Heel herkenbaar Salsa-lover. Ik ervaar exact datzelfde dubbele gevoel. Een glimlach, een welgemeend compliment, een bewonderende blik en ja, zelfs het nagefloten worden door een bouwvakker kan een positieve invloed op mijn humeur hebben. Een mannelijke collega zei me laatst dat de jurk die ik droeg me leuk stond. Dat mag. Vind ik leuk zelfs.
Een opmerking expliciet gericht op een lichaamsdeel (borsten, kont) vind ik wel vervelend (maar nog niet bedreigend). Een dergelijke opmerking van een man die in mijn persoonlijke ruimte komt vind ik zeer ongemakkelijk. Een aanraking heel erg ongepast. Een combinatie van deze dingen op een plek waar ik niet makkelijk weg kan... dat is bedreigend.
Ik zie een heel duidelijke grens tussen een compliment en een ongepaste gedraging en vind het oprecht vreemd als mannen zeggen die grens lastig te vinden.
Tegelijkertijd maakt deze #metoo discussie ook dat ik heroverweeg hoe ik mezelf presenteer.
Een opmerking expliciet gericht op een lichaamsdeel (borsten, kont) vind ik wel vervelend (maar nog niet bedreigend). Een dergelijke opmerking van een man die in mijn persoonlijke ruimte komt vind ik zeer ongemakkelijk. Een aanraking heel erg ongepast. Een combinatie van deze dingen op een plek waar ik niet makkelijk weg kan... dat is bedreigend.
Ik zie een heel duidelijke grens tussen een compliment en een ongepaste gedraging en vind het oprecht vreemd als mannen zeggen die grens lastig te vinden.
Tegelijkertijd maakt deze #metoo discussie ook dat ik heroverweeg hoe ik mezelf presenteer.
Ik geloof niet meer in sprookjes.
vrijdag 20 oktober 2017 om 13:48
Ik lees je graag hoor en wat ik lees ervaar ik als sterk.zazamaenade schreef: ↑20-10-2017 13:29Kun je uitleggen wat je stoort ?
Het bizarre is dat gisteren mij dingen werden verweten als wat jij zelf in je eerdere post beschreef, dat ik naïef ben onder andere.
Ik ben iemand die niet dichtslaat van vervelende opmerkingen, die zich verweert, en ik heb mezelf twee keer uit zeer bedreigende situaties gered, en het lijkt soms alsof vrouwen dat als een verwijt ervaren, dat zij wél dichtslaan, verlammen, bevriezen.
Volgens mij zitten we ook met onduidelijkheid in interpretatie, en met verschillen in schrijfstijl die door de ander niet begrepen worden
Ik ben over deze zaak fel, en heb er in mijn leven veel over gesproken met allerlei mensen, dus misschien komen de dingen die ik schrijf over als onprettige aannames. En helaas zitten we allemaal opgesloten in onze eigen ervaringen en kijken we daardoorheen naar de 'buitenwereld'.
Het enige dat me stoort is dat je continu in de "wij" vorm spreekt. Elke vrouw heeft, wij vrouwen vinden / hebben, wat elke vrouw dagelijks... En daar heb ik moeite mee. Ik ben ook vrouw en ik sta er heel anders in. Voor mijn gevoel wordt door deze manier van generaliseren richting gegeven / een waardeoordeel gegeven. Als je het niet herkent dan...
Ik lees ze niet als onprettige aannames. Wel als onprettige generalisaties met een waardeoordeel die m.i. weinig ruimte geven aan andere ervaringen.
En ik herken bovenstaande wel. En anderen mogen mij naïef vinden, ik zie dat niet als verwijt. Ik voel me goed, veilig, krachtig en sterk, en tegelijkertijd weet ik dat er altijd sprake is van risico's, ik lig er alleen niet wakker van en ik voel me er niet angstig door.
vrijdag 20 oktober 2017 om 13:54
Denk dat heel herkenbaar is hoor voor velen. Valt in dezelfde categorie als feestjes in deze tijd. Dat er altijd mannen zijn die na een paar biertjes veel te dicht bij je gaan staan. Maar die net niet ver gaan. Ongepaste opmerkingen maken, niet eens vulgair, maar in de trant van: ik heb je toch altijd al zo'n mooie vrouw gevonden, ik heb er spijt van dat ik er vroeger niet meer werk van heb gemaakt. En vervolgens hele tijd je blik proberen te vangen, in de buurt blijven staan, terloops aanraken. En je wilt de sfeer niet verpesten door er wat van te zeggen want zijn vrouw is er namelijk ook. En je vindt haar aardig, dus je wil het voor haar ook niet ongemakkelijk maken, dus vertel je het ook niet aan je man, stel dat hij er wel werk van maakt. Maar ondertussen voel je haar blikken ook. Dus ben je bezig met hem ontwijken en tegelijk aan het opletten of zij niet de verkeerde indruk krijgt als dat ontwijken niet helemaal lukt.
En de volgende dag lijkt het gek genoeg niet meer zo van belang en groet je elkaar gewoon vriendelijk op het schoolplein.
vrijdag 20 oktober 2017 om 14:00
Ik vind dit ook erg herkenbaar. Vooral dat constante bewust zijn van jezelf.Salsa-lover schreef: ↑20-10-2017 13:31Lastige discussie hoor, waar ligt de grens van ongewenst gedrag? Soms vind ik een opmerking van een man/jongen over m'n uiterlijk stiekem erg vleiend en tegelijkertijd ook verwarrend en ongemakkelijk. Niet dat dat vaak gebeurd. Maar wanneer ik mijn beste jurk en laarsjes aan heb, dan voel mij op en top vrouw; sterk, soms sexy en zelfverzekerd. En een man kan dit gevoel nog extra bevestigen door bv een "zozo!" of gefluit.
Nu voel ik mij dan ook vaak schuldig dat een (onzeker) deel van mij dit stiekem leuk vind (dus dat gedrag in stand hou?). En tegelijkertijd kan ik mij bedreigd en ongemakkelijk voelen. Eerst het gevoel van bevestiging en daarna het gevoel van angst "wat zit er achter zo'n opmerking?" "Hij wil wat van mij wat ik niet wil". Het is zo dubbel.
Ik kleed mij in eerste instantie mooi/netjes voor mijzelf zodat ik mij vrouwelijk(er) en sterk(er) voel, daarnaast voor mijn man want vind het belangrijk om er nog steeds voor hem aantrekkelijk uit te zien. En toch kan het vleiend zijn wanneer een vreemde laat weten je mooi te vinden. Is dit dan geconditioneerd vrouwen-gedrag in een men's world? Is dit verkeerd? Soms voelt het verkeerd en wil ik puur de regie bij mijzelf houden, mij niet laten leiden door mijn zogenaamde onzekerheden. "Wat nou pleasen? Ik stop ermee!" denk ik dan soms. Het zit er gewoon zo ingeramd, de wil om te pleasen of de wil om mooi en aantrekkelijk gevonden te worden. Maar omdat er door bepaalde mannen misbruik van wordt gemaakt (van je vrouwelijkheid) voelt het ineens verkeerd om aantrekkelijk gevonden te willen worden (mijn gevoel dan). Er komt (bij mij) een soort schuldgevoel bij kijken. Door een aantal nare ervaringen voelt het voor mij alsof er een smet ligt nu op het vrouwelijke.
Ik ben constant bewust ben wat voor een boodschap ik uitdraag met mijn uiterlijk en wat voor een effect dat zou kunnen hebben. Zo jammer is dat...en lastig om daarin mijzelf te blijven zonder negatieve gevoelens te hebben zoals schuldgevoel en ongemakkelijkheid.
Ik vind dus dat iedereen zich moet kleden zoals hij/zij wil. En dat niemand het recht heeft om inbreuk, fysiek of psychisch, te maken op iemands grenzen, wat diegene dan ook draagt.
Ik vind het soms gewoon erg vermoeiend om constant op je hoede te zijn wanneer ik mij op en top vrouwelijk kleed. Telkens bepalen "reageer ik hier wel/niet op...zo ja hoe? Wat kan er dan gebeuren? En wat daarna?" Dat ik soms denk "ik trek wel wat onopvallends aan" uit een soort zelfbescherming. Door deze discussie ben ik mij nu heel bewust hiervan. En wil ik dit gedrag graag doorbreken maar weet nog niet goed hoe. Niet alleen voor mijzelf maar gewoon voor het algemeen goed. Dus toch gewoon lekker aantrekken wat ik wil en assertiever worden? Ook zou ik graag willen opkomen voor andere vrouwen die lastig gevallen worden. Het voelt al heel goed om dit op te schrijven en hier bewust van te worden. Dat is dan wel weer positief.
