Actueel
alle pijlers
kun je dan helemaal niet tegen een grapje?/ #metoo
woensdag 18 oktober 2017 om 09:43
Amerika buitelt over Harvey Weinstein heen, terwijl Courtney Love al in 2005 voor hem waarschuwde en het een publiek geheim was dat hij zijn klauwen niet thuis kon houden.
Met de hashtag #metoo spreken vooral vrouwen zich uit over seksueel misbruik en verkrachting, maar tegelijkertijd zijn er evenzovele vrouwen en mannen die niet durven uit te spreken wat ze overkomen is.
Mayim Bialik (Big Bang Theory) ligt onder vuur naar aanleiding van een commentaar waarin ze schreef dat je zedig kleden ook een hoop ellende zou voorkomen.
En in het onlangs geopende topic over vervelende werkervaringen bleken nogal wat van die ervaringen met ongewenste intimiteiten te maken te hebben.
Of zoals de Speld zo meesterlijk formuleerde (al kregen ze er een hoop negatieve reacties op, "want hier maak je geen grappen over"): https://speld.nl/2017/10/17/dom-vrouw-n ... n-geintje/ "
Wat denken wij? Hoe voeden wij onze kinderen op? Wat is grappig, wat kan niet?
Met de hashtag #metoo spreken vooral vrouwen zich uit over seksueel misbruik en verkrachting, maar tegelijkertijd zijn er evenzovele vrouwen en mannen die niet durven uit te spreken wat ze overkomen is.
Mayim Bialik (Big Bang Theory) ligt onder vuur naar aanleiding van een commentaar waarin ze schreef dat je zedig kleden ook een hoop ellende zou voorkomen.
En in het onlangs geopende topic over vervelende werkervaringen bleken nogal wat van die ervaringen met ongewenste intimiteiten te maken te hebben.
Of zoals de Speld zo meesterlijk formuleerde (al kregen ze er een hoop negatieve reacties op, "want hier maak je geen grappen over"): https://speld.nl/2017/10/17/dom-vrouw-n ... n-geintje/ "
Wat denken wij? Hoe voeden wij onze kinderen op? Wat is grappig, wat kan niet?
anoniem_328039 wijzigde dit bericht op 18-10-2017 09:44
4.22% gewijzigd
vrijdag 20 oktober 2017 om 11:43
Volgens mij heeft homohaat heel veel te maken met mannen die bang zijn om door een andere man benadert te worden zoals zij zelf vrouwen benaderen.
vrijdag 20 oktober 2017 om 11:43
Wow hold your horses. Ik bedoel helemaal niet jou specifiek. Ik bedoel daarmee mannen die dergelijke overtuigingen blijkbaar hebben.badmeester schreef: ↑20-10-2017 11:40okay nu word ik even boos: WAAR ZEG IK DAT IK DENK DAT ZE DAT VOOR MIJ DOET????????????????????????????????????????????
vrijdag 20 oktober 2017 om 11:45
Dat weet ze wel, in elk geval hoopt ze daarop. Wel op een manier dat ze het niet als last ervaart, maar ze wil wel merken dat mensen haar mooi/sexy/enz. vinden.badmeester schreef: ↑20-10-2017 11:31De beste reactie op de vraag mag een vrouw zich sexy kleden hoorde ik van een uitsmijter in Amsterdam.
Meisje van 19, was in zeer kort rokje en laag uitgesneden topje gekleed. En journalist vroeg wat hij daar van vond.
Hij zei: elke vrouw mag zich kleden zoals ze wil. Maar ik hoop dat ze wel weet dat ze vanavond heel veel aandacht gaat krijgen.
“Intelligentie zonder vriendelijkheid is een zeer gevaarlijk wapen”. (Francoise Sagan)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
vrijdag 20 oktober 2017 om 11:46
zazamaenade schreef: ↑20-10-2017 11:41Mezcal, ik moet dan ook flink op mijn handen zitten. Ik vind het ook zo treurig, vrouwen die zo praten. Alsof ze daarmee alleen een wit voetje willen halen bij mannen die op die manier raaskallen, en zelf, als vrouw met eigen gevoelens en gedachten, volkomen zijn verdwenen achter dat masker van grofheid.
Ik vraag me ook af of het te maken heeft met bevestiging nodig hebben van mannen, erbij willen horen, of als een angst er niet meer toe te doen of zo. Hun waarde af laten hangen van het mannelijk oordeel.
vrijdag 20 oktober 2017 om 11:49
Wat betreft een opmerking dat al enkele malen passeerde hier dat er geen equivalent bestaat voor uitdagende kledij bij mannen. Er is toch een heel verschil in de aandacht van vrouwen uit als ik ergens in een maatpak binnenwandel of in vrijetijdskledij. Dat die aandacht subtieler is en vooral veel minder bedreigend is besef ik en dat dat juist het hele issue is snap ik ook wel. Maar het bestaat mijns inziens in se dus we, uitdagende kledij voor mannen.
Om het nog verder te drijven, ik ga het als man niet in mijn hoofd halen om zeg maar in een Ajax tenue rond te lopen bij de Kuip op matchdag van Feyenoord. Ik geef dit voorbeeld omdat als je een man echt wil duidelijk maken hoe je je kan voelen door seksuele intimidatie, je best nog de vergelijking kan maken met slachtoffer worden van zinloos geweld, bedreigingen van groepjes jongeren enzoverder.
Om het nog verder te drijven, ik ga het als man niet in mijn hoofd halen om zeg maar in een Ajax tenue rond te lopen bij de Kuip op matchdag van Feyenoord. Ik geef dit voorbeeld omdat als je een man echt wil duidelijk maken hoe je je kan voelen door seksuele intimidatie, je best nog de vergelijking kan maken met slachtoffer worden van zinloos geweld, bedreigingen van groepjes jongeren enzoverder.
vrijdag 20 oktober 2017 om 11:49
Dat vermoeden heb ik ook wel eens. Ooit met een een paar vriendinnen en twee heteromannen in een danstent geweest waar ook vrij veel homomannen kwamen. Die heteromannen voelden zich zo ongemakkelijk, want die homomannen stonden de hele tijd naar hun billen te staren. Jéétje, staren....hoe durven ze? Dat zouden heteromannen echt nooit doen?
Ik geloof niet meer in sprookjes.
vrijdag 20 oktober 2017 om 11:49
Wanneer je als vrouw veel van dat soort mannen om je heen hebt, in de familie, of op het werk, lijkt me het een sociale overlevingsstrategie, meer niet.
nounou
vrijdag 20 oktober 2017 om 11:50
Ik heb net een account aangemaakt en dus nieuw hier in deze discussie. Ik doe dit normaal gesproken nooit, reageren in fora, maar ik merk dat ik mij erg geroepen voel om ook iets te schrijven.
Vooral dat ik dankbaar ben voor deze discussie omdat ik ook altijd vervelende ervaringen heb weggewuift en nu tot de conclusie kom dat deze ervaringen wel degelijk een grote impact hebben gehad op mn leven. En dankbaar dat ik daar nu bewust van ben en dus hoop en verwacht dat ik in een volgende rotsituatie wél gelijk assertief kan reageren en mijn grens kan aangeven. En ik hoop en verwacht ook wel een beetje dat door #metoo, er dingen gaan veranderen in het bewustzijn van mensen/mannen en dus ook in het gedrag.
Om dat te bewerkstelligen is het belangrijk om bewust te zijn van wat een opmerking of handeling met ons doet (én heel belangrijk voor de agressievelingen:wat dat met een ander doet) En dus als vrouw/benadeelde daarop gelijk assertief te reageren. Wat ikzelf trouwens heel erg moeilijk vind omdat ik dit niet heb meegekregen van huis. Het roept ongemak en negatieve reactie op in de omgeving wanneer het stilzwijgen wordt doorbroken (bv "stel je niet aan")maar dat is met alles zo wat nieuw is (helaas). Maar zodra steeds meer vrouwen (en ook mannen) voor zichzelf opkomen dan zal het steeds meer geaccepteerd worden dat er veel grenzen zijn die niet overschreden mogen worden. En het is heel belangrijk om dit bij jonge kinderen al bij te brengen; leer ze hun eigen grenzen aan te geven en te bewaken én leer ze om andermans grenzen te lezen en te respecteren. Eigenlijk zou dit ook op scholen moeten worden onderwezen. Bij maatschappijleer bv. Ja, en (vooral) ook jongetjes/jongens bijbrengen hoe om te gaan met anderen/meisjes/meiden op sociaal en sexueel gebied.
Er valt nog veel te leren ...
Vooral dat ik dankbaar ben voor deze discussie omdat ik ook altijd vervelende ervaringen heb weggewuift en nu tot de conclusie kom dat deze ervaringen wel degelijk een grote impact hebben gehad op mn leven. En dankbaar dat ik daar nu bewust van ben en dus hoop en verwacht dat ik in een volgende rotsituatie wél gelijk assertief kan reageren en mijn grens kan aangeven. En ik hoop en verwacht ook wel een beetje dat door #metoo, er dingen gaan veranderen in het bewustzijn van mensen/mannen en dus ook in het gedrag.
Om dat te bewerkstelligen is het belangrijk om bewust te zijn van wat een opmerking of handeling met ons doet (én heel belangrijk voor de agressievelingen:wat dat met een ander doet) En dus als vrouw/benadeelde daarop gelijk assertief te reageren. Wat ikzelf trouwens heel erg moeilijk vind omdat ik dit niet heb meegekregen van huis. Het roept ongemak en negatieve reactie op in de omgeving wanneer het stilzwijgen wordt doorbroken (bv "stel je niet aan")maar dat is met alles zo wat nieuw is (helaas). Maar zodra steeds meer vrouwen (en ook mannen) voor zichzelf opkomen dan zal het steeds meer geaccepteerd worden dat er veel grenzen zijn die niet overschreden mogen worden. En het is heel belangrijk om dit bij jonge kinderen al bij te brengen; leer ze hun eigen grenzen aan te geven en te bewaken én leer ze om andermans grenzen te lezen en te respecteren. Eigenlijk zou dit ook op scholen moeten worden onderwezen. Bij maatschappijleer bv. Ja, en (vooral) ook jongetjes/jongens bijbrengen hoe om te gaan met anderen/meisjes/meiden op sociaal en sexueel gebied.
Er valt nog veel te leren ...
vrijdag 20 oktober 2017 om 11:51
zazamaenade schreef: ↑20-10-2017 11:49Wanneer je als vrouw veel van dat soort mannen om je heen hebt, in de familie, of op het werk, lijkt me het een sociale overlevingsstrategie, meer niet.
Ja, zou ook goed kunnen.
vrijdag 20 oktober 2017 om 12:09
Sowieso dom gelul dat hele sexy kleden. Er is een groot verschil tussen sexy en ordinair. Met je reet en je tieten eruit ben je niet per definitie sexy.
Ik vind een goedgekleed iemand met goed haar, goede kleding, goede schoenen en dan nog wat humor en intelligentie vele malen sexier dan een schaars gekleed persoon.
vrijdag 20 oktober 2017 om 12:10
Inderdaad, hoe schrijnend is het als je als geïntimideerde wél aan de bel trekt, maar je mag vervolgens zelf oprotten.Salsa-lover schreef: ↑20-10-2017 11:57En heel belangrijk ; elkaar bijval geven in een situatie waarin iemand assertief moet optreden. Dus elkaar steunen ipv het wegwuiven/stilzwijgen om zogenaamd de lieve vrede te bewaren...
vrijdag 20 oktober 2017 om 12:12
zurimat schreef: ↑20-10-2017 11:49Wat betreft een opmerking dat al enkele malen passeerde hier dat er geen equivalent bestaat voor uitdagende kledij bij mannen. Er is toch een heel verschil in de aandacht van vrouwen uit als ik ergens in een maatpak binnenwandel of in vrijetijdskledij. Dat die aandacht subtieler is en vooral veel minder bedreigend is besef ik en dat dat juist het hele issue is snap ik ook wel. Maar het bestaat mijns inziens in se dus we, uitdagende kledij voor mannen.
Om het nog verder te drijven, ik ga het als man niet in mijn hoofd halen om zeg maar in een Ajax tenue rond te lopen bij de Kuip op matchdag van Feyenoord. Ik geef dit voorbeeld omdat als je een man echt wil duidelijk maken hoe je je kan voelen door seksuele intimidatie, je best nog de vergelijking kan maken met slachtoffer worden van zinloos geweld, bedreigingen van groepjes jongeren enzoverder.
Hou toch op, dat moet gewoon ook zonder achterlijke vergelijkingen uit te leggen zijn.
vrijdag 20 oktober 2017 om 12:20
Er bestaat zeker kleding waarin mannen meer sjans hebben en als opener voor sjans worden beoordeeld dan als ze in een joggingsbroek en vies shirt hadden gelopen.zurimat schreef: ↑20-10-2017 11:49Wat betreft een opmerking dat al enkele malen passeerde hier dat er geen equivalent bestaat voor uitdagende kledij bij mannen. Er is toch een heel verschil in de aandacht van vrouwen uit als ik ergens in een maatpak binnenwandel of in vrijetijdskledij. Dat die aandacht subtieler is en vooral veel minder bedreigend is besef ik en dat dat juist het hele issue is snap ik ook wel. Maar het bestaat mijns inziens in se dus we, uitdagende kledij voor mannen.
Om het nog verder te drijven, ik ga het als man niet in mijn hoofd halen om zeg maar in een Ajax tenue rond te lopen bij de Kuip op matchdag van Feyenoord. Ik geef dit voorbeeld omdat als je een man echt wil duidelijk maken hoe je je kan voelen door seksuele intimidatie, je best nog de vergelijking kan maken met slachtoffer worden van zinloos geweld, bedreigingen van groepjes jongeren enzoverder.
Het grote verschil is dat we zo open spreken over "sexy kleding" of "uitdagende kleding" versus "bescheiden" kleding. Dat kleding zo expliciet gecategoriseerd wordt, dat zie je vooral met betrekking tot vrouwenkleding.
En de alom aanwezige discussie over welke kleding dan sexy is en welke niet wordt ook vooral gevoerd met betrekking tot vrouwen. Althans, ik hoor een stuk minder vaak de discussie of je mannen die shorts dragen in hun kont mag knijpen dan dat ik de discussie hoor of je vrouwen in hotpants in hun kont mag knijpen.
zie trouwens alleen al die benamingen voor korte broeken: "shorts" versus "hotpants"
Zie bijvoorbeeld hierboven het toeschrijven van intenties aan een 19 jarig meisje op basis van haar kleding: "Dat weet ze wel, in elk geval hoopt ze daarop. Wel op een manier dat ze het niet als last ervaart, maar ze wil wel merken dat mensen haar mooi/sexy/enz. vinden." En dat badmeester (ook man) zijn mening gaf, aan een conversatie tussen twee andere mannen over het onderwerp "sexy kleding". Dat de maatschappij zich zo gerechtigd en geroepen voelt te bepalen bij welke kleding je wat wel en niet moet pikken is iets wat zich met name afpeelt richting vrouwen.
en natuurlijk het onderstreepte, speelt ook een grote rol.
Maar dit is geen persoonlijke aanval op jou, ik vind je genuanceerd reageren. En het is een goede vergelijking ja, toen ik in Marrokko zonder hoofddoek koffie ging drinken in een café vol mannen voelde ik me echt een beetje een ajaxied die in vol ajax tenue in de kuip zat.
anoniem_320855 wijzigde dit bericht op 20-10-2017 12:26
13.98% gewijzigd
vrijdag 20 oktober 2017 om 12:25
Nou kan je hotpants niet vergelijken met een short, neem dan gele speedo ofzo.cactusss schreef: ↑20-10-2017 12:20Er bestaat zeker kleding waarin mannen meer sjans hebben en als opener voor sjans worden beoordeeld dan als ze in een joggingsbroek en vies shirt hadden gelopen.
Het grote verschil is dat we zo open spreken over "sexy kleding" of "uitdagende kleding" versus "bescheiden" kleding. Dat kleding zo expliciet gecategoriseerd wordt, dat zie je vooral met betrekking tot vrouwenkleding.
En de alom aanwezige discussie over welke kleding dan sexy is en welke niet wordt ook vooral gevoerd met betrekking tot vrouwen. Althans, ik hoor een stuk minder vaak de discussie of je mannen die shorts dragen in hun kont mag knijpen dan dat ik de discussie hoor of je vrouwen in hotpants in hun kont mag knijpen.
zie trouwens alleen al die benamingen voor korte broeken: "shorts" versus "hotpants"
Maar dit is geen persoonlijke aanval op jou, ik vind je genuanceerd reageren. En het is een goede vergelijking ja, toen ik in Marrokko zonder hoofddoek koffie ging drinken in een café vol mannen voelde ik me echt een beetje een ajaxied die in vol ajax tenue in de kuip zat.
Dit is mijn motto
vrijdag 20 oktober 2017 om 12:25
Hoe vaak is een bekende die je wat aandoet en hoe ga je daar mee om?
Toen ik twaalf was en met mijn zus en haar vriend in een tent sliep (hoe komen mijn ouders er bij, denk ik nu), lag hij in het midden, draait zich midden in de nacht om en gast aan me zitten. En ik liet dat nog toe ook. Ik heb maanden heel obvious fysiek contact met hem vermeden, naar de andere kant van de tafel lopen als hij binnen kwam. Maar er is nooit over gesproken, niemand is het opgevallen en gelukkig heeft ie ook nooit meer toenadering gezocht.
Inmiddels halverwege dertig, gescheiden, sta naast (een andere) zwager een wedstrijd te volgen op mijn telefoon. Hij kijkt mee (logisch) en wijst vervolgens vanalles aan door een arm om me heen te wurmen en die te gebruiken om aan te wijzen. Stap opzij, hij stapt dichterbij. Ik kwam niet van hem af. En durf er niets van te zeggen. Vond dat wel heel naar.
Toen ik twaalf was en met mijn zus en haar vriend in een tent sliep (hoe komen mijn ouders er bij, denk ik nu), lag hij in het midden, draait zich midden in de nacht om en gast aan me zitten. En ik liet dat nog toe ook. Ik heb maanden heel obvious fysiek contact met hem vermeden, naar de andere kant van de tafel lopen als hij binnen kwam. Maar er is nooit over gesproken, niemand is het opgevallen en gelukkig heeft ie ook nooit meer toenadering gezocht.
Inmiddels halverwege dertig, gescheiden, sta naast (een andere) zwager een wedstrijd te volgen op mijn telefoon. Hij kijkt mee (logisch) en wijst vervolgens vanalles aan door een arm om me heen te wurmen en die te gebruiken om aan te wijzen. Stap opzij, hij stapt dichterbij. Ik kwam niet van hem af. En durf er niets van te zeggen. Vond dat wel heel naar.
vrijdag 20 oktober 2017 om 12:29
Nee ik zocht iets wat mannen dragen in het dagelijks leven wat vergelijkbaar is met hotpants of een minirok. Maar dat is er dus niet. Omdat mannen niet de behoefte hebben hun lichaam te showen? of omdat de maatschappij vrouwen seksualiseert en je dat ook terugziet in het kledingaanbod?
Ik weet bijvoorbeeld ook geen equivalent voor crop-top.
vrijdag 20 oktober 2017 om 12:32
Met verbazing heb ik deze discussie gelezen. Blijkbaar wordt er voor het gemak maar vanuit alle vrouwen geschreven en ik ervaar dat als storend. Blijkbaar mag ik geen andere ervaring hebben, of deze in ieder geval niet uitspreken, want dan ben ik naïef, val ik "ons vrouwen" af, heb ik een masker op of begrijp ik het niet.
En dat terwijl ook ik vergelijkende ervaringen heb. Als ik kijk naar de berichten in de #metoo lijn, dan kan ik kantjes vol schrijven. Als ik kijk naar hoe ik zelf zaken benoem, dan blijft er behoorlijk weinig, echter wel heel heftige situaties over. Dat ik een andere mening heb, neemt niet weg dat ik respecteer en begrijp dat een ander een zelfde situatie heel anders ervaart dan ik deze ervaar. En ik zal deze ervaring ook nooit bagatelliseren, het is niet aan mij om de emoties en ervaringen van een ander te beoordelen. Wel om deze serieus te nemen, de ander hierin te ondersteunen en, als het kan en gewenst is, samen naar oplossingen te zoeken.
Ik ben 1 van die vrouwen die idd altijd reageert op elke vorm van ongewenst / agressief gedrag. Zowel richting mezelf als gericht tegen anderen. Ik heb echter nog nooit de opmerkingen gehad van "och het is toch een grapje, doe niet zo hysterisch" of wat dan ook. Wellicht makkelijker voor mij omdat ik daarin maar een hele beperkte angst ken en door mijn beroep hier elk jaar in getraind word.
Ik voel me niet onveilig, ik loop gewoon hard om 5 uur in de ochtend in het bos, ik loop in korte rokjes op naaldhakken zonder me een lustobject of ongemakkelijk te voelen en dat verandert niet door staren, geluiden of opmerkingen.
Ik ben maar 1.60 en nog geen 50 kilo en toch deel ik de mening "elke vrouw weet dat ze een man fysiek niet aankan" absoluut niet. Sterker nog, ik weet dat ik in veel gevallen juist door mijn postuur in mijn voordeel ben.
Loop ik risico? Ja, net als iedereen. Kan ik voorspellen hoe ik in de toekomst reageer? Nee, ondanks dat ik in het verleden op krachtige wijze heb gereageerd.
Dat het een groot maatschappelijk probleem is, is de harde waarheid. Ik ben van mening dat het probleem niet op te lossen is door alleen verandering van mannengedrag af te dwingen. Er zal ook een verandering in vrouwengedrag moeten komen. Het zal in balans moeten groeien.
En dat terwijl ook ik vergelijkende ervaringen heb. Als ik kijk naar de berichten in de #metoo lijn, dan kan ik kantjes vol schrijven. Als ik kijk naar hoe ik zelf zaken benoem, dan blijft er behoorlijk weinig, echter wel heel heftige situaties over. Dat ik een andere mening heb, neemt niet weg dat ik respecteer en begrijp dat een ander een zelfde situatie heel anders ervaart dan ik deze ervaar. En ik zal deze ervaring ook nooit bagatelliseren, het is niet aan mij om de emoties en ervaringen van een ander te beoordelen. Wel om deze serieus te nemen, de ander hierin te ondersteunen en, als het kan en gewenst is, samen naar oplossingen te zoeken.
Ik ben 1 van die vrouwen die idd altijd reageert op elke vorm van ongewenst / agressief gedrag. Zowel richting mezelf als gericht tegen anderen. Ik heb echter nog nooit de opmerkingen gehad van "och het is toch een grapje, doe niet zo hysterisch" of wat dan ook. Wellicht makkelijker voor mij omdat ik daarin maar een hele beperkte angst ken en door mijn beroep hier elk jaar in getraind word.
Ik voel me niet onveilig, ik loop gewoon hard om 5 uur in de ochtend in het bos, ik loop in korte rokjes op naaldhakken zonder me een lustobject of ongemakkelijk te voelen en dat verandert niet door staren, geluiden of opmerkingen.
Ik ben maar 1.60 en nog geen 50 kilo en toch deel ik de mening "elke vrouw weet dat ze een man fysiek niet aankan" absoluut niet. Sterker nog, ik weet dat ik in veel gevallen juist door mijn postuur in mijn voordeel ben.
Loop ik risico? Ja, net als iedereen. Kan ik voorspellen hoe ik in de toekomst reageer? Nee, ondanks dat ik in het verleden op krachtige wijze heb gereageerd.
Dat het een groot maatschappelijk probleem is, is de harde waarheid. Ik ben van mening dat het probleem niet op te lossen is door alleen verandering van mannengedrag af te dwingen. Er zal ook een verandering in vrouwengedrag moeten komen. Het zal in balans moeten groeien.
vrijdag 20 oktober 2017 om 12:33
Over uitdagende kleding. Voor de gein eens een zoekopdracht op Google afbeeldingen los gelaten. Ik kom alleen foto's van vrouwen tegen. Oh nee, dat is niet waar, wel 2 afbeeldingen van mannen, maar als je dan kijkt naar de tekst daarbij, gaat het over wat zij vinden van vrouwen die uitdagende kleding dragen.
vrijdag 20 oktober 2017 om 12:34
Interessant standpunt, hoe denk je dat we dat kunnen bewerkstelligen? Ik bijt ook flink van me af, maar dat maakt het feit dat het voorkomt niet minder, helaas.GenieInABottle schreef: ↑20-10-2017 12:32Dat het een groot maatschappelijk probleem is, is de harde waarheid. Ik ben van mening dat het probleem niet op te lossen is door alleen verandering van mannengedrag af te dwingen. Er zal ook een verandering in vrouwengedrag moeten komen. Het zal in balans moeten groeien.
