Actueel
alle pijlers
Mannen blijken niet van Mars te komen.
maandag 2 februari 2015 om 17:54
In De Morgen stond het volgende artikel:
Mannen komen van de aarde. En vrouwen ook.
Amerikaans onderzoek toont hoe weinig verschillen er zijn tussen beide geslachten
SARA VANDEKERCKHOVE
02-02-15, 06.00u
1 ©EPA
Vrouwen komen van Venus, mannen van Mars? Onzin, menen Amerikaanse wetenschappers. Op psychologisch vlak zijn we zo goed als hetzelfde. "Het zijn stereotypen die de indruk wekken dat de verschillen groot zijn."
Mensen hebben de neiging om de verschillen te overschatten, omdat ze focussen op de extremen
Zlatan Krizan, Iowa State University
Mannen kunnen niet over hun gevoelens praten. Vrouwen net wel, een beetje te veel zelfs. Vrouwen kunnen zonder probleem multitasken, terwijl mannen tilt slaan bij twee simultane opdrachten.
Het zijn dit soort clichés die ons doen geloven dat beide geslachten fundamenteel verschillen. Het zijn dezelfde stereotypen die van een boek als Men are from Mars, Women are from Venus een bestseller hebben gemaakt. Want met de realiteit heeft het volgens onderzoekers van de Amerikaanse universiteit van Iowa weinig te maken.
In hun meta-onderzoek, gepubliceerd in American Psychologist, bundelen ze alle studies naar gendergelijkenissen en verschillen. Hun conclusie? Mannen en vrouwen zijn psychologisch grotendeels gelijk. Voor ruim drie vierde van de psychologische kenmerken komen beide seksen zo goed als overeen.
"Dat is belangrijk", benadrukt Zlatan Krizan, psychologieprofessor aan de Iowa State University. "Zeker als je weet dat het zowel over cognitieve domeinen zoals intelligentie gaat als over de sociale persoonlijkheidskenmerken." De gelijkenissen hielden bovendien stand ongeacht leeftijd en tijdskader.
Culturele boodschappen
Vraag is: als we dan toch zo gelijk zijn, waarom denken we dan dat het verschil zo groot is? Volgens Krizan zijn daar enkele verklaringen voor. Dat we zowel mannen als vrouwen graag in hokjes stoppen, is geen verrassing. Samen met leeftijd en etnische afkomst, is geslacht wellicht een van die belangrijkste zaken om onze sociale perceptie vorm te geven. Zien we een vrouw of man, dan koppelen we daar meteen verwachtingen en vooroordelen aan.
Bovendien zijn er duidelijke anatomische en biologische verschillen tussen beiden seksen. Dus veronderstellen mensen meteen dat er ook psychologische een kloof is. Komt nog bij dat mensen - al sinds hun kindertijd - voortdurend worden blootgesteld aan vooroordelen die leunen op geslachtsverschillen.
Het is dat spervuur van culturele boodschappen dat de illusie creëert dat die stereotypen correct zijn, en dat mensen gidst in hoe ze de wereld rond zich moeten begrijpen en interpreteren. Krijgt iemand zijn hele leven te horen dat vrouwen zachtaardiger en zorgzamer zijn en dat mannen koele kikkers zijn die teren op rationaliteit, dan neemt die dat op termijn als waarheid aan.
"Mensen hebben de neiging om de verschillen te overschatten, omdat ze focussen op de extremen", legt professor Krizan uit. Agressie bijvoorbeeld, is iets wat doorgaans aan mannen wordt toegeschreven. "Als je kijkt naar de gevangenispopulatie, moet je vaststellen dat mannen daar overduidelijk in de meerderheid zijn. En dus leeft het idee dat mannen een pak agressiever zijn. Hoewel dat helemaal niets vertelt over de agressiviteit bij het merendeel van de mensen, want die zitten helemaal niet in de gevangenis."
Het zijn net die kleine verschillen tussen mannen en vrouwen die constant in de verf worden gezet. Concreet vonden de onderzoekers tien kenmerken waarbij er sprake is van een duidelijke kloof. Sommige van die kenmerken stroken met de heersende stereotypen. Zo vinden mannen een mooie partner belangrijker en hechten ze meer waarde aan 'dingen', terwijl vrouwen meer belang hechten aan 'mensen' en minder vertrouwen hebben in hun fysieke capaciteiten.
Seksuologe Rika Ponnet hoopt dat de nieuwe studie de vele clichés en vooroordelen zoveel mogelijk onderuithaalt. "Het is ongelooflijk hoeveel schade dat boek Mannen komen van Mars...' heeft aangericht. Ik zie al te vaak hoe mensen die stereotypen gebruiken in hun relatie om verklaringen te zoeken voor bepaalde problemen. 'Mijn man kan mij niet begrijpen, want hij kan niet communiceren.' Of: 'Mijn vrouw heeft gewoon een van haar emotionele buien, het zal wel overwaaien'."
De vooroordelen overschaduwen de individuele verschillen, vindt Ponnet. "Je hebt even goed vrouwen die liever voor hun carrière kiezen en mannen die meer begaan zijn met de kinderen. Dat heeft weinig met gender te maken. Maar doordat die clichés zo hardnekkig zijn, krijgen vrouwen wel steevast de vraag voorgeschoteld of ze werk en gezin gecombineerd krijgen."
Kritiek
Het is niet voor het eerst dat de gelijkenissen dan wel verschillen tussen mannen en vrouwen binnen de wetenschap druk besproken worden. Een belangrijke stem is psycholoog Janet Hyde, die in 2005 een veelgeciteerd onderzoek uitbracht. Ook zij vond dat mannen en vrouwen een grote overlap hebben van wel 75 procent.
Hyde vergeleek 120 kenmerken. Bij een derde daarvan was er compleet geen verschil tussen mannen en vrouwen. Voor bijna de helft (48 procent) waren de verschillen miniem. Bij slechts 22 procent waren er duidelijk verschillen. Gelijkaardige conclusies dus als bij Krizan.
De studie van Hyde bracht een omwenteling en meteen ook een heleboel kritiek teweeg. Een resem andere wetenschappers hebben sindsdien geprobeerd de 'gendergelijkenistheorie' onderuit te halen. Maar de nieuwe Amerikaanse metastudie geeft haar stelling opnieuw een duwtje in de rug. "Hoewel sommigen beweren dat mannen van Mars komen en vrouwen van Venus, tonen onze bevindingen vooral aan dat we allemaal van de aarde komen", besluit Krizan.
Dus mannen en vrouwen verschillen psychologisch weinig van elkaar. Toch wordt er vanaf de wieg niet anders gedaan dan de minieme verschillen te benadrukken en de vooroordelen die we hebben over mannen en vrouwen, jongens en meisjes zijn diepgeworteld in de onze maatschappij en religies. Maar deze diepgewortelde vooroordelen over de seksen kunnen dus overboord gegooid worden. Denken jullie dat het mogelijk is om jezelf te bevrijden van deze vooroordelen en vanaf nu mannen en vrouwen als gelijken te zien? Zouden bijvoorbeeld de sociale wetenschappers nu stoppen met het verdelen van de onderzoeksgroepen in vrouwen en mannen? Wat vinden jullie van deze onderzoeksresultaten, altijd al gedacht of moet het bij het oud papier?
Vanuit mijn neuropsychologische achtergrond zeg ik dat ik dit eerlijk gezegd altijd al wel geweten heb. Er is weinig bewijs om aan te nemen dat mannen en vrouwen veel van elkaar zouden verschillen, ik denk zelf dat de meeste verschillen verklaard kunnen worden door nurture (vooroordelen, stigma, aangeboden stimuli, opvoedingsverschillen, etc.), net zoals de verschillen tussen 'rassen' hierdoor verklaard worden. Het is hoogtijd om seksediscriminatie uit te bannen nu we blijkbaar allemaal van de aarde komen.
Mannen komen van de aarde. En vrouwen ook.
Amerikaans onderzoek toont hoe weinig verschillen er zijn tussen beide geslachten
SARA VANDEKERCKHOVE
02-02-15, 06.00u
1 ©EPA
Vrouwen komen van Venus, mannen van Mars? Onzin, menen Amerikaanse wetenschappers. Op psychologisch vlak zijn we zo goed als hetzelfde. "Het zijn stereotypen die de indruk wekken dat de verschillen groot zijn."
Mensen hebben de neiging om de verschillen te overschatten, omdat ze focussen op de extremen
Zlatan Krizan, Iowa State University
Mannen kunnen niet over hun gevoelens praten. Vrouwen net wel, een beetje te veel zelfs. Vrouwen kunnen zonder probleem multitasken, terwijl mannen tilt slaan bij twee simultane opdrachten.
Het zijn dit soort clichés die ons doen geloven dat beide geslachten fundamenteel verschillen. Het zijn dezelfde stereotypen die van een boek als Men are from Mars, Women are from Venus een bestseller hebben gemaakt. Want met de realiteit heeft het volgens onderzoekers van de Amerikaanse universiteit van Iowa weinig te maken.
In hun meta-onderzoek, gepubliceerd in American Psychologist, bundelen ze alle studies naar gendergelijkenissen en verschillen. Hun conclusie? Mannen en vrouwen zijn psychologisch grotendeels gelijk. Voor ruim drie vierde van de psychologische kenmerken komen beide seksen zo goed als overeen.
"Dat is belangrijk", benadrukt Zlatan Krizan, psychologieprofessor aan de Iowa State University. "Zeker als je weet dat het zowel over cognitieve domeinen zoals intelligentie gaat als over de sociale persoonlijkheidskenmerken." De gelijkenissen hielden bovendien stand ongeacht leeftijd en tijdskader.
Culturele boodschappen
Vraag is: als we dan toch zo gelijk zijn, waarom denken we dan dat het verschil zo groot is? Volgens Krizan zijn daar enkele verklaringen voor. Dat we zowel mannen als vrouwen graag in hokjes stoppen, is geen verrassing. Samen met leeftijd en etnische afkomst, is geslacht wellicht een van die belangrijkste zaken om onze sociale perceptie vorm te geven. Zien we een vrouw of man, dan koppelen we daar meteen verwachtingen en vooroordelen aan.
Bovendien zijn er duidelijke anatomische en biologische verschillen tussen beiden seksen. Dus veronderstellen mensen meteen dat er ook psychologische een kloof is. Komt nog bij dat mensen - al sinds hun kindertijd - voortdurend worden blootgesteld aan vooroordelen die leunen op geslachtsverschillen.
Het is dat spervuur van culturele boodschappen dat de illusie creëert dat die stereotypen correct zijn, en dat mensen gidst in hoe ze de wereld rond zich moeten begrijpen en interpreteren. Krijgt iemand zijn hele leven te horen dat vrouwen zachtaardiger en zorgzamer zijn en dat mannen koele kikkers zijn die teren op rationaliteit, dan neemt die dat op termijn als waarheid aan.
"Mensen hebben de neiging om de verschillen te overschatten, omdat ze focussen op de extremen", legt professor Krizan uit. Agressie bijvoorbeeld, is iets wat doorgaans aan mannen wordt toegeschreven. "Als je kijkt naar de gevangenispopulatie, moet je vaststellen dat mannen daar overduidelijk in de meerderheid zijn. En dus leeft het idee dat mannen een pak agressiever zijn. Hoewel dat helemaal niets vertelt over de agressiviteit bij het merendeel van de mensen, want die zitten helemaal niet in de gevangenis."
Het zijn net die kleine verschillen tussen mannen en vrouwen die constant in de verf worden gezet. Concreet vonden de onderzoekers tien kenmerken waarbij er sprake is van een duidelijke kloof. Sommige van die kenmerken stroken met de heersende stereotypen. Zo vinden mannen een mooie partner belangrijker en hechten ze meer waarde aan 'dingen', terwijl vrouwen meer belang hechten aan 'mensen' en minder vertrouwen hebben in hun fysieke capaciteiten.
Seksuologe Rika Ponnet hoopt dat de nieuwe studie de vele clichés en vooroordelen zoveel mogelijk onderuithaalt. "Het is ongelooflijk hoeveel schade dat boek Mannen komen van Mars...' heeft aangericht. Ik zie al te vaak hoe mensen die stereotypen gebruiken in hun relatie om verklaringen te zoeken voor bepaalde problemen. 'Mijn man kan mij niet begrijpen, want hij kan niet communiceren.' Of: 'Mijn vrouw heeft gewoon een van haar emotionele buien, het zal wel overwaaien'."
De vooroordelen overschaduwen de individuele verschillen, vindt Ponnet. "Je hebt even goed vrouwen die liever voor hun carrière kiezen en mannen die meer begaan zijn met de kinderen. Dat heeft weinig met gender te maken. Maar doordat die clichés zo hardnekkig zijn, krijgen vrouwen wel steevast de vraag voorgeschoteld of ze werk en gezin gecombineerd krijgen."
Kritiek
Het is niet voor het eerst dat de gelijkenissen dan wel verschillen tussen mannen en vrouwen binnen de wetenschap druk besproken worden. Een belangrijke stem is psycholoog Janet Hyde, die in 2005 een veelgeciteerd onderzoek uitbracht. Ook zij vond dat mannen en vrouwen een grote overlap hebben van wel 75 procent.
Hyde vergeleek 120 kenmerken. Bij een derde daarvan was er compleet geen verschil tussen mannen en vrouwen. Voor bijna de helft (48 procent) waren de verschillen miniem. Bij slechts 22 procent waren er duidelijk verschillen. Gelijkaardige conclusies dus als bij Krizan.
De studie van Hyde bracht een omwenteling en meteen ook een heleboel kritiek teweeg. Een resem andere wetenschappers hebben sindsdien geprobeerd de 'gendergelijkenistheorie' onderuit te halen. Maar de nieuwe Amerikaanse metastudie geeft haar stelling opnieuw een duwtje in de rug. "Hoewel sommigen beweren dat mannen van Mars komen en vrouwen van Venus, tonen onze bevindingen vooral aan dat we allemaal van de aarde komen", besluit Krizan.
Dus mannen en vrouwen verschillen psychologisch weinig van elkaar. Toch wordt er vanaf de wieg niet anders gedaan dan de minieme verschillen te benadrukken en de vooroordelen die we hebben over mannen en vrouwen, jongens en meisjes zijn diepgeworteld in de onze maatschappij en religies. Maar deze diepgewortelde vooroordelen over de seksen kunnen dus overboord gegooid worden. Denken jullie dat het mogelijk is om jezelf te bevrijden van deze vooroordelen en vanaf nu mannen en vrouwen als gelijken te zien? Zouden bijvoorbeeld de sociale wetenschappers nu stoppen met het verdelen van de onderzoeksgroepen in vrouwen en mannen? Wat vinden jullie van deze onderzoeksresultaten, altijd al gedacht of moet het bij het oud papier?
Vanuit mijn neuropsychologische achtergrond zeg ik dat ik dit eerlijk gezegd altijd al wel geweten heb. Er is weinig bewijs om aan te nemen dat mannen en vrouwen veel van elkaar zouden verschillen, ik denk zelf dat de meeste verschillen verklaard kunnen worden door nurture (vooroordelen, stigma, aangeboden stimuli, opvoedingsverschillen, etc.), net zoals de verschillen tussen 'rassen' hierdoor verklaard worden. Het is hoogtijd om seksediscriminatie uit te bannen nu we blijkbaar allemaal van de aarde komen.
You know how I know? Because I reeaally think so!
dinsdag 3 februari 2015 om 18:24
Nee het bevestigt onderzoek dat 10 jaar gelegen al aantoonde dat de verschillen tussen mannen en vrouwen schromelijk worden overdreven in populaire cultuur.
De 2% verschil in DNA tussen mensen en chimpansees is op een andere schaal een verschil. Elke bioloog weer dat je dat getal niet kan vergelijken met een beperkt dataset aan psychologische kenmerken. Dat is zoveel zeggen als "wbt bloemblaadjes kleur verschillen rozen 100% met paardenbloemen. Daarom verschillen rode rozen en paardenbloemen meer dan vissen en mensen". Kortom je komt met een rekenvoorbeeld dat slaat als een tang op een varken.
De 2% verschil in DNA tussen mensen en chimpansees is op een andere schaal een verschil. Elke bioloog weer dat je dat getal niet kan vergelijken met een beperkt dataset aan psychologische kenmerken. Dat is zoveel zeggen als "wbt bloemblaadjes kleur verschillen rozen 100% met paardenbloemen. Daarom verschillen rode rozen en paardenbloemen meer dan vissen en mensen". Kortom je komt met een rekenvoorbeeld dat slaat als een tang op een varken.
"I'm just an animal looking for a home and.... share the same space for a minute or two...”
dinsdag 3 februari 2015 om 18:48
In de eerste zin van het artikel staan de woorden 'menen' en 'zo goed als'.
ik concludeer daaruit dat het geen vaststaand feit is en al helemaal niet voor 100% zo is. Wellicht dat er meer vermeende sekseverschillen door opvoeding en cultuur kunnen worden toegeschreven, dan vóór dit onderzoek, maar ik kan nergens onomstotelijk bewezen vinden dat er geen enkel sekseverschil (anders dan lichamelijk) niet in onze genen te vinden is.
@MrsWalker: ik lees regelmatig dat je de mening bent toegedaan dat de mens gewoon een (zoogdier)soort is (ben ik het helemaal mee eens): Staat dit dan niet haaks op je onderschrijving van dit artikel?
ik concludeer daaruit dat het geen vaststaand feit is en al helemaal niet voor 100% zo is. Wellicht dat er meer vermeende sekseverschillen door opvoeding en cultuur kunnen worden toegeschreven, dan vóór dit onderzoek, maar ik kan nergens onomstotelijk bewezen vinden dat er geen enkel sekseverschil (anders dan lichamelijk) niet in onze genen te vinden is.
@MrsWalker: ik lees regelmatig dat je de mening bent toegedaan dat de mens gewoon een (zoogdier)soort is (ben ik het helemaal mee eens): Staat dit dan niet haaks op je onderschrijving van dit artikel?
dinsdag 3 februari 2015 om 18:54
Ik denk dat het gewoonweg dom is om te ontkennen dat er verschillen zijn tussen man en vrouw. Je ziet het in de hele natuur dat de mannetjes en vrouwtjes, van élke diersoort, hun eigen eigenschappen en taken hebben. En zoals ik eerder zei, dat maakt de één niet meer of minder dan de ander, ze vullen elkaar aan en hebben elkaar nodig, ieder in hun eigen "rol".
Of je het nou leuk vindt of niet, de diersoort "mens" heeft ook dat soort ingebakken instincten die de wisselwerking tussen man en vrouw bepalen, of die het gedrag van man en vrouw beïnvloeden. De vrouw wil verleiden (waarom anders draagt een vrouw make-up en sexy kleding), de man wil veroveren, dus die zorgt voor een stoere outfit. Als er geen verschil zou zijn tussen man en vrouw, zou een vrouw het enig moeten vinden haar man met lippenstift en oogschaduw op in de kroeg te treffen, bijvoorbeeld.
Vrouwen willen een warme en gerieflijke thuisbasis bouwen ("nestje"), en dat zie je ook vaak. Zelfs vrijgezelle vrouwen kleden hun flatje aan met kaarsjes, kussentjes, gezellige dingetjes, hún "nest". Een vrijgezelle man vindt het vaak al genoeg als de basisdingen er staan, een bank waarop hij kan hangen tijdens het voetbal op TV en verder is het allemaal niet zo belangrijk. Die loopt gewoonlijk echt de Xenos en de Blokker niet af voor leuke interieurdingetjes. Voor de vrouw is het huis een thuisbasis, voor de man een uitvalsbasis.
Het domste dat je kunt doen, is die verschillen ontkennen. Als je slim bent, maak je er gebruik van om zaken beter te laten lopen. Je schakelt vrouwen in op punten waar vrouwen beter in zijn en mannen op punten waar mannen beter in zijn. Win-win, zou ik zeggen.
Dat er geen verschil tussen de geslachten zit, geloof ik pas als de wetenschappers een manier zien te vinden om een mannetjesmerel de eitjes uit te laten broeden, het vrouwtjeshert de gevechten om het territorium te laten uitvechten, enz. Dan wil ik geloven dat geslachten van nature uitwisselbaar zijn. Eerder niet. Dan komen we hooguit tot "doen alsof".
Of je het nou leuk vindt of niet, de diersoort "mens" heeft ook dat soort ingebakken instincten die de wisselwerking tussen man en vrouw bepalen, of die het gedrag van man en vrouw beïnvloeden. De vrouw wil verleiden (waarom anders draagt een vrouw make-up en sexy kleding), de man wil veroveren, dus die zorgt voor een stoere outfit. Als er geen verschil zou zijn tussen man en vrouw, zou een vrouw het enig moeten vinden haar man met lippenstift en oogschaduw op in de kroeg te treffen, bijvoorbeeld.
Vrouwen willen een warme en gerieflijke thuisbasis bouwen ("nestje"), en dat zie je ook vaak. Zelfs vrijgezelle vrouwen kleden hun flatje aan met kaarsjes, kussentjes, gezellige dingetjes, hún "nest". Een vrijgezelle man vindt het vaak al genoeg als de basisdingen er staan, een bank waarop hij kan hangen tijdens het voetbal op TV en verder is het allemaal niet zo belangrijk. Die loopt gewoonlijk echt de Xenos en de Blokker niet af voor leuke interieurdingetjes. Voor de vrouw is het huis een thuisbasis, voor de man een uitvalsbasis.
Het domste dat je kunt doen, is die verschillen ontkennen. Als je slim bent, maak je er gebruik van om zaken beter te laten lopen. Je schakelt vrouwen in op punten waar vrouwen beter in zijn en mannen op punten waar mannen beter in zijn. Win-win, zou ik zeggen.
Dat er geen verschil tussen de geslachten zit, geloof ik pas als de wetenschappers een manier zien te vinden om een mannetjesmerel de eitjes uit te laten broeden, het vrouwtjeshert de gevechten om het territorium te laten uitvechten, enz. Dan wil ik geloven dat geslachten van nature uitwisselbaar zijn. Eerder niet. Dan komen we hooguit tot "doen alsof".
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
dinsdag 3 februari 2015 om 19:01
quote:markovic schreef op 03 februari 2015 @ 14:04:
Allemaal leuk een aardig dat onderzoek, maar het toont wel degelijk aan dat er siginificante verschillen zijn bij 22% van de onderzochte 120 psychologische kenmerken. Dat betekent dus dat er 26 psychologische kenmerken zijn waarin man en vrouw duidelijk verschillen.
Welke kenmerken zijn dat vraag ik me dan af en hoezo is met dit onderzoek aangetoond dat mannen en vrouwen hoegenaamd niet verschillen?
Juist de verschillen zijn belangrijk. Anatomisch verschillen man en vrouw ook maar op een minderheid van kenmerken, toch zie je in één oogopslag wie man is en wie vrouw.
Wij, als mensen, delen zo'n 98% van onze genen met chimpansees, juist die 2% verschil maakt alle verschil.
Kortom, de conclusie van dit onderzoek is gezocht. Er wordt naar de conclusie toegeredeneerd terwijl de data iets anders zeggen.
Allemaal leuk een aardig dat onderzoek, maar het toont wel degelijk aan dat er siginificante verschillen zijn bij 22% van de onderzochte 120 psychologische kenmerken. Dat betekent dus dat er 26 psychologische kenmerken zijn waarin man en vrouw duidelijk verschillen.
Welke kenmerken zijn dat vraag ik me dan af en hoezo is met dit onderzoek aangetoond dat mannen en vrouwen hoegenaamd niet verschillen?
Juist de verschillen zijn belangrijk. Anatomisch verschillen man en vrouw ook maar op een minderheid van kenmerken, toch zie je in één oogopslag wie man is en wie vrouw.
Wij, als mensen, delen zo'n 98% van onze genen met chimpansees, juist die 2% verschil maakt alle verschil.
Kortom, de conclusie van dit onderzoek is gezocht. Er wordt naar de conclusie toegeredeneerd terwijl de data iets anders zeggen.
Voortaan hier oostenwind en alle ruimte aan bodemloze putten van pure slechtheid. Juli 2020
dinsdag 3 februari 2015 om 19:24
Nog even hoor:
Ik deel ook de "we komen allemaal van de aarde" visie.
Maar er staat toch wel echt dat er voor ongeveer een kwart aan verschillen gevonden is naast het driekwart overeenkomsten? Niet om vervelend te doen, maar als jullie zeggen dat deze studie aangeeft dat er geen verschillen zijn wordt ik onzeker over mijn leesvaardigheden.
Pekeja: ik denk dat ze vooral doelen op de aard van de verschillen. Nature vs nuture zeg maar. Dit onderzoek zou aantonen dat er slechts een kwart verschil is tussen seksen op basis van nature. Cultureel zijn de verschillen ongetwijfeld veel groter!
Ik deel ook de "we komen allemaal van de aarde" visie.
Maar er staat toch wel echt dat er voor ongeveer een kwart aan verschillen gevonden is naast het driekwart overeenkomsten? Niet om vervelend te doen, maar als jullie zeggen dat deze studie aangeeft dat er geen verschillen zijn wordt ik onzeker over mijn leesvaardigheden.
Pekeja: ik denk dat ze vooral doelen op de aard van de verschillen. Nature vs nuture zeg maar. Dit onderzoek zou aantonen dat er slechts een kwart verschil is tussen seksen op basis van nature. Cultureel zijn de verschillen ongetwijfeld veel groter!
dinsdag 3 februari 2015 om 19:38
quote:winterteen schreef op 03 februari 2015 @ 19:24:
Nog even hoor:
Ik deel ook de "we komen allemaal van de aarde" visie.
Maar er staat toch wel echt dat er voor ongeveer een kwart aan verschillen gevonden is naast het driekwart overeenkomsten? Niet om vervelend te doen, maar als jullie zeggen dat deze studie aangeeft dat er geen verschillen zijn wordt ik onzeker over mijn leesvaardigheden.
Pekeja: ik denk dat ze vooral doelen op de aard van de verschillen. Nature vs nuture zeg maar. Dit onderzoek zou aantonen dat er slechts een kwart verschil is tussen seksen op basis van nature. Cultureel zijn de verschillen ongetwijfeld veel groter!
Die verschillen die op cultuur gebaseerd zijn, erken ik ook. Waar ik geen begrip voor heb, is alsof er wordt gedaan dat er van nature geen verschillen tussen man en vrouw zouden zijn. Dat vind ik pas onzin. En nog dommer vind ik het die natuurlijke verschillen te ontkennen en alles op cultuur af te schuiven. De culturele verschillen zijn juist vaak ontstaan door de natuurlijke verschillen die er al waren. De ene cultuur heeft die meer benadrukt of uitvergroot dan de andere, maar dat neemt niet weg dat die natuurlijke verschillen er altijd geweest zijn.
Het is niet voor niets dat in de prehistorie en vroege historie de mannen de jagers en de vrouwen de verzamelaars en verzorgers waren. Die mensen dachten daar niet over na, die deden gewoon wat hun natuur hen ingaf om te overleven. De één was niet minder dan de ander, maar ze hadden ieder hun eigen taak en rol. In die tijd was er echt geen vrouw die tegen haar man zei "weet je wat, ga jij vandaag maar lekker besjes plukken en knollen koken, dan schiet ik die mammoet wel even". Waarom niet? Omdat die mensen handelden naar hun natuur. En net zo goed als die vrouw wist dat ze haar man nodig had voor bescherming en jacht, wist die man dat hij die vrouw nodig had voor de zorg voor het thuishonk en de kinderen. Ze konden niet zonder elkaar, vulden elkaar gelijkwaardig aan.
Dat de waarde die we cultureel gezien zijn gaan geven aan de verschillende rollen, is verschoven, is waar. Maar dat is (denk ik) ook een uitvloeisel van ons systeem, waarin economische zelfstandigheid en individualiteit boven andere waarden gaat. En op de één of andere manier zijn we de rol die de man van oudsher vervulde (geld verdienen en economisch actief zijn) binnen dat kader als het ideaal gaan beschouwen, meer dan zorgen en het thuisfront op orde houden. Dat kan een keuze zijn, maar dat is een culturele keuze, die niks te maken heeft met de natuurlijke inslag van beide sexen. Sterker, die staat er los van.
Nog even hoor:
Ik deel ook de "we komen allemaal van de aarde" visie.
Maar er staat toch wel echt dat er voor ongeveer een kwart aan verschillen gevonden is naast het driekwart overeenkomsten? Niet om vervelend te doen, maar als jullie zeggen dat deze studie aangeeft dat er geen verschillen zijn wordt ik onzeker over mijn leesvaardigheden.
Pekeja: ik denk dat ze vooral doelen op de aard van de verschillen. Nature vs nuture zeg maar. Dit onderzoek zou aantonen dat er slechts een kwart verschil is tussen seksen op basis van nature. Cultureel zijn de verschillen ongetwijfeld veel groter!
Die verschillen die op cultuur gebaseerd zijn, erken ik ook. Waar ik geen begrip voor heb, is alsof er wordt gedaan dat er van nature geen verschillen tussen man en vrouw zouden zijn. Dat vind ik pas onzin. En nog dommer vind ik het die natuurlijke verschillen te ontkennen en alles op cultuur af te schuiven. De culturele verschillen zijn juist vaak ontstaan door de natuurlijke verschillen die er al waren. De ene cultuur heeft die meer benadrukt of uitvergroot dan de andere, maar dat neemt niet weg dat die natuurlijke verschillen er altijd geweest zijn.
Het is niet voor niets dat in de prehistorie en vroege historie de mannen de jagers en de vrouwen de verzamelaars en verzorgers waren. Die mensen dachten daar niet over na, die deden gewoon wat hun natuur hen ingaf om te overleven. De één was niet minder dan de ander, maar ze hadden ieder hun eigen taak en rol. In die tijd was er echt geen vrouw die tegen haar man zei "weet je wat, ga jij vandaag maar lekker besjes plukken en knollen koken, dan schiet ik die mammoet wel even". Waarom niet? Omdat die mensen handelden naar hun natuur. En net zo goed als die vrouw wist dat ze haar man nodig had voor bescherming en jacht, wist die man dat hij die vrouw nodig had voor de zorg voor het thuishonk en de kinderen. Ze konden niet zonder elkaar, vulden elkaar gelijkwaardig aan.
Dat de waarde die we cultureel gezien zijn gaan geven aan de verschillende rollen, is verschoven, is waar. Maar dat is (denk ik) ook een uitvloeisel van ons systeem, waarin economische zelfstandigheid en individualiteit boven andere waarden gaat. En op de één of andere manier zijn we de rol die de man van oudsher vervulde (geld verdienen en economisch actief zijn) binnen dat kader als het ideaal gaan beschouwen, meer dan zorgen en het thuisfront op orde houden. Dat kan een keuze zijn, maar dat is een culturele keuze, die niks te maken heeft met de natuurlijke inslag van beide sexen. Sterker, die staat er los van.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
dinsdag 3 februari 2015 om 22:36
Ik zou zeggen, lees gewoon het orginele onderzoek waar ik naar linkte anders.
Het verschil in DNA tussen chimpansees en mensen vergelijken met dit soort onderzoek slaat als een tang op een varken. Als je het verschil tussen mensen en chimpansees en wil vergelijken met dit onderzoek zou je dezelfde psychologische variablen moeten meten, of het gemiddelde verschil in DNA tussen menselijk mannen en menselijke vrouwen nast de 2% die chimpansees en mensen verschillen moeten leggen. De vergelijking die markovic maakt is gewoon niet geldig (niet als wetenschappelijk argument in ieder geval)
En thunderassman, elke onderzoeker zegt 'menen' en dingen als 'veronderstellen'. De filosofie achter de wetenschappelijke methode is dat je nooit kunt bewijzen dat ze zgn nul hypothese waar is, je kan die alleen weerleggen (lees bijvoorbeld de wikipedia pagina van hypotheses testen en wetenschaps filosofen als Karl Popper er op na als je dat interessant vind). Dit soort taal (menen, veronderstellen etc) gebruikt iemand die onderzoek doet naar spinnen en hun eetgedrag ook. Of een kernfysicus. Of een socioloog. Of een chemicus.
Maar je ziet inderdaad hoe populaire boeken als van Joh Gray invloed hebben op wat men als 'waar' verondersteld. Er MOET wel groot een biologisch verschil zijn, want dat vinden we nou eenmaal. Terwijl als je de gemiddelden naast mekaar legt de uitersten binnen de groepen vele malen meer verschillen van elkaar (mannen onderling en verouwen onderling), dan de gemiddelden van beide groepen van elkaar. Dat is onderdaad al jaren bekend, maar toch.
En dat er in bijna een kwart van de onderzochte apsecten een verschil was wil nog helemaal niet zeggen dat dit per se biologisch is. Kan net zo goed cultureel gevormd zijn. Er zijn genoeg culturele verschillen als je bijvoorbeeld naar landen kijkt en hoeveel vrouwen er professor zijn. Schrikbarend laag in Nederlands vergeleken met andere landen. Maak mij dan maar de kat wijs dat zo'n verschill biologisch is.
En dat altijd en eeuwige gedweep met evolutie. Ik geloof met hart en nieren in evolutie, maar ik weet ook dat je als je wilt bijna elke vorm van gedrag er een evolutionaire verklaring aan kan verzinnen. De grap is dat je het experiment niet overnieuw kan doen, dus echt testen in real life is toch niet mogelijk.
En het domste is niet om verschillen te ontkennen (zoals hierboven werd beweerd), het domste is om nieuwe inzichten van tafel te schuiven en in oude dogma's blijven hangen. Vroegah werden vrouwen er ook van beschuldigd dat ze hysterisch werden omdat hun baarmoeder naar hun hersenen kroop. Je afvragen hoe we aan oude dogma's komen, en nieuwe inzichten zelf onderzoeken (lezen en er over nadenken) is veel interessanter.
Het verschil in DNA tussen chimpansees en mensen vergelijken met dit soort onderzoek slaat als een tang op een varken. Als je het verschil tussen mensen en chimpansees en wil vergelijken met dit onderzoek zou je dezelfde psychologische variablen moeten meten, of het gemiddelde verschil in DNA tussen menselijk mannen en menselijke vrouwen nast de 2% die chimpansees en mensen verschillen moeten leggen. De vergelijking die markovic maakt is gewoon niet geldig (niet als wetenschappelijk argument in ieder geval)
En thunderassman, elke onderzoeker zegt 'menen' en dingen als 'veronderstellen'. De filosofie achter de wetenschappelijke methode is dat je nooit kunt bewijzen dat ze zgn nul hypothese waar is, je kan die alleen weerleggen (lees bijvoorbeld de wikipedia pagina van hypotheses testen en wetenschaps filosofen als Karl Popper er op na als je dat interessant vind). Dit soort taal (menen, veronderstellen etc) gebruikt iemand die onderzoek doet naar spinnen en hun eetgedrag ook. Of een kernfysicus. Of een socioloog. Of een chemicus.
Maar je ziet inderdaad hoe populaire boeken als van Joh Gray invloed hebben op wat men als 'waar' verondersteld. Er MOET wel groot een biologisch verschil zijn, want dat vinden we nou eenmaal. Terwijl als je de gemiddelden naast mekaar legt de uitersten binnen de groepen vele malen meer verschillen van elkaar (mannen onderling en verouwen onderling), dan de gemiddelden van beide groepen van elkaar. Dat is onderdaad al jaren bekend, maar toch.
En dat er in bijna een kwart van de onderzochte apsecten een verschil was wil nog helemaal niet zeggen dat dit per se biologisch is. Kan net zo goed cultureel gevormd zijn. Er zijn genoeg culturele verschillen als je bijvoorbeeld naar landen kijkt en hoeveel vrouwen er professor zijn. Schrikbarend laag in Nederlands vergeleken met andere landen. Maak mij dan maar de kat wijs dat zo'n verschill biologisch is.
En dat altijd en eeuwige gedweep met evolutie. Ik geloof met hart en nieren in evolutie, maar ik weet ook dat je als je wilt bijna elke vorm van gedrag er een evolutionaire verklaring aan kan verzinnen. De grap is dat je het experiment niet overnieuw kan doen, dus echt testen in real life is toch niet mogelijk.
En het domste is niet om verschillen te ontkennen (zoals hierboven werd beweerd), het domste is om nieuwe inzichten van tafel te schuiven en in oude dogma's blijven hangen. Vroegah werden vrouwen er ook van beschuldigd dat ze hysterisch werden omdat hun baarmoeder naar hun hersenen kroop. Je afvragen hoe we aan oude dogma's komen, en nieuwe inzichten zelf onderzoeken (lezen en er over nadenken) is veel interessanter.
"I'm just an animal looking for a home and.... share the same space for a minute or two...”
dinsdag 3 februari 2015 om 22:57
quote:pejeka schreef op 03 februari 2015 @ 18:54:
Ik denk dat het gewoonweg dom is om te ontkennen dat er verschillen zijn tussen man en vrouw. Je ziet het in de hele natuur dat de mannetjes en vrouwtjes, van élke diersoort, hun eigen eigenschappen en taken hebben. En zoals ik eerder zei, dat maakt de één niet meer of minder dan de ander, ze vullen elkaar aan en hebben elkaar nodig, ieder in hun eigen "rol".
De vrouw wil verleiden (waarom anders draagt een vrouw make-up en sexy kleding), de man wil veroveren, dus die zorgt voor een stoere outfit. Als er geen verschil zou zijn tussen man en vrouw, zou een vrouw het enig moeten vinden haar man met lippenstift en oogschaduw op in de kroeg te treffen, bijvoorbeeld.
Ik denk dat het gewoonweg dom is om te ontkennen dat er verschillen zijn tussen man en vrouw. Je ziet het in de hele natuur dat de mannetjes en vrouwtjes, van élke diersoort, hun eigen eigenschappen en taken hebben. En zoals ik eerder zei, dat maakt de één niet meer of minder dan de ander, ze vullen elkaar aan en hebben elkaar nodig, ieder in hun eigen "rol".
De vrouw wil verleiden (waarom anders draagt een vrouw make-up en sexy kleding), de man wil veroveren, dus die zorgt voor een stoere outfit. Als er geen verschil zou zijn tussen man en vrouw, zou een vrouw het enig moeten vinden haar man met lippenstift en oogschaduw op in de kroeg te treffen, bijvoorbeeld.
dinsdag 3 februari 2015 om 23:30
Ik snap trouwens ook wel dat boeken van Grey en zo populair zijn. Omdat ze je soms kunnen doen beseffen dat de ander misschien niet zo denkt of voelt zoals jij (ongeacht of hij/zij een piemol of vulva heeft). Dat idee 'misschien vind hij/zij wel iets anders belangrijk dan mijn prioriteit', kan verhelderend zijn om te lezen. Maar zo'n boek schiet dan door in het dogma dat het per se zus of zo moet zijn omdat hij/zij een kerel/vrouw is. En dan blijf je de ander in je hoofd voorschrijven wat die moet voelen of vinden. Terwijl je het beter gewoon kan vragen of op zijn minst een open mind kan houden. In plaats van in het ene dogma (de ander moet precies zo zijn als ik) in het andere (de ander moet zus en zo zijn wegens Venus/Mars) te springen.
"I'm just an animal looking for a home and.... share the same space for a minute or two...”
woensdag 4 februari 2015 om 09:34
Das nou jammer. Ik wilde die van mij net terug sturen naar waar hij vandaan kwam.
OT: uit het onderzoek blijkt dat er op verschillenden punten wel verschil zit tussen mannen en vrouwen. En als dat nou juist verschillen zijn die aanspreken blijft dat stereotype man/ vrouw beeld bestaan. Zoals dat voorbeeld in de op dat mannen meer belang hechten aan dingen, terwijl vrouwen meer gericht zijn op mensen. (En dat verschil is ook aangeboren. Ze hebben een onderzoek bij baby's gedaan en jongens baby's keken langer naar dingen en meisjes baby's langer naar gezichten.) Dat is nou net zo verschil. Dus het is zo dat mannen en vrouwen niet zo veel verschillen, maar op enkele ( belangrijke) punten verschillen we wel degelijk. Ik snap ook nooit zo goed waarom dat erg zou zijn.
OT: uit het onderzoek blijkt dat er op verschillenden punten wel verschil zit tussen mannen en vrouwen. En als dat nou juist verschillen zijn die aanspreken blijft dat stereotype man/ vrouw beeld bestaan. Zoals dat voorbeeld in de op dat mannen meer belang hechten aan dingen, terwijl vrouwen meer gericht zijn op mensen. (En dat verschil is ook aangeboren. Ze hebben een onderzoek bij baby's gedaan en jongens baby's keken langer naar dingen en meisjes baby's langer naar gezichten.) Dat is nou net zo verschil. Dus het is zo dat mannen en vrouwen niet zo veel verschillen, maar op enkele ( belangrijke) punten verschillen we wel degelijk. Ik snap ook nooit zo goed waarom dat erg zou zijn.
woensdag 4 februari 2015 om 10:21
Het is erg als die gemiddelde verschillen op individuen worden geprojecteerd. Zodat een baas een vrouwelijke werknemer minder geschikt vind voor een leidinggevende functie omdat hij denkt dat de 'gemiddelde man' dat beter kan. Nou ja, voorbeelden genoeg te bedenken hoe mensen onder vooroordelen kunnen lijden. Door tegen vooroordelen te strijden (vrouwen zouden zoveel dingen 'van nature' niet kunnen en dat is keer op keer weerlegt, er zijn vrouwelijke astronauten, topatleten, presidenten etc) is het er voor vrouwen alleen maar beter op geworden door de eeuwen heen en ook dat stuitte keer op keer op verzet (en nog steeds).
Dat er gemiddeld verschillen zijn (die zoals blijkt enorm mee vallen en helemaal niet zo Mars-Venus zwart-wit zijn als in de populaire media wordt verondersteld) maakt natuurlijk niet uit, als dat maar gepaard gaat met een besef dat de verschillen in de groepen vele malen groter zijn. En dat je mensen tekort doet door ze in een hokje te douwen. Dat vind ik zelf ook niet leuk, waarom zou ik het dan bij een ander doen?
Dat er gemiddeld verschillen zijn (die zoals blijkt enorm mee vallen en helemaal niet zo Mars-Venus zwart-wit zijn als in de populaire media wordt verondersteld) maakt natuurlijk niet uit, als dat maar gepaard gaat met een besef dat de verschillen in de groepen vele malen groter zijn. En dat je mensen tekort doet door ze in een hokje te douwen. Dat vind ik zelf ook niet leuk, waarom zou ik het dan bij een ander doen?
"I'm just an animal looking for a home and.... share the same space for a minute or two...”
donderdag 5 februari 2015 om 10:20
quote:ThunderassMan schreef op 03 februari 2015 @ 18:48:
In de eerste zin van het artikel staan de woorden 'menen' en 'zo goed als'.
ik concludeer daaruit dat het geen vaststaand feit is en al helemaal niet voor 100% zo is. Wellicht dat er meer vermeende sekseverschillen door opvoeding en cultuur kunnen worden toegeschreven, dan vóór dit onderzoek, maar ik kan nergens onomstotelijk bewezen vinden dat er geen enkel sekseverschil (anders dan lichamelijk) niet in onze genen te vinden is.
@MrsWalker: ik lees regelmatig dat je de mening bent toegedaan dat de mens gewoon een (zoogdier)soort is (ben ik het helemaal mee eens): Staat dit dan niet haaks op je onderschrijving van dit artikel?
Nee, mijn mening dat de mens ook maar een zoogdier is, staat hier absoluut niet haaks op. Bovendien heb ik dat meerdere keren ook gezegd in de context van voeding. Zoals je weet is het verteringsstelsel van mannen en vrouwen exact aan elkaar gelijk.
Misschien moeten jullie even het orginele onderzoek erbij pakken en dat lezen. Op pagina 35 staat een figuur waarin je kan zien hoe data eruit ziet van een onderzoek. Je ziet daar hoe een verschil tussen mannen en vrouwen eruit ziet. Zien jullie dan ook dat de overlap vele malen groter is? Een verschil tussen mannen en vrouwen is niets meer dan de vergelijking van twee gemiddelden, als dat verschil significant is, mag je spreken van een verschil tussen twee groepen, hoewel de overlap tussen deze groepen dus veel groter is.
Als je een significant verschil tussen de gemiddelden van twee groepen vindt, wil niet zeggen dat je op basis van dat statische verschil iets kan zeggen over een individu uit een van die groepen. En dat is wat er dus wel wordt gedaan als je bijvoorbeeld zegt dat vrouw X veel verzorgender is dan man Y, omdat de X een vrouw is en Y een man. Die gevolgtrekking kan je dus niet maken. Je kan alleen zeggen dat het verschil tussen de gemiddelden van de groepen significant is, maar niet dat elke vrouw verzorgender is dan elke willekeurige man. Je kan dus al helemaal niet de gevolgtrekking maken uit zo'n set data dat vrouwen voor de kinderen horen te zorgen omdat dit hun natuur is. Dat is niet wat een mogelijk significant verschil tussen twee groepen impliceert.
Het enig wat het zegt is dat statistisch(!) de kans groter is dat een willekeurige vrouw verzorgender is dan een willekeurige man, maar nogmaals het zegt niks over individuen. Vrouw X kan veel minder verzorgender zijn dan man Y, sterker nog: bijna de helft van de vrouwen is minder verzorgender dan bijna de helft van de mannen. Kijk nogmaals eens goed naar de figuur op pagina 35, zo ziet de distributie van een statistisch significant verschil eruit, de overlap tussen beiden groepen is enorm groot. Dus beiden seksen zijn grotendeels gelijk aan elkaar.
http://public.psych.iasta ... ell%20Krizan%20Teeter.pdf
Dit is de orginele studie.
In de eerste zin van het artikel staan de woorden 'menen' en 'zo goed als'.
ik concludeer daaruit dat het geen vaststaand feit is en al helemaal niet voor 100% zo is. Wellicht dat er meer vermeende sekseverschillen door opvoeding en cultuur kunnen worden toegeschreven, dan vóór dit onderzoek, maar ik kan nergens onomstotelijk bewezen vinden dat er geen enkel sekseverschil (anders dan lichamelijk) niet in onze genen te vinden is.
@MrsWalker: ik lees regelmatig dat je de mening bent toegedaan dat de mens gewoon een (zoogdier)soort is (ben ik het helemaal mee eens): Staat dit dan niet haaks op je onderschrijving van dit artikel?
Nee, mijn mening dat de mens ook maar een zoogdier is, staat hier absoluut niet haaks op. Bovendien heb ik dat meerdere keren ook gezegd in de context van voeding. Zoals je weet is het verteringsstelsel van mannen en vrouwen exact aan elkaar gelijk.
Misschien moeten jullie even het orginele onderzoek erbij pakken en dat lezen. Op pagina 35 staat een figuur waarin je kan zien hoe data eruit ziet van een onderzoek. Je ziet daar hoe een verschil tussen mannen en vrouwen eruit ziet. Zien jullie dan ook dat de overlap vele malen groter is? Een verschil tussen mannen en vrouwen is niets meer dan de vergelijking van twee gemiddelden, als dat verschil significant is, mag je spreken van een verschil tussen twee groepen, hoewel de overlap tussen deze groepen dus veel groter is.
Als je een significant verschil tussen de gemiddelden van twee groepen vindt, wil niet zeggen dat je op basis van dat statische verschil iets kan zeggen over een individu uit een van die groepen. En dat is wat er dus wel wordt gedaan als je bijvoorbeeld zegt dat vrouw X veel verzorgender is dan man Y, omdat de X een vrouw is en Y een man. Die gevolgtrekking kan je dus niet maken. Je kan alleen zeggen dat het verschil tussen de gemiddelden van de groepen significant is, maar niet dat elke vrouw verzorgender is dan elke willekeurige man. Je kan dus al helemaal niet de gevolgtrekking maken uit zo'n set data dat vrouwen voor de kinderen horen te zorgen omdat dit hun natuur is. Dat is niet wat een mogelijk significant verschil tussen twee groepen impliceert.
Het enig wat het zegt is dat statistisch(!) de kans groter is dat een willekeurige vrouw verzorgender is dan een willekeurige man, maar nogmaals het zegt niks over individuen. Vrouw X kan veel minder verzorgender zijn dan man Y, sterker nog: bijna de helft van de vrouwen is minder verzorgender dan bijna de helft van de mannen. Kijk nogmaals eens goed naar de figuur op pagina 35, zo ziet de distributie van een statistisch significant verschil eruit, de overlap tussen beiden groepen is enorm groot. Dus beiden seksen zijn grotendeels gelijk aan elkaar.
http://public.psych.iasta ... ell%20Krizan%20Teeter.pdf
Dit is de orginele studie.
You know how I know? Because I reeaally think so!
vrijdag 6 februari 2015 om 01:00
quote:MrsStanleyWalker schreef op 02 februari 2015 @ 20:23:
[...]
Toch blijkt uit onderzoek dat mannen en vrouwen psychologisch niet van elkaar verschillen, allemaal aangeleerd gedrag en dat is inderdaad bepaald door cultuur. De vlieger dat rolpatronen bepaald zijn door de natuur en dat je dit door de hele natuur ziet, gaat niet op. Nergens in de natuur zie je zo'n ontwikkelde neocortex zoals mensen hebben namelijk. Die grote neocortex maakt juist dat er weinig verschil is tussen mannen en vrouwen, op geslachtelijke, biologische verschillen na. De verschillende eigenschappen die jij noemt en waarneemt in jouw omgeving zijn dus helemaal niet genetisch bepaald, maar grotendeels cultureel bepaald, wat dus ook blijkt uit onderzoek. Maar je kan natuurlijk ook het onderzoek naast je neerleggen omdat het volgens jou niet overeenstemt met je eigen waarneming en wereldbeeld.
Even over je laatste zin (het lukt me niet om het te arceren met de huidige forumbugs), hetzelfde geldt natuurlijk ook voor jou, jij haalt dit onderzoek aan mede omdat de conclusie aansluit bij jouw eigen veronderstellingen over man/vrouw verschillen, toch?
Ik heb het artikel nog niet gelezen, maar ik vind de visie vrij dualistisch. Hoe kan je psychologisch nagenoeg niet van elkaar verschillen terwijl je als man/vrouw neurobiologisch wel van elkaar verschilt? Neuro-enodocriene processen hebben bijvoorbeeld invloed op gedrag, het lijkt me daarom erg lastig om een differentiatie te maken tussen neurobiologisch en psychologisch, dat is toch inherent aan elkaar.
[...]
Toch blijkt uit onderzoek dat mannen en vrouwen psychologisch niet van elkaar verschillen, allemaal aangeleerd gedrag en dat is inderdaad bepaald door cultuur. De vlieger dat rolpatronen bepaald zijn door de natuur en dat je dit door de hele natuur ziet, gaat niet op. Nergens in de natuur zie je zo'n ontwikkelde neocortex zoals mensen hebben namelijk. Die grote neocortex maakt juist dat er weinig verschil is tussen mannen en vrouwen, op geslachtelijke, biologische verschillen na. De verschillende eigenschappen die jij noemt en waarneemt in jouw omgeving zijn dus helemaal niet genetisch bepaald, maar grotendeels cultureel bepaald, wat dus ook blijkt uit onderzoek. Maar je kan natuurlijk ook het onderzoek naast je neerleggen omdat het volgens jou niet overeenstemt met je eigen waarneming en wereldbeeld.
Even over je laatste zin (het lukt me niet om het te arceren met de huidige forumbugs), hetzelfde geldt natuurlijk ook voor jou, jij haalt dit onderzoek aan mede omdat de conclusie aansluit bij jouw eigen veronderstellingen over man/vrouw verschillen, toch?
Ik heb het artikel nog niet gelezen, maar ik vind de visie vrij dualistisch. Hoe kan je psychologisch nagenoeg niet van elkaar verschillen terwijl je als man/vrouw neurobiologisch wel van elkaar verschilt? Neuro-enodocriene processen hebben bijvoorbeeld invloed op gedrag, het lijkt me daarom erg lastig om een differentiatie te maken tussen neurobiologisch en psychologisch, dat is toch inherent aan elkaar.
dinsdag 10 februari 2015 om 00:47
'Hyde vergeleek 120 kenmerken. Bij een derde daarvan was er compleet geen verschil tussen mannen en vrouwen. Voor bijna de helft (48 procent) waren de verschillen miniem. Bij slechts 22 procent waren er duidelijk verschillen. Gelijkaardige conclusies dus als bij Krizan.'
Deze zin vind ik toch heel grappig. Dezelfde informatie kan je ook verwoorden als 'van de 120 kenmerken verschilde 70% significant tussen mannen en vrouwen, waarvan bijna een-derde duidelijk.'. Daar staat feitelijk hetzelfde, maar de interpretatie is heel anders. Waar je de focus legt speelt dus nadrukkelijk wel een rol. In het originele artikel wordt later ook gerept over 84% overlap oftewel 16% verschil (wat ze ook bedoelen met overlap, maar dat nog even terzijde) tussen mannen en vrouwen. Uitgaande van het feit dat we allemaal denkende mensen zijn vind ik dat nog best een fors getal.
Uiteraard is het zo dat individuele verschillen vele malen belangrijker zijn dan over zo'n algemene groep, maar in een grote groep is het nog best wat.
Persoonlijk zie ik het liefst mannen en vrouwen trouwens als individu, maar dit riekt nogal naar een mening geven verkapt als wetenschap.
[overigens vraag ik me af hoe ze precies nature en nurture überhaupt willen scheiden]
Deze zin vind ik toch heel grappig. Dezelfde informatie kan je ook verwoorden als 'van de 120 kenmerken verschilde 70% significant tussen mannen en vrouwen, waarvan bijna een-derde duidelijk.'. Daar staat feitelijk hetzelfde, maar de interpretatie is heel anders. Waar je de focus legt speelt dus nadrukkelijk wel een rol. In het originele artikel wordt later ook gerept over 84% overlap oftewel 16% verschil (wat ze ook bedoelen met overlap, maar dat nog even terzijde) tussen mannen en vrouwen. Uitgaande van het feit dat we allemaal denkende mensen zijn vind ik dat nog best een fors getal.
Uiteraard is het zo dat individuele verschillen vele malen belangrijker zijn dan over zo'n algemene groep, maar in een grote groep is het nog best wat.
Persoonlijk zie ik het liefst mannen en vrouwen trouwens als individu, maar dit riekt nogal naar een mening geven verkapt als wetenschap.
[overigens vraag ik me af hoe ze precies nature en nurture überhaupt willen scheiden]
dinsdag 10 februari 2015 om 11:10
Verwarrend hoor.
Ik lees regelmatig dat bedrijven meer vrouwen in topfuncties moeten aanstellen, met o.a. als argument dat vrouwen heel andere kwaliteiten meebrengen dan mannen. Ze communiceren beter, zijn emphatischer, meer teamplayers enzo.
En Deborah Tannen (professor taalwetenschappen in uni Washington) schrijft in haar boek " you just don't understand" over de grote verschillen in communicatie en taalgebruik tussen mannen en vrouwen, zelfs al vanaf de peuterleeftijd.
Dus wat is het nou ? Zijn er nog andere dan genitale verschillen tussen mannen en vrouwen, of zijn we allemaal gewoon mensen ?
Ik lees regelmatig dat bedrijven meer vrouwen in topfuncties moeten aanstellen, met o.a. als argument dat vrouwen heel andere kwaliteiten meebrengen dan mannen. Ze communiceren beter, zijn emphatischer, meer teamplayers enzo.
En Deborah Tannen (professor taalwetenschappen in uni Washington) schrijft in haar boek " you just don't understand" over de grote verschillen in communicatie en taalgebruik tussen mannen en vrouwen, zelfs al vanaf de peuterleeftijd.
Dus wat is het nou ? Zijn er nog andere dan genitale verschillen tussen mannen en vrouwen, of zijn we allemaal gewoon mensen ?
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 10 februari 2015 om 11:23
quote:pejeka schreef op 03 februari 2015 @ 18:54:
Vrouwen willen een warme en gerieflijke thuisbasis bouwen ("nestje"), en dat zie je ook vaak. Zelfs vrijgezelle vrouwen kleden hun flatje aan met kaarsjes, kussentjes, gezellige dingetjes, hún "nest". Een vrijgezelle man vindt het vaak al genoeg als de basisdingen er staan, een bank waarop hij kan hangen tijdens het voetbal op TV en verder is het allemaal niet zo belangrijk. Die loopt gewoonlijk echt de Xenos en de Blokker niet af voor leuke interieurdingetjes. Voor de vrouw is het huis een thuisbasis, voor de man een uitvalsbasis.
Een single vriend van me heeft zijn huis zo goed en smaakvol ingericht dat het blijkbaar verdacht is. Vrouwelijke bezoekers verdenken hem er stiekem van dat hij een kasthomo is (hij is haske hetero). Kennelijk is hij de uitzondering die de regel bevestigt.
quote:Dat er geen verschil tussen de geslachten zit, geloof ik pas als de wetenschappers een manier zien te vinden om een mannetjesmerel de eitjes uit te laten broeden, het vrouwtjeshert de gevechten om het territorium te laten uitvechten, enz. Dan wil ik geloven dat geslachten van nature uitwisselbaar zijn. Eerder niet. Dan komen we hooguit tot "doen alsof".+1
Vrouwen willen een warme en gerieflijke thuisbasis bouwen ("nestje"), en dat zie je ook vaak. Zelfs vrijgezelle vrouwen kleden hun flatje aan met kaarsjes, kussentjes, gezellige dingetjes, hún "nest". Een vrijgezelle man vindt het vaak al genoeg als de basisdingen er staan, een bank waarop hij kan hangen tijdens het voetbal op TV en verder is het allemaal niet zo belangrijk. Die loopt gewoonlijk echt de Xenos en de Blokker niet af voor leuke interieurdingetjes. Voor de vrouw is het huis een thuisbasis, voor de man een uitvalsbasis.
Een single vriend van me heeft zijn huis zo goed en smaakvol ingericht dat het blijkbaar verdacht is. Vrouwelijke bezoekers verdenken hem er stiekem van dat hij een kasthomo is (hij is haske hetero). Kennelijk is hij de uitzondering die de regel bevestigt.
quote:Dat er geen verschil tussen de geslachten zit, geloof ik pas als de wetenschappers een manier zien te vinden om een mannetjesmerel de eitjes uit te laten broeden, het vrouwtjeshert de gevechten om het territorium te laten uitvechten, enz. Dan wil ik geloven dat geslachten van nature uitwisselbaar zijn. Eerder niet. Dan komen we hooguit tot "doen alsof".+1
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 10 februari 2015 om 11:36
quote:Donkeyshot schreef op 10 februari 2015 @ 11:10:
Verwarrend hoor.
Ik lees regelmatig dat bedrijven meer vrouwen in topfuncties moeten aanstellen, met o.a. als argument dat vrouwen heel andere kwaliteiten meebrengen dan mannen. Ze communiceren beter, zijn emphatischer, meer teamplayers enzo.
En Deborah Tannen (professor taalwetenschappen in uni Washington) schrijft in haar boek " you just don't understand" over de grote verschillen in communicatie en taalgebruik tussen mannen en vrouwen, zelfs al vanaf de peuterleeftijd.
Dus wat is het nou ? Zijn er nog andere dan genitale verschillen tussen mannen en vrouwen, of zijn we allemaal gewoon mensen ?
Het is vrij simpel: het doet er niet toe. Zodra je beleid gaat maken, gebaseerd op groepskenmerken, doe je individuen tekort. Hoe statistisch relevant die kenmerken ook kunnen zijn, en hoe onmogelijk het ook is om individueel beleid te maken.
Stel dat wetenschappelijk wordt vastgesteld dat 90% van de roodharigen ongeschikt is voor functie X, en jij bent roodharig en een van die 10% die wel geschikt is, en je ambieert functie X. Is het dan verdedigbaar dat je wordt afgewezen vanwege je rode haar?
Wezenlijk aan dit soort onderzoeken en uitspraken is generalisatie. Zonder die generalisatie kan je dit soort onderzoek niet doen, en kan niemand rete-wetenschappelijk zeggen "goh, nou nou, het is wat he". Maar dit soort generalisaties zijn altijd schadelijk voor wie buiten het bedachte hokje valt. En dit soort generalisaties zijn altijd fijn voor mensen die te dom zijn om te poepen en nu toch kunnen doen alsof ze een Hele Slimme Mening verkondigen.
Verwarrend hoor.
Ik lees regelmatig dat bedrijven meer vrouwen in topfuncties moeten aanstellen, met o.a. als argument dat vrouwen heel andere kwaliteiten meebrengen dan mannen. Ze communiceren beter, zijn emphatischer, meer teamplayers enzo.
En Deborah Tannen (professor taalwetenschappen in uni Washington) schrijft in haar boek " you just don't understand" over de grote verschillen in communicatie en taalgebruik tussen mannen en vrouwen, zelfs al vanaf de peuterleeftijd.
Dus wat is het nou ? Zijn er nog andere dan genitale verschillen tussen mannen en vrouwen, of zijn we allemaal gewoon mensen ?
Het is vrij simpel: het doet er niet toe. Zodra je beleid gaat maken, gebaseerd op groepskenmerken, doe je individuen tekort. Hoe statistisch relevant die kenmerken ook kunnen zijn, en hoe onmogelijk het ook is om individueel beleid te maken.
Stel dat wetenschappelijk wordt vastgesteld dat 90% van de roodharigen ongeschikt is voor functie X, en jij bent roodharig en een van die 10% die wel geschikt is, en je ambieert functie X. Is het dan verdedigbaar dat je wordt afgewezen vanwege je rode haar?
Wezenlijk aan dit soort onderzoeken en uitspraken is generalisatie. Zonder die generalisatie kan je dit soort onderzoek niet doen, en kan niemand rete-wetenschappelijk zeggen "goh, nou nou, het is wat he". Maar dit soort generalisaties zijn altijd schadelijk voor wie buiten het bedachte hokje valt. En dit soort generalisaties zijn altijd fijn voor mensen die te dom zijn om te poepen en nu toch kunnen doen alsof ze een Hele Slimme Mening verkondigen.
dinsdag 10 februari 2015 om 11:38
dinsdag 10 februari 2015 om 11:40
quote:Donkeyshot schreef op 10 februari 2015 @ 11:38:
@ TheHorse
prima hoor, maar dan kunnen we dus samen vaststellen dat alle oproepen om meer vrouwen in topfuncties te benoemen "omdat vrouwen beschikken over andere competenties dan mannen" bullshit zijn.Ja, of, zoals wij in de woestijn zeggen: pure paardenpoep
@ TheHorse
prima hoor, maar dan kunnen we dus samen vaststellen dat alle oproepen om meer vrouwen in topfuncties te benoemen "omdat vrouwen beschikken over andere competenties dan mannen" bullshit zijn.Ja, of, zoals wij in de woestijn zeggen: pure paardenpoep
dinsdag 10 februari 2015 om 11:49
tja, een mens is een mens of het nou een man of een vrouw betreft.
wat mij persoonlijk altijd intrigeert is degene ACHTER dit soort onderzoeken.
Wie heeft dit betaald? In regel geldt dat wie betaalt, bepaalt. Dus ook hoe de resultaten van een onderzoek zullen zijn.
voorstanders van vrouwenrechten zullen eerder geneigd zijn te concluderen dat mannen en vrouwen in basis gelijk zijn en dat verschil is ontstaan door culturele ontwikkeling.
tegenstanders van vrouwenrechten zullen eerder geneigd zijn het tegenovergestelde te beweren.
en dat alles onder het mom van gedegen wetenschappelijk onderzoek.
om tot een voor mijzelf juiste conclusie te kunnen komen zou ik meer rapporten e.d. over dit onderwerp moeten lezen.
voor nu neig ik naar de de gedachte dat mannen en vrouwen in wezen wel verschillend zijn op bepaalde biologische punten.
in mijn optiek is biologie biografie. als vrouw zijnde heb ik niet zoveel testosteron in me dat ik op dingen wil jagen of zo. Had ik dat wel gehad, zou ik misschien weer anders tegen zaken aankijken.
wat mij persoonlijk altijd intrigeert is degene ACHTER dit soort onderzoeken.
Wie heeft dit betaald? In regel geldt dat wie betaalt, bepaalt. Dus ook hoe de resultaten van een onderzoek zullen zijn.
voorstanders van vrouwenrechten zullen eerder geneigd zijn te concluderen dat mannen en vrouwen in basis gelijk zijn en dat verschil is ontstaan door culturele ontwikkeling.
tegenstanders van vrouwenrechten zullen eerder geneigd zijn het tegenovergestelde te beweren.
en dat alles onder het mom van gedegen wetenschappelijk onderzoek.
om tot een voor mijzelf juiste conclusie te kunnen komen zou ik meer rapporten e.d. over dit onderwerp moeten lezen.
voor nu neig ik naar de de gedachte dat mannen en vrouwen in wezen wel verschillend zijn op bepaalde biologische punten.
in mijn optiek is biologie biografie. als vrouw zijnde heb ik niet zoveel testosteron in me dat ik op dingen wil jagen of zo. Had ik dat wel gehad, zou ik misschien weer anders tegen zaken aankijken.
dinsdag 10 februari 2015 om 12:00
quote:mrsdoubtfire schreef op 10 februari 2015 @ 11:49:
tja, een mens is een mens of het nou een man of een vrouw betreft.
wat mij persoonlijk altijd intrigeert is degene ACHTER dit soort onderzoeken.
Wie heeft dit betaald? In regel geldt dat wie betaalt, bepaalt. Dus ook hoe de resultaten van een onderzoek zullen zijn.
voorstanders van vrouwenrechten zullen eerder geneigd zijn te concluderen dat mannen en vrouwen in basis gelijk zijn en dat verschil is ontstaan door culturele ontwikkeling.
tegenstanders van vrouwenrechten zullen eerder geneigd zijn het tegenovergestelde te beweren.
en dat alles onder het mom van gedegen wetenschappelijk onderzoek.
om tot een voor mijzelf juiste conclusie te kunnen komen zou ik meer rapporten e.d. over dit onderwerp moeten lezen.
voor nu neig ik naar de de gedachte dat mannen en vrouwen in wezen wel verschillend zijn op bepaalde biologische punten.
in mijn optiek is biologie biografie. als vrouw zijnde heb ik niet zoveel testosteron in me dat ik op dingen wil jagen of zo. Had ik dat wel gehad, zou ik misschien weer anders tegen zaken aankijken.Ik zie niet zo in dat vrouwenrechten ermee te maken hebben. Ook al verschillen man en vrouw 100%, dan nog vind ik dat ze allebei als mens dezelfde rechten hebben. Vrouwenrechten bestaan niet. Mannenrechten ook niet. Mensenrechten wel.
tja, een mens is een mens of het nou een man of een vrouw betreft.
wat mij persoonlijk altijd intrigeert is degene ACHTER dit soort onderzoeken.
Wie heeft dit betaald? In regel geldt dat wie betaalt, bepaalt. Dus ook hoe de resultaten van een onderzoek zullen zijn.
voorstanders van vrouwenrechten zullen eerder geneigd zijn te concluderen dat mannen en vrouwen in basis gelijk zijn en dat verschil is ontstaan door culturele ontwikkeling.
tegenstanders van vrouwenrechten zullen eerder geneigd zijn het tegenovergestelde te beweren.
en dat alles onder het mom van gedegen wetenschappelijk onderzoek.
om tot een voor mijzelf juiste conclusie te kunnen komen zou ik meer rapporten e.d. over dit onderwerp moeten lezen.
voor nu neig ik naar de de gedachte dat mannen en vrouwen in wezen wel verschillend zijn op bepaalde biologische punten.
in mijn optiek is biologie biografie. als vrouw zijnde heb ik niet zoveel testosteron in me dat ik op dingen wil jagen of zo. Had ik dat wel gehad, zou ik misschien weer anders tegen zaken aankijken.Ik zie niet zo in dat vrouwenrechten ermee te maken hebben. Ook al verschillen man en vrouw 100%, dan nog vind ik dat ze allebei als mens dezelfde rechten hebben. Vrouwenrechten bestaan niet. Mannenrechten ook niet. Mensenrechten wel.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
dinsdag 10 februari 2015 om 12:14
Net als Marcovic (?) en yyy vraag ik me af waarom hier bij de interpretatie van de onderzoeksresultaten de nadruk wordt gelegd op de gelijkenissen terwijl de verschillen (kleine en grote) 70% van de onderzochte kenmerken vertegenwoordigen. Dan kun je toch niet verwonderd zijn dat terecht wordt opgemerkt dat de vlag (het besluit) de lading (de onderzoeksresultaten) niet dekt?
