Meat the victim

13-05-2019 15:25 1139 berichten
Alle reacties Link kopieren
Meat the victim.
Gelukkig zetten ze het zelf live online. Wat een zooitje. Bijna geen Nederlanders (heb je in je eigen land niks beters te doen? ) , en en masse zo'n hok in. Alsof die beesten daar géén stress van krijgen. Ik vind het weer een voorbeeld van hoe het NIET moet.
Buiten protesteren, prima. Je mening verkondigen, het mag hier gelukkig. Maar bezittingen vernielen, deuren openbreken en die beesten helemaal gek maken door met meer mensen dan varkens erbij te gaan staan koeren.. echt té belachelijk voor woorden. Voor mij weer een voorbeeld dat vegetarisme niet goed voor de hersens is.
juniormoderatorviva wijzigde dit bericht op 13-05-2019 16:35
Reden: Titel aangepast.
0.00% gewijzigd
jeskanana schreef:
15-05-2019 00:11
Ik ken niemand die z'n kalveren zo behandeld, denk dat ik toch redelijk wat collega's ken.
Dat je denkt dat kalveren worden vernietigd om energie op te wekken is werkelijk TE dom.

Kalveren mogen verder gewoon naar buiten, verschilt per boer. Ze staan wel allemaal na 2 weken verplicht in groepshokken, en niet elke boer voert kunstmelk (ik niet).
Stiertjes gaan naar de kalver mesterij, dat wordt zo vleesvee. Vleesvee is geen restproduct.
"Rendac bevestigt dat kadavers worden gebruikt om groene energie mee op te wekken. Sterker, op de website legt het bedrijf klip en klaar uit dat eindproducten als diermeel en dierlijk vet worden ingezet als biobrandstof voor de productie van energie in energiecentrales, WKK’s en cementovens, en dat het wordt gebruikt als grondstof voor tweede generatie biodiesel. Restmateriaal zou op deze manier worden omgezet naar een duurzame hulpbron. De hoeveelheid groene energie die uit de kadavers kan worden geproduceerd, komt overeen met de energiebehoefte van ongeveer 40.000 huishoudens."

https://www.boerderij.nl/Rundveehouderi ... es-65505E/
anoniem_381705 wijzigde dit bericht op 15-05-2019 00:15
4.61% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
Je snapt toch hopelijk wel dat een kalf niet wordt doodgemaakt om naar Rendac te gaan hé..
JuriaanB schreef:
14-05-2019 23:16
Nee, ze laat zich geen woorden in de mond leggen door een stokende rechtsradicale interviewer.
?
jeskanana schreef:
15-05-2019 00:15
Je snapt toch hopelijk wel dat een kalf niet wordt doodgemaakt om naar Rendac te gaan hé..
Nee lieverd, ze worden doodgemaakt omdat ze overtallig zijn, ze gaan niet vanzelf dood.
En om er toch iets mee te doen word er energie mee opgewekt.
Ze worden dus letterlijk als afval behandeld.

Stiertjes zijn niet echt nodig in de melkveehouderij, een enkeling mag blijven leven als fokstier, maar het grootste deel moet gewoon weg.
En het grootste deel van het vlees dat gegeten word komt van vleeskoeien, die worden daar speciaal voor gefokt.
anoniem_381705 wijzigde dit bericht op 15-05-2019 00:21
25.82% gewijzigd
werkloos19 schreef:
14-05-2019 22:57
Oei denk toch dat je wat een verkeerd beeld hebt over de veehouderij.
Kalfjes worden niet na een paar weken naar de slachterij gebracht hoor. Als je zulke onwaarheden verteld...

Dit was mij verteld toendertijd tijdens de studie. Ik heb het even gecheckt. Het kan varieren van 25 weken tot bijna en jaar. Ze leven dan vaak een korte tijd alleen, worden meteen bij moeders weggehaald (over het algemeen) en leven daarna in een klein hok met meerdere kalveren.
Als ze niet goed aangesterkt zijn na de geboorte, worden ze eerder afgemaakt.


Begrijp niet waarop je baseert dat andere landen zo weinig produceren?
Ik kan zo snel geen cijfers van 2018 vinden, maar in 2013 was Nederland toch een stuk kleiner wat livestock (dieren) betreft dan de overige landen Frankrijk , Duitsland? Denk niet dat dat in 6 jaar tijd zo heel veel verandert is hoor! Geen onwaarheden hier schrijven he:p:p:p

In dit artikel kan je lezen hoeveel export er is qua vleesproductie.

https://www.cov.nl/sector-in-cijfers

Qua oppervlak zoals ik het gezien heb, leek het mij dat wij toch een zeer grote producent zijn in de vleesindustrie.
Ik heb het misschien wat anders geformuleerd. Maar veel vlees wordt dus geexporteerd.
Er zijn meer veganisten bijgekomen, maar de vleesconsumptie was zover ik had gelezen alleen maar gestegen. Daarom zou de focus vooral moeten liggen op het verbeteren van het welzijn van de dieren ipv geen of minder vlees eten.
Minder vlees is minder inkomsten is een nog beroerdere leefomgeving voor de dieren. De boeren zitten zelf ook in nood. Die prijzen moeten gewoon flink opgehoogd worden. Vlees moet meer een luxe kunnen worden en wel in combinatie met een beter welzijn voor de dieren.

Net nog wat filmpjes gekeken op de fb groep van deze actiegroep. Biggetjes die kramperen vind ik echt niet kunnen. Dan mogen de stallen wel schoon zijn, de gezondheid van deze dieren zou voorop moeten staan.


https://ec.europa.eu/eurostat/statistic ... 3_YB16.png
DingesEnzo schreef:
15-05-2019 00:16
Nee lieverd, ze worden doodgemaakt omdat ze overtallig zijn, ze gaan niet vanzelf dood.
En om er toch iets mee te doen word er energie mee opgewekt.
Ze worden dus letterlijk als afval behandeld.

Stiertjes zijn niet echt nodig in de meklveehouderij, een enkeling mag blijven leven als fokstier, maar het grootste deel moet gewoon weg.
Nou je hebt echt wel een scheef beeld hoor, energie opgewekt met kalveren? Waar haal je deze rare onzin vandaan? Ga eens praten met een melkveehouder of vleeskalveren veehouder. Die lacht je vierkant uit als je zulke rare uitspraken doet:)
werkloos19 schreef:
15-05-2019 00:21
Nou je hebt echt wel een scheef beeld hoor, energie opgewekt met kalveren? Waar haal je deze rare onzin vandaan? Ga eens praten met een melkveehouder of vleeskalveren veehouder. Die lacht je vierkant uit als je zulke rare uitspraken doet:)
Toch is dat wat er gebeurt met een deel van de overtallige stiertjes, sommige worden geslacht voor consumptie, de rest word verwerkt tot diermeel dat gebruikt word als biobrandstof.

De gemiddelde veehouder zal wel helemaal niet weten wat er precies met de kalveren gebeurt, ze worden gewoon verkocht en dan is het hun zorg niet meer.
Ikkuz schreef:
15-05-2019 00:18
En dat die actievoerders zo in de stallen komen terwijl alle andere bezoekers (veehouders/dierenartsen/veevoerleveranciers zich aan grote bioveiligheids voorschriften moeten houden is normaal?

De uitspraak dat 1 van die demonstranten met een biggetje op de foto wou of gefilmd wil worden is dat normaal? Weet die persoon wel hoeveel stress zo'n biggetje heeft gehad doordat die demonstranten als dwazen in de stallen zijn gegaan en daar veel ellende hebben veroorzaakt???

Als de veehouderij allemaal zo slecht is zoals het beeld dat nu geschets wordt door de demonstranten waarom bestaat de veehouderij nog dan?
Omdat wij zogezegd egoistisch zijn en vlees eten?? Kom op zeg! Je kijkt naar de website van meat the victim voor filmpjes, maar heb je ook al eens naar de website van een veehouderij/ boer gekeken hoe de dieren nu echt gehouden worden??
jeskanana schreef:
14-05-2019 23:46
Rot toch op.
Kalveren zijn helemaal geen ongewenst restproduct. Ik ken werkelijk niet 1 boer die zijn kalveren zo ziet of zo zou behandelen.
Pure indoctrinatie van Wakker Dier weer.
Nou, de term wordt ook gebruikt in agrarische kringen en het probleem wordt ook daar onderkend. Vreemd dat je je er zo tegen afzet. Zie bijv. https://www.agroberichtenbuitenland.nl/ ... denemarken
JuriaanB schreef:
15-05-2019 00:26
Nou, de term wordt ook gebruikt in agrarische kringen en het probleem wordt ook daar onderkend. Vreemd dat je je er zo tegen afzet. Zie bijv. https://www.agroberichtenbuitenland.nl/ ... denemarken
Dit is toch ook helemaal niet nieuw?
Toen ik ruim twintig jaar geleden op een agrarische school zat werd er gewoon algemeen erkend dat stiertjes (en een deel van de vaarskalfjes) geen nut hadden in de veehouderij, en dus geslacht werden.
anoniem_381705 wijzigde dit bericht op 15-05-2019 00:30
0.00% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
DingesEnzo schreef:
15-05-2019 00:16
Nee lieverd, ze worden doodgemaakt omdat ze overtallig zijn, ze gaan niet vanzelf dood.
En om er toch iets mee te doen word er energie mee opgewekt.
Ze worden dus letterlijk als afval behandeld.

Stiertjes zijn niet echt nodig in de melkveehouderij, een enkeling mag blijven leven als fokstier, maar het grootste deel moet gewoon weg.
En het grootste deel van het vlees dat gegeten word komt van vleeskoeien, die worden daar speciaal voor gefokt.
Onzin. Dieren worden niet doodgemaakt om vervolgens met Rendac mee te gaan. Geen dierenarts die gezonde dieren inslaapt.

De stiertjes gaan naar de kalvermesterij, worden met maximaal een jaar geslacht -> kalfsvlees.
werkloos19 schreef:
15-05-2019 00:02
Vind je dit normaal, een illegale actie zoals door die demonstranten gisteren?
Een inbreken is toch ook niet welkom in jouw huis? Zo is het precies met al die zogenaamde diervriendelijke demonstranten die de stallen hebben binnengedrongen, risico zijn voor de bioveiligheid (ziektes ed) en de dieren ontzettend veel stress hebben bezorgd.

Wat spreek jij trouwens dieronvriendelijk over dieren? Levende wezens??

Niet alle veehouderij is bioindustrie hoor !! Misschien moeten sommige mensen toch eens een betere kennis van de veehouderij krijgen ipv alles over 1 kam te scheren en de gehele veehouderij te bestempelen als dierenmishandeling , bioindustrie ed.
Oke, jij komt met gedeeltes over betere kennis etc. Zoals ik eerder aangaf worden velen wetten overtreden. Je reageerde hier fel op dat dit totaal niet zo is geweest. Kom eens met je eigen aandeel. Want ik lees steeds dat alles niet waar is, wat iedereen hier aankondigt (gericht op het negatieve aspect van de dierenindustrie). Maar ik ben wel benieuwd eigenlijk. Wat zijn volgens jou de feiten?
DingesEnzo schreef:
15-05-2019 00:24
Toch is dat wat er gebeurt met een deel van de overtallige stiertjes, sommige worden geslacht voor consumptie, de rest word verwerkt tot diermeel dat gebruikt word als biobrandstof.

De gemiddelde veehouder zal wel helemaal niet weten wat er precies met de kalveren gebeurt, ze worden gewoon verkocht en dan is het hun zorg niet meer.
Het overgrote deel van de kalveren gaat naar een kalverenhouderij! (sorry ik woon op een melkveebedrijf en ik denk dat ik het wel zeker weet wat er met mijn dieren of die van mijn collega's gebeurt)
Alle reacties Link kopieren
Ikkuz schreef:
14-05-2019 22:38
https://www.trouw.nl/home/vleesindustri ... QziQfZGTBs

Het verbaasd mij dan ook dat juist zo'n klein landje zoveel vlees produceert.
Als ik bijvoorbeeld in Duitsland, Belgie of Frankrijk rond rijdt, zie ik amper veedieren.
Waarom produceren wij zoveel en andere landen zo weinig, terwijl daar zoveel ruimte is?
Dat komt dus omdat je weinig van de sector weet.
Zo gauw je de grens over bent over bent en naar Oost Europa gaat worden zelfs koeien binnen gehouden.
Geloof me, ik kom in veel landen in varkensbedrijven, de dieren hebben het nergens zo goed als hier.
En nergens is de CO2 foodprint zo laag als in Nederland.
Alcohol lost je problemen niet op, maar dat doen melk en water ook niet.
werkloos19 schreef:
15-05-2019 00:30
Het overgrote deel van de kalveren gaat naar een kalverenhouderij! (sorry ik woon op een melkveebedrijf en ik denk dat ik het wel zeker weet wat er met mijn dieren of die van mijn collega's gebeurt)
En wat denk jij dat de kalverenhouderij er mee doet?
Jij gaat er van uit dat ze daar lekker mogen wonen tot ze van ouderdom sterven?
:rofl:
nina1966 schreef:
14-05-2019 08:28
A worden honden veel en veel slechter behandeld!!!! https://www.omroepzeeland.nl/nieuws/111 ... ag-genomen
Afbeelding
https://www.destentor.nl/deventer/diere ... ~abe7ddea/
Afbeelding

En nee je hebt geen filmpjes gekeken, hoe dom om er dan commentaar op te geven.
Ik zou er voor tekenen als honden zo schoon mochten zijn in fokkerijen. Het is daar veel en veel erger. Laat ze lekker dáár de beesten weg gaan halen (maar dat durven ze niet) En deze varkens hebben een doel, eten. De honden zijn alleen maar voor de heb en worden vaak zomaar weer weggedaan als de kleur niet meer bij de bank past of het karakter toch niet je van het is.
Dat zegt genoeg; hoe jij over honden denkt is echt heel, héél bijzonder. Neem nog een speklap en lees wat ik schrijf: ik heb genoeg varkensstallen gezien om een mening te hebben.

Denk je werkelijk dat die fotootjes van je bij een normale hondenfokker vandaan komen... :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Ik weet nu zeker dat je geen verstand van honden én geen verstand van varkens hebt.
En dat je nog nooit een hondenfokker hebt gezien, laat staan bij zijn honden in de buurt mag komen. Werkelijk.....

Oh, en je hebt geen gelijk: mensen betalen dagelijks rond de 300 euro voor zo'n hond uit een hok. Zodat er een nieuwe hond inkan.
Die mensen moet je aanspreken; ik heb daar niets mee van doen. Gaat nooit gebeuren ook, ik hou absoluut dat soort wantoestanden niet mede in stand.

Heeft niks met durven te maken; ik hoef zo'n hond gewoon niet, al kreeg ik er duizend euro bij. Varkensvlees ook niet trouwens.
Ik hou wel van dieren, zodoende.
werkloos19 schreef:
15-05-2019 00:25
En dat die actievoerders zo in de stallen komen terwijl alle andere bezoekers (veehouders/dierenartsen/veevoerleveranciers zich aan grote bioveiligheids voorschriften moeten houden is normaal?

De uitspraak dat 1 van die demonstranten met een biggetje op de foto wou of gefilmd wil worden is dat normaal? Weet die persoon wel hoeveel stress zo'n biggetje heeft gehad doordat die demonstranten als dwazen in de stallen zijn gegaan en daar veel ellende hebben veroorzaakt???

Als de veehouderij allemaal zo slecht is zoals het beeld dat nu geschets wordt door de demonstranten waarom bestaat de veehouderij nog dan?
Omdat wij zogezegd egoistisch zijn en vlees eten?? Kom op zeg! Je kijkt naar de website van meat the victim voor filmpjes, maar heb je ook al eens naar de website van een veehouderij/ boer gekeken hoe de dieren nu echt gehouden worden??
Lees je nou wel mijn hele post? Ik heb meerdere keren aangegeven dat ik op meerdere boerderijen ben geweest tijdens mijn studie en erna. Dus ja ik weet hoe het eraan toe gaat. Ik heb het van dichtbij gezien. Deze stal waar zij binnen zijn getreden ziet er nog schappelijk uit bij wat ik heb gezien.
En een website. Hallo?! Nee dat is een goede referentiekader? Kom op zeg!
Kom dan zelf even met iets goeds aanzetten.
Zoals ik al zei sta ik niet volledig achter deze actie. Zeugen hebben genoeg stress en dit was onnodig. Wel vind ik dat Nederland wakker geschud mag worden en dan vooral de overheid.
Als wij koploper zijn op het dierenwelzijn van de veehouderij, dan is dit zeer triest. Dieren verdienen een beter leven.

En waarom de veehouderij nog bestaat? Simpel; de consument en de nalatigheid van de overheid.
jeskanana schreef:
15-05-2019 00:29
Onzin. Dieren worden niet doodgemaakt om vervolgens met Rendac mee te gaan. Geen dierenarts die gezonde dieren inslaapt.

De stiertjes gaan naar de kalvermesterij, worden met maximaal een jaar geslacht -> kalfsvlees.
Waarom jij denkt dat het beter is voor kalveren om opgegeten te worden is mij een raadsel, een deel word inderdaad gegeten, maar omdat melkkoeien niet per se de beste vleeskalveren voortbrengen word een deel dat niet geschikt is om te eten tot diermeel verwerkt.
Op zich heb ik daar niet eens een probleem mee, ze worden in elk geval gebruikt (het lijkt mij niet beter of slechter dan opgegeten worden) Maar het blijft een feit dat de meeste kalfjes die uit de melkveehouderij voortkomen niet in de melkveehouderij terecht komen (en dus doodgemaakt worden) dus als je liever niet wil dat er dieren voor jou doodgaan is zuivel ook niet echt een diervriendelijke optie.
Alle reacties Link kopieren
DingesEnzo schreef:
15-05-2019 00:38
Waarom jij denkt dat het beter is voor kalveren om opgegeten te worden is mij een raadsel, maar een deel word inderdaad gegeten, maar omdat melkkoeien niet per se de beste vleeskalveren voortbrengen word een deel dat niet geschikt is om te eten tot diermeel verwerkt.
Op zich heb ik daar niet eens een probleem mee, ze worden in elk geval gebruikt (het lijkt mij niet beter of slechter dan opgegeten worden) maar het blijft een feit dat de meeste kalfjes die uit de meklveehouderij voortkomen niet in de melkveehouderij terecht komen, dus als je liever niet wil dat er dieren voor jou doodgaan is zuivel ook niet echt een diervriendelijke optie.
Je blijft beweren dat die kalveren doodgemaakt worden om stroom op te wekken, dat is gewoon niet waar.

En alle kalveren die naar de kalvermesterijen gaan zijn geschikt om op te eten. Het is gewoon normaal vlees, dat door elke vleeseter gegeten kan worden.
Lopervanhiernaardaar schreef:
15-05-2019 00:30
Dat komt dus omdat je weinig van de sector weet.
Zo gauw je de grens over bent over bent en naar Oost Europa gaat worden zelfs koeien binnen gehouden.
Geloof me, ik kom in veel landen in varkensbedrijven, de dieren hebben het nergens zo goed als hier.
En nergens is de CO2 foodprint zo laag als in Nederland.
Idd van het buitenland heb ik weinig kennis. Ik word er alleen maar verdrietig van als ik al die feiten zo zie.
Zoals je dus al aangeeft dat de meeste dieren binnen zitten. Wel heb ik ook weinig tot geen ene boerderij/stal zien staan tijdens de autoritten. Vandaar mijn verbazing. Uiteraard zijn ze er, maar er is zoveel meer ruimte voor dieren in het buitenland. En juist nederland exporteerd zoveel vlees naar Duitsland en de UK.

En daarom is het zo triest gesteld met de dieren. Als het in Nederland al zo goed is..het kan duizendmaal beter.
En ik hoop dat het allemaal eens zal veranderen. Wie weet eten we over 100 jaar wel vlees uit de 3d printer;)
DingesEnzo schreef:
15-05-2019 00:38
Waarom jij denkt dat het beter is voor kalveren om opgegeten te worden is mij een raadsel, een deel word inderdaad gegeten, maar omdat melkkoeien niet per se de beste vleeskalveren voortbrengen word een deel dat niet geschikt is om te eten tot diermeel verwerkt.
Op zich heb ik daar niet eens een probleem mee, ze worden in elk geval gebruikt (het lijkt mij niet beter of slechter dan opgegeten worden) Maar het blijft een feit dat de meeste kalfjes die uit de melkveehouderij voortkomen niet in de melkveehouderij terecht komen (en dus doodgemaakt worden) dus als je liever niet wil dat er dieren voor jou doodgaan is zuivel ook niet echt een diervriendelijke optie.
Dit is vaak een reden voor mensen om geen vegatarier te blijven, maar veganist te worden.
Alle reacties Link kopieren
SadButTrue999 schreef:
15-05-2019 00:34
Dat zegt genoeg; hoe jij over honden denkt is echt heel, héél bijzonder. Neem nog een speklap en lees wat ik schrijf: ik heb genoeg varkensstallen gezien om een mening te hebben.

Denk je werkelijk dat die fotootjes van je bij een normale hondenfokker vandaan komen... :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Ik weet nu zeker dat je geen verstand van honden én geen verstand van varkens hebt.
En dat je nog nooit een hondenfokker hebt gezien, laat staan bij zijn honden in de buurt mag komen. Werkelijk.....

Oh, en je hebt geen gelijk: mensen betalen dagelijks rond de 300 euro voor zo'n hond uit een hok. Zodat er een nieuwe hond inkan.
Die mensen moet je aanspreken; i
k heb daar niets mee van doen. Gaat nooit gebeuren ook, ik hou absoluut dat soort wantoestanden niet mede in stand.

Heeft niks met durven te maken; ik hoef zo'n hond gewoon niet, al kreeg ik er duizend euro bij. Varkensvlees ook niet trouwens.
Ik hou wel van dieren, zodoende.
Niet bij een fijne fokker nee. Maar zoals dit zijn er véél. Echt heel veel. En ja, je moet eens weten hoe vaak die hondjes o zo schattig verkocht worden. Teefjes zien nooit daglicht en mogen nest na nest werpen tot ze te oud zijn of ontzet worden Ben jij echt zo blind dat je dat niet ziet?
En wat hebben broodfokkers in hemelsnaam met mijn wel of niet bestaande kennis van honden te maken?
Ik weet iig ook iets zeker. Jij kan niet goed begrijpend lezen én je hebt oogkleppen op.
jeskanana schreef:
15-05-2019 00:44
Je blijft beweren dat die kalveren doodgemaakt worden om stroom op te wekken, dat is gewoon niet waar.

En alle kalveren die naar de kalvermesterijen gaan zijn geschikt om op te eten. Het is gewoon normaal vlees, dat door elke vleeseter gegeten kan worden.
Goed, dan laat je dat buiten beschouwing, maar dan blijft toch gewoon staan dat de meeste kalveren uit de melkveehouderij doodgemaakt worden en dat het dus niet echt een diervriendelijke industrie is (ik vind het zelf tenminste niet echt vriendelijk om een dier op te eten)
Alle reacties Link kopieren
JuriaanB schreef:
14-05-2019 22:14
Je hebt een te rooskleurig beeld van de melkveehouderij. Zie oa https://www.animalrights.nl/stop-de-slacht/melkkoeien
Want propaganda plaatjes zijn natuurlijk echt en een bezoekje aan een boer is maar decor, geënsceneerd speciaal als ze een auto het bedrijf op zien komen. Echt hoor. Zodra je het terrein opkomt zakken er schone stallen naar beneden en worden er andere koeien neergezet zodat het lijkt alsof ze het goed hebben. Die beesten in de wei zijn ook echt allemaal nep. DIe plaatjes, die moet je echt geloven want die zijn de waarheid en niet datgene wat je met eigen ogen aanschouwt.
Alle reacties Link kopieren
DingesEnzo schreef:
15-05-2019 00:52
Goed, dan laat je dat buiten beschouwing, maar dan blijft toch gewoon staan dat de meeste kalveren uit de veehouderij doodgemaakt worden en dat het dus niet echt een diervriendelijke industrie is (ik vind het zelf tenminste niet echt vriendelijk om een dier op te eten)
Nee, het is gewoon een onjuiste interpretatie van jou. Alle kadavers, ook van huisdieren, gaan naar Rendac, maar je maakt géén dieren dood om als een soort service aan Rendac te leveren. Het is geen verdienmodel ofzo. Zo moeilijk is dat niet.

Verder worden alle dieren uit de veehouderij uiteindelijk opgegeten. Kalveren worden dus ook geslacht als ze zover zijn. Als jij vegetariër of veganist bent snap ik dat je daar tegen bent. Prima toch.
Dat maakt kalveren echter nog steeds geen restproduct, omdat vlees voor vleeseters wel een nuttig product is.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven