Actueel
alle pijlers
Nederland maakt excuses voor de slavernij.
maandag 19 december 2022 om 19:24
Bij nader inzien verdient dit historische feit een eigen topic.
Lange tijd dacht ik dat het niet goed mogelijk is op een betekenisvolle manier verantwoordelijkheid te nemen voor iets dat zo lang geleden is, en waar niemand van ons zelf bij is geweest.
Lange tijd dacht ik dus eigenlijk: het slavernijverleden is geschiedenis die achter ons ligt.
Maar ik had het mis.
Want eeuwen van onderdrukking en uitbuiting werken door in het hier en nu.
In racistische stereotypen.
In discriminerende patronen van uitsluiting.
In sociale ongelijkheid.
Eeuwenlang hebben de Nederlandse staat en zijn vertegenwoordigers slavernij mogelijk gemaakt, gestimuleerd, in stand gehouden en ervan geprofiteerd.
Eeuwenlang zijn in naam van de Nederlandse staat mensen tot handelswaar gemaakt, uitgebuit en mishandeld.
Eeuwenlang is onder Nederlands staatsgezag de menselijke waardigheid met voeten getreden op de meest afschuwelijke manier.
En te weinig hebben opeenvolgende Nederlandse regeringen na 1863 gezien en erkend dat het slavernijverleden een negatieve doorwerking had en heeft.
Daarvoor bied ik namens de Nederlandse regering excuses aan.
Today I apologize.
Awe mi ta pidi diskulpa.
Tide mi wani taki pardon.
Fragment uit de toespraak van Mark Rutte.
Lange tijd dacht ik dat het niet goed mogelijk is op een betekenisvolle manier verantwoordelijkheid te nemen voor iets dat zo lang geleden is, en waar niemand van ons zelf bij is geweest.
Lange tijd dacht ik dus eigenlijk: het slavernijverleden is geschiedenis die achter ons ligt.
Maar ik had het mis.
Want eeuwen van onderdrukking en uitbuiting werken door in het hier en nu.
In racistische stereotypen.
In discriminerende patronen van uitsluiting.
In sociale ongelijkheid.
Eeuwenlang hebben de Nederlandse staat en zijn vertegenwoordigers slavernij mogelijk gemaakt, gestimuleerd, in stand gehouden en ervan geprofiteerd.
Eeuwenlang zijn in naam van de Nederlandse staat mensen tot handelswaar gemaakt, uitgebuit en mishandeld.
Eeuwenlang is onder Nederlands staatsgezag de menselijke waardigheid met voeten getreden op de meest afschuwelijke manier.
En te weinig hebben opeenvolgende Nederlandse regeringen na 1863 gezien en erkend dat het slavernijverleden een negatieve doorwerking had en heeft.
Daarvoor bied ik namens de Nederlandse regering excuses aan.
Today I apologize.
Awe mi ta pidi diskulpa.
Tide mi wani taki pardon.
Fragment uit de toespraak van Mark Rutte.
Am Yisrael Chai!
maandag 3 juli 2023 om 20:52
Dus.. hoeveel % van je bruto vermogen (bruto, uiteraard niet netto, dat zou te eenvoudig zijn) sta jij er voor af?Klapstoel schreef: ↑03-07-2023 17:33Ik blijf dit een raar argument vinden.
Wij hebben onze welvaart deels opgebouwd over de rug van de ontwikkeling, de kansen, de vrijheid van anderen. Die niet alleen zichzelf daardoor niet konden ontwikkelen, maar zelfs een achterstand opliepen.
Maar daarvoor betalen pertinent afwijzen omdat je geen idee hebt uit welk potje van het land dat zijn welvaart letterlijk over de rug van anderen heeft opgebouwd… dat klinkt mij toch echt heel erg krom in de oren.
maandag 3 juli 2023 om 21:42
Racisme kost nu erg veel geld, het zet mensen buitenspel die een waardevolle bijdrage aan onze maatschappij willen leveren. Zie het als een investering.bumblebijtje schreef: ↑03-07-2023 20:52Dus.. hoeveel % van je bruto vermogen (bruto, uiteraard niet netto, dat zou te eenvoudig zijn) sta jij er voor af?
Kun je nu ophouden met deze vraag te herhalen, het komt niet zo snugger over.
maandag 3 juli 2023 om 22:01
Geen idee wat Ivy League-universiteiten hiermee te maken hebben. Je doet net alsof er twee standpunten zijn: die van mij en die van Ivy League-universiteiten.Destiny schreef: ↑03-07-2023 18:19Zouden die Ivy League universiteiten in Amerika het echt allemaal niet begrepen hebben?
Dat je vanuit het totaalplaatje naar jezelf kijkt en daar verantwoording over aflegt is een tweede. Maar het totaalplaatje moet je wel blijven bekijken. Dat voorkomt bijvoorbeeld dat je mensen die zeer rechtstreeks afstammen van stammen die mensen tot slaaf maakten, in slaven hebben gehandeld en slaven hebben gehouden gaat laten oreren over dat het een schande is dat de Nederlandse staat niet over de brug komt, terwijl je over de misdaden van je eigen voorouders jezelf drie slagen in de rondte draait en je daarmee nog wegkomt ook. Puur omdat de scheidslijnen tussen slachtoffers en daden getrokken worden op basis van huidskleur.
Maar dat klopt helemaal niet. Want mijn standpunt vindt ook navolging onder historici. Waar dan ook ter wereld. Ook in de VS.
Je suggereert ook dat die universiteiten een enkel standpunt hebben. Dat de dienstdoende wetenschappers het daar allemaal eens zijn met elkaar.
siri wijzigde dit bericht op 03-07-2023 22:05
6.27% gewijzigd
maandag 3 juli 2023 om 22:03
Zo werkt dat toch helemaal niet met een staatsbegroting? Er zijn toch van allerlei manieren om met geld te schuiven? Of wat eerder gaat gebeuren als er grote sommen geld nodig zijn: lenen op de internationale kapitaalmarkt. Dat doen we al eeuwen.bumblebijtje schreef: ↑03-07-2023 20:52Dus.. hoeveel % van je bruto vermogen (bruto, uiteraard niet netto, dat zou te eenvoudig zijn) sta jij er voor af?
Van het betalen van die tientallen miljarden aan coronasteun gaan we als burger aan belastingdruk bar weinig merken.
dinsdag 4 juli 2023 om 07:47
Jij noemde het grotere plaatje een eenzijdig verhaal. Daar reageer ik op.Siri schreef: ↑03-07-2023 22:01Geen idee wat Ivy League-universiteiten hiermee te maken hebben. Je doet net alsof er twee standpunten zijn: die van mij en die van Ivy League-universiteiten.
Maar dat klopt helemaal niet. Want mijn standpunt vindt ook navolging onder historici. Waar dan ook ter wereld. Ook in de VS.
Je suggereert ook dat die universiteiten een enkel standpunt hebben. Dat de dienstdoende wetenschappers het daar allemaal eens zijn met elkaar.
Ik ben overigens wel benieuwd naar historici die het grotere plaatje ook een eenzijdig verhaal vinden. Heb je daar een bron van?
Je mist overigens het punt wat ik maak. Bewust?
destiny wijzigde dit bericht op 04-07-2023 07:51
0.26% gewijzigd
dinsdag 4 juli 2023 om 07:51
Nee, daar hebben we de hoge inflatie voor teruggekregen. Maar linksom of rechtsom moet de rekening worden betaald.Siri schreef: ↑03-07-2023 22:03Zo werkt dat toch helemaal niet met een staatsbegroting? Er zijn toch van allerlei manieren om met geld te schuiven? Of wat eerder gaat gebeuren als er grote sommen geld nodig zijn: lenen op de internationale kapitaalmarkt. Dat doen we al eeuwen.
Van het betalen van die tientallen miljarden aan coronasteun gaan we als burger aan belastingdruk bar weinig merken.
Ik merk overigens dat nu in de discussie twee keuzerichtingen door elkaar lopen. Herstelbetalingen, waarbij nazaten bedrag X krijgen (al dan niet rechtstreeks) of investeringen in de maatschappij waarbij gelijke kansen voorop staan. Dat zijn twee compleet verschillende richtingen waar je compleet verschillend over kan denken.
dinsdag 4 juli 2023 om 08:05
Siri schreef: ↑03-07-2023 22:03Zo werkt dat toch helemaal niet met een staatsbegroting? Er zijn toch van allerlei manieren om met geld te schuiven? Of wat eerder gaat gebeuren als er grote sommen geld nodig zijn: lenen op de internationale kapitaalmarkt. Dat doen we al eeuwen.
Van het betalen van die tientallen miljarden aan coronasteun gaan we als burger aan belastingdruk bar weinig merken.
Ik denk dat je je daarin nog eens kan vergissen. Inderdaad de enorme inflatie momenteel maar er moet bezuinigd worden dat waren toch de duidelijke woorden van mevrouw Kaag.
Daarnaast moet een groot deel van de coronasteun ook nog terugbetaald worden door bedrijven. Het is niet zo dat dit onvoorwaardelijke giften waren, ma berekening moet van alleen de NOW regeling al een heel groot percentage terugbetaald worden.
dinsdag 4 juli 2023 om 08:38
Schuiven? En waar wil je dat geld van weg schuiven dan? Het onderwijs? Zorg? Milieu misschien? Mij lijken deze zaken veel belangrijker dan die betalingen.Siri schreef: ↑03-07-2023 22:03Zo werkt dat toch helemaal niet met een staatsbegroting? Er zijn toch van allerlei manieren om met geld te schuiven? Of wat eerder gaat gebeuren als er grote sommen geld nodig zijn: lenen op de internationale kapitaalmarkt. Dat doen we al eeuwen.
Van het betalen van die tientallen miljarden aan coronasteun gaan we als burger aan belastingdruk bar weinig merken.
dinsdag 4 juli 2023 om 08:47
Beetje eenzijdig belicht, je doet nu net alsof iedere Nederlander het zo breed heeft in Nederland, dat valt echt vies tegen.Siri schreef: ↑03-07-2023 17:53Ik vind die gewone Nederlander ook wel interessant. Want wie is dat? Wie bedoel je?
De Nederlander die 15 procent meer salaris krijgt? De Nederlander die overal werk kan vinden? Of de Nederlander die wederom 1300 euro energietoeslag krijgt? Of de Nederlander die massaal in de rijen staat bij Schiphol?
Eerlijk is eerlijk, sommigen hebben het zwaar, maar je schetst een beeld dat gewoon niet klopt. De meeste Nederlanders hebben het prima en vooralsnog bulken we van het geld. Genoeg geld om ook aan herstelbetalingen te doen. In welke vorm dan ook.
En het wegnemen van blokkades voor mensen die achtergesteld zijn, levert iedereen weer geld op. De schatkist ook. Het is in ieders belang om verhoudingen recht te trekken. Dit is niet een verhaal van alleen maar nazaten van slaafgemaakten.
dinsdag 4 juli 2023 om 09:24
Nee, ik mis je punt niet bewust. Dus misschien begrijp ik je gewoon verkeerd.
Ja, wel bronnen, maar ik ga hier geen paper schrijven. Ik heb zelf ooit onderwijs gehad over de materie en het is meer een historische stroming, dan dat je er een simpele bron op kan plakken.
Het is ook niet zo dat in werken over de trans-atlantische slavernij niet gesproken wordt over andere vormen van slavenij, maar er wordt vaak wel zeer bewust - en onderbouwd - een onderscheid gemaakt tussen die trans-atlantische slavernij en andere vormen. En met een reden.
De reden is dat onze huidige democratie en rechtsstaat wortels heeft in een tijd dat slavernij nog bestond. Dat maakt trans-atlantische slavernij een modern concept.
Dat geldt ook voor de manier waarop moderne staten omgaan met zaken als eigendomsrecht en hoe wij geld zien en handel drijven. Het ontstaan van handelsplatformen en de handel in aandelen.
Dat geldt ook voor de VS. Op het moment dat de grondwet daar werd opgesteld en men heldere regels begon op te stellen over persoonlijke vrijheid handelde men nog in slaven. Die grondwet had derhalve ook rare kronkels. Juist om die slavernij mogelijk te maken.
Elke politicoloog leert vandaag de dag dat de huidige democratieen ontstaan zijn uit die grondwetten. Die grondwetten toen slavernij nog bestond. Er is een directe (bloed)lijn tussen die democratieen van toen en nu. Die slavernij maakte daar ook onderdeel van.
En dat is ook precies de reden dat ze werden afgeschaft: het fundament wat toen werd gelegd viel uiteindelijk niet te rijmen met slavernij.
Oudere vormen van slavernij gingen gepaard met oude bestuursvormen. Er lopen veel minder expliciete lijnen tussen die oude bestuursvormen en het heden.
siri wijzigde dit bericht op 04-07-2023 09:28
1.11% gewijzigd
dinsdag 4 juli 2023 om 09:26
Ja, die moet zeker worden betaald. Maar je kunt niet zomaar stellen dat er een percentage van je salaris afgaat. Zo werkt het niet.Destiny schreef: ↑04-07-2023 07:51Nee, daar hebben we de hoge inflatie voor teruggekregen. Maar linksom of rechtsom moet de rekening worden betaald.
Ik merk overigens dat nu in de discussie twee keuzerichtingen door elkaar lopen. Herstelbetalingen, waarbij nazaten bedrag X krijgen (al dan niet rechtstreeks) of investeringen in de maatschappij waarbij gelijke kansen voorop staan. Dat zijn twee compleet verschillende richtingen waar je compleet verschillend over kan denken.
Ik ben het met je eens dat er twee keuzerichtingen zijn. Ik ben voorstander van de richting waarbij investeringen in gelijke kansen (in brede context) voorop staan. Dus niet rechtstreeks naar nazaten.
dinsdag 4 juli 2023 om 09:28
Ik reageerde op iemand die iemand anders vroeg hoeveel diegene bereid was af te staan. Ging om een percentage. En zo werkt het niet met het opstellen van begrotingen.
dinsdag 4 juli 2023 om 09:29
Die maatregelen moeten er toch ook gewoon komen, los van de slavernij? Investeren in gelijke kansen is een verplichting, geen schadevergoeding.Siri schreef: ↑04-07-2023 09:26Ja, die moet zeker worden betaald. Maar je kunt niet zomaar stellen dat er een percentage van je salaris afgaat. Zo werkt het niet.
Ik ben het met je eens dat er twee keuzerichtingen zijn. Ik ben voorstander van de richting waarbij investeringen in gelijke kansen (in brede context) voorop staan. Dus niet rechtstreeks naar nazaten.
dinsdag 4 juli 2023 om 09:30
Het bericht dat de gewone Nederlander het zo zwaar heeft klopt evenmin.Sjaantje37 schreef: ↑04-07-2023 08:47Beetje eenzijdig belicht, je doet nu net alsof iedere Nederlander het zo breed heeft in Nederland, dat valt echt vies tegen.
Sterker nog: de gewone Nederlander heeft het prima. Uitgaande van het feit dat met de gewone Nederlander de gemiddelde Nederlander wordt bedoeld.
dinsdag 4 juli 2023 om 09:46
Ja, vind ik ook. Maar volgens sommigen is het te weinig, onvoldoende gericht op de juiste groepen en moeten overzeese gebieden ook worden meegenomen. Ik denk dat daar wat in zit.
dinsdag 4 juli 2023 om 09:52
Ik zou liever zelf mijn schadevergoeding ontvangen dan dat iemand anders dat voor een nobel doel inzet.
dinsdag 4 juli 2023 om 09:54
Dat kan, dat kan ik niet goed beoordelen. Het is ook een andere discussie, namelijk gelijke rechten en racisme bestrijding.
dinsdag 4 juli 2023 om 09:59
Maar goed, wie in het verleden schade aan heeft gericht, zoals de Nederland staat, moet die schade vergoeden als de rechter die verplichting oplegt.Sjaantje37 schreef: ↑04-07-2023 08:47Beetje eenzijdig belicht, je doet nu net alsof iedere Nederlander het zo breed heeft in Nederland, dat valt echt vies tegen.
Dat kan inhouden dat de staat, en dus de Nederlander een stukje armer wordt. Anderzijds zijn er miljoenen nazaten van de transatlantische slavenhandel waarvan velen in Nederland wonen. Als die hun schadegeld uitgeven heeft dat ook weer een positieve invloed op de economie.
dinsdag 4 juli 2023 om 10:02
Zo werkt het natuurlijk niet. Als een rechter jou oplegt dat je een schadevergoeding aan Pietje moet betalen omdat je zijn auto hebt gesloopt, kan jij natuurlijk niet zeggen dat je dat geld wel gebruikt voor de auto van Truus omdat je die ook gesloopt hebt. Dan moet je gewoon en Pietje en Truusje twee aparte schadevergoedingen betalen.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 4 juli 2023 om 10:11
fashionvictim schreef: ↑04-07-2023 10:02Zo werkt het natuurlijk niet. Als een rechter jou oplegt dat je een schadevergoeding aan Pietje moet betalen omdat je zijn auto hebt gesloopt, kan jij natuurlijk niet zeggen dat je dat geld wel gebruikt voor de auto van Truus omdat je die ook gesloopt hebt. Dan moet je gewoon en Pietje en Truusje twee aparte schadevergoedingen betalen.
Maar dan laat je het dus aan een rechter. Wat ik in dit geval ook de beste optie vind. En niet iemand die een X bedrag noemt om dit uit te betalen aan een X aantal mensen. Dit zou dus volgens een rechtzaak moeten lopen en niet via de overheid.
dinsdag 4 juli 2023 om 10:15
Om vast te stellen hoeveel uit betaald moet worden en aan wie, zullen zowel rechters als overheid zich tot dezelfde bronnen moeten richten. Dat zijn mensen die er verstand van hebben.MrsMorrison schreef: ↑04-07-2023 10:11Maar dan laat je het dus aan een rechter. Wat ik in dit geval ook de beste optie vind. En niet iemand die een X bedrag noemt om dit uit te betalen aan een X aantal mensen. Dit zou dus volgens een rechtzaak moeten lopen en niet via de overheid.
Een rechter is geen historicus. Of socioloog. De overheid ook niet. Er zullen dus onderzoeksgroepen aan de slag moeten gaan. Als die al niet bezig zijn.
Een rechter zal hooguit vast gaan stellen: ja, er moet betaald worden. Maar niet hoeveel en aan wie. Daarvoor luistert de rechter naar anderen. En dat gaat de overheid als het goed is ook doen.
Dus verwacht niet teveel van een rechter. Of: vestig je hoop er niet op dat een rechter besluit dat er niets moet gebeuren.
Dat zie je ook in tal van andere zaken overigens: de overheid weet al lang dat er betaald moet worden. Of dat er gehandhaafd moet worden. Heeft hier zelfs richtlijnen voor opgesteld. Maar die overheid doet niets. Het enige wat een rechter dan doet is er een klap op geven. Zorgen dat de overheid zich houdt aan haar eigen richtlijnen en plannen.
Zie je bij veel recente milieuzaken.
dinsdag 4 juli 2023 om 10:23
Dat is mijn visie erop inderdaad. Op die manier kan juridisch een oplossing worden gevonden, qua draagvlak wordt het niet beter dan dat.MrsMorrison schreef: ↑04-07-2023 10:11Maar dan laat je het dus aan een rechter. Wat ik in dit geval ook de beste optie vind. En niet iemand die een X bedrag noemt om dit uit te betalen aan een X aantal mensen. Dit zou dus volgens een rechtzaak moeten lopen en niet via de overheid.
dinsdag 4 juli 2023 om 11:16
Dat is een manier van benaderen die zeer subjectief is. De democratische rechtsstaat is een "levend" iets. Naar Amerika kijkend: na afschaffing van de slavernij kreeg je Jim Crow (daar zijn we gelukkig van af), maar ook dwangarbeid als straf. Ik hoef denk ik niet te vertellen welke groep daar buitensporig vaak mee te maken heeft. Slavernij is simpelweg nooit volledig afgeschaft in Amerika! Het heeft wel een andere naam gekregen. Nou, daar schiet je wat mee op.Siri schreef: ↑04-07-2023 09:24Nee, ik mis je punt niet bewust. Dus misschien begrijp ik je gewoon verkeerd.
Ja, wel bronnen, maar ik ga hier geen paper schrijven. Ik heb zelf ooit onderwijs gehad over de materie en het is meer een historische stroming, dan dat je er een simpele bron op kan plakken.
Het is ook niet zo dat in werken over de trans-atlantische slavernij niet gesproken wordt over andere vormen van slavenij, maar er wordt vaak wel zeer bewust - en onderbouwd - een onderscheid gemaakt tussen die trans-atlantische slavernij en andere vormen. En met een reden.
De reden is dat onze huidige democratie en rechtsstaat wortels heeft in een tijd dat slavernij nog bestond. Dat maakt trans-atlantische slavernij een modern concept.
Dat geldt ook voor de manier waarop moderne staten omgaan met zaken als eigendomsrecht en hoe wij geld zien en handel drijven. Het ontstaan van handelsplatformen en de handel in aandelen.
Dat geldt ook voor de VS. Op het moment dat de grondwet daar werd opgesteld en men heldere regels begon op te stellen over persoonlijke vrijheid handelde men nog in slaven. Die grondwet had derhalve ook rare kronkels. Juist om die slavernij mogelijk te maken.
Elke politicoloog leert vandaag de dag dat de huidige democratieen ontstaan zijn uit die grondwetten. Die grondwetten toen slavernij nog bestond. Er is een directe (bloed)lijn tussen die democratieen van toen en nu. Die slavernij maakte daar ook onderdeel van.
En dat is ook precies de reden dat ze werden afgeschaft: het fundament wat toen werd gelegd viel uiteindelijk niet te rijmen met slavernij.
Oudere vormen van slavernij gingen gepaard met oude bestuursvormen. Er lopen veel minder expliciete lijnen tussen die oude bestuursvormen en het heden.
Helaas komt slavernij overal ter wereld nog voor. Ook in Nederland. In de vorm van gedwongen prostitutie bijvoorbeeld.
Wereldwijd zijn er ongeveer 50 miljoen moderne slaven (wat uiteraard niet hetzelfde is als de slavernij destijds, zeker niet in Amerika waar slaven echt exceptioneel slecht werden behandeld). Dus ja, het is een modern concept. Het is een concept dat er was zo lang als we het kunnen onderzoeken en er tot op de dag van vandaag is. En waar helaas nog heel veel mensen geen enkel probleem mee hebben (loop maar eens door de stad en zie waar men graag koopt, laat staan mannen die zelfs als een sekswerker huilt gewoon lekker doorgaan, waar je dan als je al betrapt wordt een flutstraf voor krijgt). En het is dus niet een modern concept waar we anderhalve eeuw geleden mee zijn gestopt.
Binnen het concept zijn er verschillende periodes en de Trans-Atlantische slavernij handel is daar een voor Nederland hele belangrijke van. Dus dat eruit lichten vind ik absoluut niet raar. Maar wel geplaatst binnen een volledig kader. Dat je dat volledige kader rondom Keti Koti weglaat snap ik ook natuurlijk. Maar we hebben het nu over hoe verder.
Ik neem aan dat iedereen met gezond verstand tegen slavernij is. Van daaruit geredeneerd heb ik liever dat we naar een wereld gaan toewerken waarin slavernij echt wordt uitgebannen, dan terugkijken op een verschrikkelijke periode en daar vooral schande van spreken. Het heeft niet zoveel zin om te kijken naar het verleden als je er niet van kan leren voor de toekomst.
Voor mij is het daarom zo belangrijk om de discussie juist breed te maken.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
