Actueel
alle pijlers
Nederland maakt excuses voor de slavernij.
maandag 19 december 2022 om 19:24
Bij nader inzien verdient dit historische feit een eigen topic.
Lange tijd dacht ik dat het niet goed mogelijk is op een betekenisvolle manier verantwoordelijkheid te nemen voor iets dat zo lang geleden is, en waar niemand van ons zelf bij is geweest.
Lange tijd dacht ik dus eigenlijk: het slavernijverleden is geschiedenis die achter ons ligt.
Maar ik had het mis.
Want eeuwen van onderdrukking en uitbuiting werken door in het hier en nu.
In racistische stereotypen.
In discriminerende patronen van uitsluiting.
In sociale ongelijkheid.
Eeuwenlang hebben de Nederlandse staat en zijn vertegenwoordigers slavernij mogelijk gemaakt, gestimuleerd, in stand gehouden en ervan geprofiteerd.
Eeuwenlang zijn in naam van de Nederlandse staat mensen tot handelswaar gemaakt, uitgebuit en mishandeld.
Eeuwenlang is onder Nederlands staatsgezag de menselijke waardigheid met voeten getreden op de meest afschuwelijke manier.
En te weinig hebben opeenvolgende Nederlandse regeringen na 1863 gezien en erkend dat het slavernijverleden een negatieve doorwerking had en heeft.
Daarvoor bied ik namens de Nederlandse regering excuses aan.
Today I apologize.
Awe mi ta pidi diskulpa.
Tide mi wani taki pardon.
Fragment uit de toespraak van Mark Rutte.
Lange tijd dacht ik dat het niet goed mogelijk is op een betekenisvolle manier verantwoordelijkheid te nemen voor iets dat zo lang geleden is, en waar niemand van ons zelf bij is geweest.
Lange tijd dacht ik dus eigenlijk: het slavernijverleden is geschiedenis die achter ons ligt.
Maar ik had het mis.
Want eeuwen van onderdrukking en uitbuiting werken door in het hier en nu.
In racistische stereotypen.
In discriminerende patronen van uitsluiting.
In sociale ongelijkheid.
Eeuwenlang hebben de Nederlandse staat en zijn vertegenwoordigers slavernij mogelijk gemaakt, gestimuleerd, in stand gehouden en ervan geprofiteerd.
Eeuwenlang zijn in naam van de Nederlandse staat mensen tot handelswaar gemaakt, uitgebuit en mishandeld.
Eeuwenlang is onder Nederlands staatsgezag de menselijke waardigheid met voeten getreden op de meest afschuwelijke manier.
En te weinig hebben opeenvolgende Nederlandse regeringen na 1863 gezien en erkend dat het slavernijverleden een negatieve doorwerking had en heeft.
Daarvoor bied ik namens de Nederlandse regering excuses aan.
Today I apologize.
Awe mi ta pidi diskulpa.
Tide mi wani taki pardon.
Fragment uit de toespraak van Mark Rutte.
Am Yisrael Chai!
maandag 3 juli 2023 om 16:18
Het feit dat partijen er misschien niet helemaal tevreden mee zijn is geen reden om het maar niet te doen. En juridisch kan het misschien wel degelijk, zie de artikelen hierover.
maandag 3 juli 2023 om 16:23
Dat je advocaten kan vinden die het nog wel eens tot de bodem willen uitzoeken is wel even iets anders dan dat het een reële kans van slagen heeft. Maar goed, in theorie kan je iedere zaak winnen of verliezen. Maar Spong is er al een jaar of 15 naar aan het kijken. Dat zegt ook wel wat.
En ten aanzien van het eerste: ik vind het veel belangrijker om te kijken naar welke gezamenlijke toekomst we willen. Is dat een waarbij afkomst doorslaggevend is, of een waar je als mens wordt beoordeeld op je daden?
maandag 3 juli 2023 om 16:47
Dit waren eigenlijk precies de punten die ik ook bedoelde te maken (misschien iets minder duidelijk gesteld). Desalniettemin zou het wel een interessante zaak zijn, maar ik ben bang met geen bevredigende afloop.Destiny schreef: ↑03-07-2023 16:23Dat je advocaten kan vinden die het nog wel eens tot de bodem willen uitzoeken is wel even iets anders dan dat het een reële kans van slagen heeft. Maar goed, in theorie kan je iedere zaak winnen of verliezen. Maar Spong is er al een jaar of 15 naar aan het kijken. Dat zegt ook wel wat.
En ten aanzien van het eerste: ik vind het veel belangrijker om te kijken naar welke gezamenlijke toekomst we willen. Is dat een waarbij afkomst doorslaggevend is, of een waar je als mens wordt beoordeeld op je daden?
What would Patsy do?
maandag 3 juli 2023 om 17:27
Ik ben pertinent tegen herstelbetalingen. Ten eerste uit welk potje moet dit gaan komen bij de overheid en ten tweede wie worden de grootste netto betalers aan die betalingen of het opnieuw aanvullen van dat potje?
Ik ben wel voor een fonds om kansenongelijkheid en racisme te bestrijden en een museum te bouwen.
Ik ben wel voor een fonds om kansenongelijkheid en racisme te bestrijden en een museum te bouwen.
maandag 3 juli 2023 om 17:33
Ik blijf dit een raar argument vinden.MrsMorrison schreef: ↑03-07-2023 17:27Ik ben pertinent tegen herstelbetalingen. Ten eerste uit welk potje moet dit gaan komen bij de overheid en ten tweede wie worden de grootste netto betalers aan die betalingen of het opnieuw aanvullen van dat potje?
Wij hebben onze welvaart deels opgebouwd over de rug van de ontwikkeling, de kansen, de vrijheid van anderen. Die niet alleen zichzelf daardoor niet konden ontwikkelen, maar zelfs een achterstand opliepen.
Maar daarvoor betalen pertinent afwijzen omdat je geen idee hebt uit welk potje van het land dat zijn welvaart letterlijk over de rug van anderen heeft opgebouwd… dat klinkt mij toch echt heel erg krom in de oren.
Imagine
maandag 3 juli 2023 om 17:41
Klapstoel schreef: ↑03-07-2023 17:33Ik blijf dit een raar argument vinden.
Wij hebben onze welvaart deels opgebouwd over de rug van de ontwikkeling, de kansen, de vrijheid van anderen. Die niet alleen zichzelf daardoor niet konden ontwikkelen, maar zelfs een achterstand opliepen.
Maar daarvoor betalen pertinent afwijzen omdat je geen idee hebt uit welk potje van het land dat zijn welvaart letterlijk over de rug van anderen heeft opgebouwd… dat klinkt mij toch echt heel erg krom in de oren.
Ja dat kan sorry maar wel mijn mening. Ik snap de pijn heel erg goed. Wat er toen gebeurd is is misdadig en direct betrokkenen zouden de doodstraf hebben mogen krijgen maar er zijn geen direct betrokkenen meer. Wel nazaten. Ik vind erkenning voor wat hun familie is aangedaan dan ook enorm belangrijk. Bewustwording dat dit nooit meer mag gebeuren.
Ja onze welvaart is daar (deels) op gestoeld. Maar hoe ga je bepalen wie wat krijgt? Wie wat betaalt? Hoeveel is acceptabel? Kom je met 10 miljoen aan beledig je mensen. Kom je met 10 miljard aan wie gaat dit ontvangen? Waaruit ga je het betalen en wie mag dat potje weer terug aanvullen middels belastingen? Mensen in Nederland leven nu al onder enorme belastingdruk en regeldruk. Bijna alle inwoners. Van de minima kun je biet verwachten dat ze meer belastingen moeten betalen. Dus de middeninkomens en hogere inkomens waarschijnlijk. Waarvan het gros van de middeninkomens ook al moeite heeft om de eindjes aan elkaar te knopen.
Ik denk dat het meer kwaad dan goed zal doen en juist meer verdeeldheid onder de bevolking zal creëeren. Want mensen van Marokkaanse en Turkse afkomst zullen zeggen hey wij hadden hier niks mee te maken. Mensen uit het Zuiden idem. Dus hoe ga je dat oplossen?
maandag 3 juli 2023 om 17:46
De Trans-Atlantische slavenhandel heeft haar plek in de moderne Europese geschiedenis. Alle andere varianten waar jij naar verwees hebben dat niet.Destiny schreef: ↑03-07-2023 13:43Whataboutism? Ik sta keer op keer weer versteld van hoe eenzijdig het slavernijverleden belicht wordt in Nederland. In Amerika wordt dat zoveel meer uitgediept.
En waarom ik dat relevant vind? Niet om iemand vrij te spreken of te beschuldigen. De daders liggen allemaal op het kerkhof. Waar het mij om gaat is dat ik alleen maar merk dat door slavernij zo eenzijdig te belichten de boel op scherp wordt gezet en een gezamenlijke gelijkwaardige toekomst juist verder weg komt.
Ik ben mij hier in Nederland (maar ook in Amerika, waar dit soort discussies ook bepaald niet constructief worden gevoerd) nog nooit zoveel bewust geworden van mijn huidskleur als de afgelopen jaren.
Als de Koning herstelbetalingen gaat doen vind ik dat uitstekend. Want hij zit op de rijkdom die gestolen is. Dat kunnen we goed vaststellen. Maar voor de rest zou ik zeggen dat het woord de kliko in mag. Investeren om gelijkheid te bevorderen is iets wat verbindend werkt. Maar in een tijd dat de gewone Nederlander al flink de eindjes aan elkaar moet knopen dit soort beelden te schetsen, die niet eens aan de orde zijn, is vragen om meer ellende.
Dat heeft niets te maken met 'eenzijdig belichten'. Integendeel. Juist dat 'grotere plaatje' is een eenzijdig verhaal. Namelijk op basis van wat gemeenschappelijke kenmerken denken dat het hetzelfde is.
En de boel moet soms op scherp gezet worden. Juist door erkenning kan ruimte ontstaan om verder te gaan.
Die erkenning gaat in dit geval over de trans-atlantische slavenhandel. Iets waarvan nog steeds heel veel mensen geen idee hebben wat het precies inhield.
Het was ook zeer merkwaardig geweest als Willem-Alexander aan de slavenhandel in de oudheid had gerefereerd.
Het is ook de toon die de muziek maakt. Als iemand stelt dat die betalingen eigenlijk onzin zijn en gelijktijdig oude vormen van slavernij noemt, is dat wat anders dan iemand die stelt dat de mensheid steeds maar weer tot iets verschrikkelijks in staat is, en dat we juist daarom die betalingen moeten doen.
In het eerste geval is het whataboutism, in het andere geval verdieping.
maandag 3 juli 2023 om 17:47
MrsMorrison schreef: ↑03-07-2023 17:27Ik ben pertinent tegen herstelbetalingen. Ten eerste uit welk potje moet dit gaan komen bij de overheid en ten tweede wie worden de grootste netto betalers aan die betalingen of het opnieuw aanvullen van dat potje?
Ik ben wel voor een fonds om kansenongelijkheid en racisme te bestrijden en een museum te bouwen.
Oh echt.
maandag 3 juli 2023 om 17:53
Ik vind die gewone Nederlander ook wel interessant. Want wie is dat? Wie bedoel je?
De Nederlander die 15 procent meer salaris krijgt? De Nederlander die overal werk kan vinden? Of de Nederlander die wederom 1300 euro energietoeslag krijgt? Of de Nederlander die massaal in de rijen staat bij Schiphol?
Eerlijk is eerlijk, sommigen hebben het zwaar, maar je schetst een beeld dat gewoon niet klopt. De meeste Nederlanders hebben het prima en vooralsnog bulken we van het geld. Genoeg geld om ook aan herstelbetalingen te doen. In welke vorm dan ook.
En het wegnemen van blokkades voor mensen die achtergesteld zijn, levert iedereen weer geld op. De schatkist ook. Het is in ieders belang om verhoudingen recht te trekken. Dit is niet een verhaal van alleen maar nazaten van slaafgemaakten.
maandag 3 juli 2023 om 17:56
Precies, dat vond ik zo mooi van de toespraken, ik heb begrepen dat men inzet op het inlopen van achterstanden.Siri schreef: ↑03-07-2023 17:53Ik vind die gewone Nederlander ook wel interessant. Want wie is dat? Wie bedoel je?
De Nederlander die 15 procent meer salaris krijgt? De Nederlander die overal werk kan vinden? Of de Nederlander die wederom 1300 euro energietoeslag krijgt? Of de Nederlander die massaal in de rijen staat bij Schiphol?
Eerlijk is eerlijk, sommigen hebben het zwaar, maar je schetst een beeld dat gewoon niet klopt. De meeste Nederlanders hebben het prima en vooralsnog bulken we van het geld. Genoeg geld om ook aan herstelbetalingen te doen. In welke vorm dan ook.
En het wegnemen van blokkades voor mensen die achtergesteld zijn, levert iedereen weer geld op. De schatkist ook. Het is in ieders belang om verhoudingen recht te trekken. Dit is niet een verhaal van alleen maar nazaten van slaafgemaakten.
Daar profiteren meer groepen van en het zorgt ervoor dat er meer mensen volwaardig mee kunnen doen in de maatschappij.
Het woord 'verbinding' viel heel vaak, en ook onderdeel willen zijn van dit land.
maandag 3 juli 2023 om 18:00
Juist om deze redenen vind ik dat dat op basis van een uitspraak van de onafhankelijke rechter moet. Je hebt dan deze discussie niet, die vindt plaats in de raadskamer.MrsMorrison schreef: ↑03-07-2023 17:41Ja dat kan sorry maar wel mijn mening. Ik snap de pijn heel erg goed. Wat er toen gebeurd is is misdadig en direct betrokkenen zouden de doodstraf hebben mogen krijgen maar er zijn geen direct betrokkenen meer. Wel nazaten. Ik vind erkenning voor wat hun familie is aangedaan dan ook enorm belangrijk. Bewustwording dat dit nooit meer mag gebeuren.
Ja onze welvaart is daar (deels) op gestoeld. Maar hoe ga je bepalen wie wat krijgt? Wie wat betaalt? Hoeveel is acceptabel? Kom je met 10 miljoen aan beledig je mensen. Kom je met 10 miljard aan wie gaat dit ontvangen? Waaruit ga je het betalen en wie mag dat potje weer terug aanvullen middels belastingen? Mensen in Nederland leven nu al onder enorme belastingdruk en regeldruk. Bijna alle inwoners. Van de minima kun je biet verwachten dat ze meer belastingen moeten betalen. Dus de middeninkomens en hogere inkomens waarschijnlijk. Waarvan het gros van de middeninkomens ook al moeite heeft om de eindjes aan elkaar te knopen.
Ik denk dat het meer kwaad dan goed zal doen en juist meer verdeeldheid onder de bevolking zal creëeren. Want mensen van Marokkaanse en Turkse afkomst zullen zeggen hey wij hadden hier niks mee te maken. Mensen uit het Zuiden idem. Dus hoe ga je dat oplossen?
Daarnaast houdt een rechtelijke uitspraak ook een bepaalde mate van juridische kwijting in.
maandag 3 juli 2023 om 18:04
Als het zou worden toegekend…..kwijting is natuurlijk alleen aan de orde in dat geval. Maar zoals ik al eerder aan je vroeg wat als (en die kans is heel reeël), dat het wordt afgewezen. Is het daarmee klaar? Ik kan me niet voorstellen, dat men dan zijn emoties daarover uit kan schakelen. Zo van, ok de rechter heeft gesproken, en dooorrrrr….. Is het dan niet gewoon beter om een zo breed mogelijk gedragen consensus te vinden over wat er in de samenleving geïnvesteerd moet worden op dit gebied?
What would Patsy do?
maandag 3 juli 2023 om 18:08
Na de tweede wereldoorlog was van Nederland (Europa) financieel niets meer over. Dankzij steun van Amerika (you're welcome...Klapstoel schreef: ↑03-07-2023 17:33Ik blijf dit een raar argument vinden.
Wij hebben onze welvaart deels opgebouwd over de rug van de ontwikkeling, de kansen, de vrijheid van anderen. Die niet alleen zichzelf daardoor niet konden ontwikkelen, maar zelfs een achterstand opliepen.
Maar daarvoor betalen pertinent afwijzen omdat je geen idee hebt uit welk potje van het land dat zijn welvaart letterlijk over de rug van anderen heeft opgebouwd… dat klinkt mij toch echt heel erg krom in de oren.
) kon men weer op gaan bouwen. Dus "onze" welvaart vindt haar oorsprong daar.
maandag 3 juli 2023 om 18:10
Voor de WOII was het ook al niet al te best gesteld met de welvaart in Europa……anders was het misschien allemaal wel anders gelopen…..
What would Patsy do?
maandag 3 juli 2023 om 18:13
Bij iedere willekeurige uitspraak is het juridisch daarmee klaar inderdaad, afgezien van evt beroepen en cassatie. Alternatief is het nog mogelijk om tegen aantoonbare nazaten van houders van en handelaren in totslaafgemaakten te procederen. Niettemin ben ik ervan overtuigd dat de beste kans en het hoogste draagvlak in een uitspraak van de rechter zit.Ladyday21 schreef: ↑03-07-2023 18:04Als het zou worden toegekend…..kwijting is natuurlijk alleen aan de orde in dat geval. Maar zoals ik al eerder aan je vroeg wat als (en die kans is heel reeël), dat het wordt afgewezen. Is het daarmee klaar? Ik kan me niet voorstellen, dat men dan zijn emoties daarover uit kan schakelen. Zo van, ok de rechter heeft gesproken, en dooorrrrr….. Is het dan niet gewoon beter om een zo breed mogelijk gedragen consensus te vinden over wat er in de samenleving geïnvesteerd moet worden op dit gebied?
maandag 3 juli 2023 om 18:19
Zouden die Ivy League universiteiten in Amerika het echt allemaal niet begrepen hebben?Siri schreef: ↑03-07-2023 17:46De Trans-Atlantische slavenhandel heeft haar plek in de moderne Europese geschiedenis. Alle andere varianten waar jij naar verwees hebben dat niet.
Dat heeft niets te maken met 'eenzijdig belichten'. Integendeel. Juist dat 'grotere plaatje' is een eenzijdig verhaal. Namelijk op basis van wat gemeenschappelijke kenmerken denken dat het hetzelfde is.
En de boel moet soms op scherp gezet worden. Juist door erkenning kan ruimte ontstaan om verder te gaan.
Die erkenning gaat in dit geval over de trans-atlantische slavenhandel. Iets waarvan nog steeds heel veel mensen geen idee hebben wat het precies inhield.
Het was ook zeer merkwaardig geweest als Willem-Alexander aan de slavenhandel in de oudheid had gerefereerd.
Het is ook de toon die de muziek maakt. Als iemand stelt dat die betalingen eigenlijk onzin zijn en gelijktijdig oude vormen van slavernij noemt, is dat wat anders dan iemand die stelt dat de mensheid steeds maar weer tot iets verschrikkelijks in staat is, en dat we juist daarom die betalingen moeten doen.
In het eerste geval is het whataboutism, in het andere geval verdieping.
Dat je vanuit het totaalplaatje naar jezelf kijkt en daar verantwoording over aflegt is een tweede. Maar het totaalplaatje moet je wel blijven bekijken. Dat voorkomt bijvoorbeeld dat je mensen die zeer rechtstreeks afstammen van stammen die mensen tot slaaf maakten, in slaven hebben gehandeld en slaven hebben gehouden gaat laten oreren over dat het een schande is dat de Nederlandse staat niet over de brug komt, terwijl je over de misdaden van je eigen voorouders jezelf drie slagen in de rondte draait en je daarmee nog wegkomt ook. Puur omdat de scheidslijnen tussen slachtoffers en daden getrokken worden op basis van huidskleur.
maandag 3 juli 2023 om 18:21
Wow, dit vind ik wel heftig, hoor. Dat zo een gedachte alleen al opkomt….. Dan zouden nabestaanden van slachtoffers van allerlei misdaden wel de nabestaanden van daders voor het gerecht kunnen dagen….. dat vind ik echt heel wat bruggen te ver….Champoo schreef: ↑03-07-2023 18:13Bij iedere willekeurige uitspraak is het juridisch daarmee klaar inderdaad, afgezien van evt beroepen en cassatie. Alternatief is het nog mogelijk om tegen aantoonbare nazaten van houders van en handelaren in totslaafgemaakten te procederen. Niettemin ben ik ervan overtuigd dat de beste kans en het hoogste draagvlak in een uitspraak van de rechter zit.
What would Patsy do?
maandag 3 juli 2023 om 18:23
Waarom doe je nu net alsof ik tegen gelijke kansen ben? Dat ben ik helemaal niet.Siri schreef: ↑03-07-2023 17:53Ik vind die gewone Nederlander ook wel interessant. Want wie is dat? Wie bedoel je?
De Nederlander die 15 procent meer salaris krijgt? De Nederlander die overal werk kan vinden? Of de Nederlander die wederom 1300 euro energietoeslag krijgt? Of de Nederlander die massaal in de rijen staat bij Schiphol?
Eerlijk is eerlijk, sommigen hebben het zwaar, maar je schetst een beeld dat gewoon niet klopt. De meeste Nederlanders hebben het prima en vooralsnog bulken we van het geld. Genoeg geld om ook aan herstelbetalingen te doen. In welke vorm dan ook.
En het wegnemen van blokkades voor mensen die achtergesteld zijn, levert iedereen weer geld op. De schatkist ook. Het is in ieders belang om verhoudingen recht te trekken. Dit is niet een verhaal van alleen maar nazaten van slaafgemaakten.
En ik begreep eind vorig jaar dat maar liefst 60% van de gezinnen financieel in de knel zaten.
(gebruik jij hier nou "Nederlander" als aparte groep tegenover achtergestelden?)
maandag 3 juli 2023 om 18:24
Maar het brengt partijen juist niet nader tot elkaar.
maandag 3 juli 2023 om 18:46
Dat snap ik, maar een persoon is wel de rechtsopvolger van iemand. Het gaat om een vordering in geld op basis van winsten die een voorouder ook daadwerkelijk ontvangen heeft, en de rechtopvolger nu (in ieder geval theoretisch) een voordeel heeft. In die zin zou het een mogelijk alternatief kunnen zijn.
maandag 3 juli 2023 om 19:21
Wat schiet je als nabestaande van een totslaafgemaakte op met eenmalig een x bedrag? Daarmee maken we de pijn en het racisme echt geen greintje minder. Ik zou er voorstander van zijn dat het geld gebruikt wordt om nabestaanden een streepje voor te geven. Bv een studiebeurs voor nabestaanden zodat ze een goede opleiding kunnen afronden. Een fonds voor nabestaanden om een onderneming te starten. Een fonds om nabestaanden extra ondersteuning en psychische hulp te geven. En oh ja, de beheerders van die gelden zijn dan nabestaanden.
maandag 3 juli 2023 om 19:30
Een schadevergoeding of herstelbetaling is wat het is, en kan door de ontvanger worden gebruikt hoe diegene wil. Het bestrijden van racisme staat op zichzelf los van schadevergoeding voor de slavernij.thistle schreef: ↑03-07-2023 19:21Wat schiet je als nabestaande van een totslaafgemaakte op met eenmalig een x bedrag? Daarmee maken we de pijn en het racisme echt geen greintje minder. Ik zou er voorstander van zijn dat het geld gebruikt wordt om nabestaanden een streepje voor te geven. Bv een studiebeurs voor nabestaanden zodat ze een goede opleiding kunnen afronden. Een fonds voor nabestaanden om een onderneming te starten. Een fonds om nabestaanden extra ondersteuning en psychische hulp te geven. En oh ja, de beheerders van die gelden zijn dan nabestaanden.
Anderzijds is die pleitbezorging voor anti-racisme programma's, projecten voor gelijke kansen en een museum in plaats van een herstelbetaling in mijn ogen vreemd. Alsof nazaten van de slavernij niet met geld kunnen omgaan.
maandag 3 juli 2023 om 20:52
Dus.. hoeveel % van je bruto vermogen (bruto, uiteraard niet netto, dat zou te eenvoudig zijn) sta jij er voor af?Klapstoel schreef: ↑03-07-2023 17:33Ik blijf dit een raar argument vinden.
Wij hebben onze welvaart deels opgebouwd over de rug van de ontwikkeling, de kansen, de vrijheid van anderen. Die niet alleen zichzelf daardoor niet konden ontwikkelen, maar zelfs een achterstand opliepen.
Maar daarvoor betalen pertinent afwijzen omdat je geen idee hebt uit welk potje van het land dat zijn welvaart letterlijk over de rug van anderen heeft opgebouwd… dat klinkt mij toch echt heel erg krom in de oren.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
