Actueel
alle pijlers
NS gaat schadevergoeding betalen aan Holocaust-slachtoffers
dinsdag 27 november 2018 om 22:26
Voor het eerst gaat de NS individuele schadevergoedingen betalen aan overlevenden en nabestaanden van de Holocaust. Daarmee komt er een einde aan de strijd tussen Salo Muller en het spoorbedrijf. Muller verwijt de NS dat ze miljoenen heeft verdiend aan het vervoer van Joden naar Westerbork tijdens de Tweede Wereldoorlog.
"We hebben gezamenlijk besloten om niet juridisch tegenover elkaar te komen staan, maar een commissie in te stellen", zegt Roger van Boxtel, president-directeur van de NS, na het overleg met Muller vandaag. "Die commissie gaat uitzoeken op welke wijze wij een individuele tegemoetkoming aan getroffenen kunnen vormgeven."
Hoe hoog de vergoedingen worden en wie hier precies recht op hebben, is nog niet bekend. Muller noemde vorig jaar de regeling die de Franse spoorwegen twee jaar geleden hebben getroffen. Die kwam neer op zo'n tachtigduizend euro voor een overlevende en achtduizend euro voor een nabestaande.
De Nederlandse Spoorwegen hebben zich niet verzet tegen de deportatie van Joden naar kamp Westerbork. Aan de transporten heeft het bedrijf omgerekend zo'n 2,5 miljoen euro verdiend.
"De NS gaf gehoor aan de opdracht van de Duitsers: treinen beschikbaar stellen. De Duitsers betaalden ervoor en zeiden dat de NS moest zorgen voor een dienstregeling. Dat heeft de NS kritiekloos uitgevoerd", zei Dirk Mulder van Herinneringscentrum Kamp
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/226112 ... ffers.html
Mijn mening:
Ik vind het een mooi gebaar alleen wel erg laat, overlevenden zijn er nauwelijks meer en nabestaanden stokoud.
Wat ik me nog afvraag is het volgende, als de NS een schadevergoeding betaald aan de nabestaanden en daarmee min of meer schuld bekend kunnen we dan ook stellen dat bijvoorbeeld treinmachinisten mede-schuldig zijn aan aan de deportaties (de holocaust)
Hoe ver gaat de aansprakelijkheid?
"We hebben gezamenlijk besloten om niet juridisch tegenover elkaar te komen staan, maar een commissie in te stellen", zegt Roger van Boxtel, president-directeur van de NS, na het overleg met Muller vandaag. "Die commissie gaat uitzoeken op welke wijze wij een individuele tegemoetkoming aan getroffenen kunnen vormgeven."
Hoe hoog de vergoedingen worden en wie hier precies recht op hebben, is nog niet bekend. Muller noemde vorig jaar de regeling die de Franse spoorwegen twee jaar geleden hebben getroffen. Die kwam neer op zo'n tachtigduizend euro voor een overlevende en achtduizend euro voor een nabestaande.
De Nederlandse Spoorwegen hebben zich niet verzet tegen de deportatie van Joden naar kamp Westerbork. Aan de transporten heeft het bedrijf omgerekend zo'n 2,5 miljoen euro verdiend.
"De NS gaf gehoor aan de opdracht van de Duitsers: treinen beschikbaar stellen. De Duitsers betaalden ervoor en zeiden dat de NS moest zorgen voor een dienstregeling. Dat heeft de NS kritiekloos uitgevoerd", zei Dirk Mulder van Herinneringscentrum Kamp
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/226112 ... ffers.html
Mijn mening:
Ik vind het een mooi gebaar alleen wel erg laat, overlevenden zijn er nauwelijks meer en nabestaanden stokoud.
Wat ik me nog afvraag is het volgende, als de NS een schadevergoeding betaald aan de nabestaanden en daarmee min of meer schuld bekend kunnen we dan ook stellen dat bijvoorbeeld treinmachinisten mede-schuldig zijn aan aan de deportaties (de holocaust)
Hoe ver gaat de aansprakelijkheid?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 28 november 2018 om 15:44
Waarom moet je NIET reageren?
Dit topic is er juist voor om het er over te hebben hoe ver aansprakelijkheid gaat.
Is het de NS? De machinisten? De politie die Joodse gezinnen van huis haalde?
Maar dan ook meenemen: Wat wisten ze? Wat konden ze weten?
Hadden ze alternatieven? Konden ze het werk weigeren?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 28 november 2018 om 15:46
Dit , precies dit.Het-groepje schreef: ↑28-11-2018 15:38Ik weet niet wat ik in die periode zelf zou hebben gedaan als ik een gezin zou hebben gehad.
Het is achteraf heel stoer praten over wat fout is en niet maar in die tijd en die omstandigheden.....
Je hebt een gezin, verzorgt alleen voor het inkomen.
Werk weigeren is - in het geval spoorwegen - de doodstraf of deportatie.
Duivelse dillema's
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 28 november 2018 om 15:55
dianaf schreef: ↑28-11-2018 15:44Wanneer is iemand dan fout? Dan zou je zo'n beetje iedereen die niets gedaan hebben tegen het wegvoeren van buren, vrienden, familie. Degenen die gewoon nog spullen verkochten aan Duitse soldaten. Dus eigenlijk iedereen, dus ook de gewone man, die gewoon door probeerde te gaan met zijn leven en de eigen familie in leven te houden. Want ze hebben niet voorkomen dat deze mensen weggevoerd werden.
Het is heel erg makkelijk lullen vanuit een comfortabele positie. Het leven is gewoon niet zo zwart-wit.
Dit. En het was toen als ik mijn opa's en oma's mocht geloven echt een heel zware tijd voor iedereen. Zelfs al deed je mee en had je werk, dan nog was het sappelen.
Niet zoals die mensen die het walgelijke beleid van Trump nu uitvoeren bijvoorbeeld, dat je ook ergens anders kan gaan werken. Die keuzes waren er niet.
woensdag 28 november 2018 om 15:56
Omdat ik er niet verzachtend over kan denken op geen enkele manier en ja, ze wisten het al in 1942 en mogelijk ook eerder en dan pas 2 jaar later staken. Verder geen woorden voor.hollebollegijs schreef: ↑28-11-2018 15:44Waarom moet je NIET reageren?
Dit topic is er juist voor om het er over te hebben hoe ver aansprakelijkheid gaat.
Is het de NS? De machinisten? De politie die Joodse gezinnen van huis haalde?
Maar dan ook meenemen: Wat wisten ze? Wat konden ze weten?
Hadden ze alternatieven? Konden ze het werk weigeren?
woensdag 28 november 2018 om 16:04
Ik denk dat in 1942 geen mens nog in de gaten had wat het lot van de Joden was.
Oke er begonnen natuurlijk berichten door te sijpelen over het werk van de Einsatzgruppen (oostfront) en wat geruchten over gaskamers maar in de oorlog gonsde het van de geruchten.
Ik denk dat een deel van de bevolking wel zijn twijfels had over het Duitse verhaal van herhuisvesting (Umsiedlung) in het Oosten
maar of ze de ernst van de situatie konden inschatten betwijfel ik.
De Duitsers deden er natuurlijk alles aan om hun misdaden te verbergen, zo lieten ze Joden vanuit de kampen een kaart sturen naar bekenden dat het goed met ze ging.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 28 november 2018 om 16:10
[quote=hollebollegijs post_id=29293458 time=1543417461 user_id=102727]
Ik denk dat in 1942 geen mens nog in de gaten had wat het lot van de Joden was.
Oke er begonnen natuurlijk berichten door te sijpelen over het werk van de Einsatzgruppen (oostfront) en wat geruchten over gaskamers maar in de oorlog gonsde het van de geruchten.
Ik denk dat een deel van de bevolking wel zijn twijfels had over het Duitse verhaal van herhuisvesting (Umsiedlung) in het Oosten
maar of ze de ernst van de situatie konden inschatten betwijfel ik.
De Duitsers deden er natuurlijk alles aan om hun misdaden te verbergen, zo lieten ze Joden vanuit de kampen een kaart sturen naar bekenden dat het goed met ze ging.
[/quote
Spoorwegpersoneel, machinisten, bedenkt dat iedere trein die geladen met slaven door u vervoerd wordt, ter slachtbank gaat!’ schrijft verzetsman Gerrit van der Veen op 3 augustus 1942 in De Waarheid. Het is een niet mis te verstane oproep aan het adres van de Nederlandse Spoorwegen om het werk voor de Duitse bezetter, en in het bijzonder het vervoer van politieke gevangenen en Joden, met onmiddellijke ingang te beëindigen.
Ik gooi 'm er nog maar eens in
Ik denk dat in 1942 geen mens nog in de gaten had wat het lot van de Joden was.
Oke er begonnen natuurlijk berichten door te sijpelen over het werk van de Einsatzgruppen (oostfront) en wat geruchten over gaskamers maar in de oorlog gonsde het van de geruchten.
Ik denk dat een deel van de bevolking wel zijn twijfels had over het Duitse verhaal van herhuisvesting (Umsiedlung) in het Oosten
maar of ze de ernst van de situatie konden inschatten betwijfel ik.
De Duitsers deden er natuurlijk alles aan om hun misdaden te verbergen, zo lieten ze Joden vanuit de kampen een kaart sturen naar bekenden dat het goed met ze ging.
[/quote
Spoorwegpersoneel, machinisten, bedenkt dat iedere trein die geladen met slaven door u vervoerd wordt, ter slachtbank gaat!’ schrijft verzetsman Gerrit van der Veen op 3 augustus 1942 in De Waarheid. Het is een niet mis te verstane oproep aan het adres van de Nederlandse Spoorwegen om het werk voor de Duitse bezetter, en in het bijzonder het vervoer van politieke gevangenen en Joden, met onmiddellijke ingang te beëindigen.
Ik gooi 'm er nog maar eens in
woensdag 28 november 2018 om 16:11
Plus je had er gewoon nog nooit van gehoord. Omdat we nu internet etc hebben weten we meer.hollebollegijs schreef: ↑28-11-2018 16:04Ik denk dat in 1942 geen mens nog in de gaten had wat het lot van de Joden was.
Oke er begonnen natuurlijk berichten door te sijpelen over het werk van de Einsatzgruppen (oostfront) en wat geruchten over gaskamers maar in de oorlog gonsde het van de geruchten.
Ik denk dat een deel van de bevolking wel zijn twijfels had over het Duitse verhaal van herhuisvesting (Umsiedlung) in het Oosten
maar of ze de ernst van de situatie konden inschatten betwijfel ik.
De Duitsers deden er natuurlijk alles aan om hun misdaden te verbergen, zo lieten ze Joden vanuit de kampen een kaart sturen naar bekenden dat het goed met ze ging.
Als ik nu bijvoorbeeld beelden van kinderen achter gaas zie heb ik gelijk de trigger van 'kamp'. Wat er toen gebeurde was van zo'n slechtheid en op zo'n grote schaal, plus onbekend, mensen hadden vaak geen idee.
Tenzij zelf gezien of actief op zoek naar info, maar die info was ook illegaal en gevaarlijk te krijgen en zeer zeldzaam.
woensdag 28 november 2018 om 16:16
woensdag 28 november 2018 om 16:22
De Waarheid was een illegaal krantje met - zeker in 1942 - een heel beperkt bereik onder de Nederlanders.
De waarheid was een verzetsblad uit de Tweede Wereldoorlog, dat vanaf 23 november 1940 tot en met 5 mei 1945 in Amsterdam werd uitgegeven. Het blad verscheen tot augustus 1943 tweewekelijks, daarna wekelijks in een oplage tussen de 7000 en 100000 exemplaren. Het werd gestencild tot najaar 1944, daarna gedrukt en de inhoud bestond voornamelijk uit algemene artikelen, binnenlandse berichten en opinie-artikelen
7000 was in 1940
100.000 was in 1945
Ik schat in dat de oplage in 1942 tussen de 40.000 en 50.000 was (aan de hoge kant vermoed ik)
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 28 november 2018 om 16:25
Bobby-Pin, wat vind jij dat ze hadden moeten doen dan?
Nee zeggen en hun gezin zonder vader (waren toch meestal mannen) laten opgroeien en de armoede in gaan? Of nog erger, hun gezin ook laten deporteren?
Als het om mensen gaat die actief iets hebben gedaan om in gunst van de Duitsers te komen (bijvoorbeeld door hun buren aan te geven), dan ben ik het helemaal met je eens. Maar mensen die moesten kiezen tussen principes of het leven van hun gezin kun je niet bestraffen. Dan is een schuldgevoel al straf genoeg.
Nee zeggen en hun gezin zonder vader (waren toch meestal mannen) laten opgroeien en de armoede in gaan? Of nog erger, hun gezin ook laten deporteren?
Als het om mensen gaat die actief iets hebben gedaan om in gunst van de Duitsers te komen (bijvoorbeeld door hun buren aan te geven), dan ben ik het helemaal met je eens. Maar mensen die moesten kiezen tussen principes of het leven van hun gezin kun je niet bestraffen. Dan is een schuldgevoel al straf genoeg.
woensdag 28 november 2018 om 16:27
Inderdaad, De Waarheid waaruit dat citaat van Gerrit van der Veen komt was ook een verzetskrant en niet algemeen verkrijgbaar. Daarbij was ook de februaristaking met negen doden en heel veel gewonden nog niet zo lang geleden en dat waren mensen ook nog niet vergeten.Het-groepje schreef: ↑28-11-2018 16:11Plus je had er gewoon nog nooit van gehoord. Omdat we nu internet etc hebben weten we meer.
Als ik nu bijvoorbeeld beelden van kinderen achter gaas zie heb ik gelijk de trigger van 'kamp'. Wat er toen gebeurde was van zo'n slechtheid en op zo'n grote schaal, plus onbekend, mensen hadden vaak geen idee.
Tenzij zelf gezien of actief op zoek naar info, maar die info was ook illegaal en gevaarlijk te krijgen en zeer zeldzaam.
En zoals eerder gezegd: er was in 1942 nog niet algemeen bekend waar de treinen naar toe gingen. De eerste treinen gingen toen pas net naar het Oosten. En zelfs bij het laatste transport vanuit Westerbork in 1944 dachten sommigen nog dat ze naar een werkkamp gingen. Vernietigingskampen gaan sowieso ieders voorstellingsvermogen te boven en toen al helemaal zonder informatoebronnen zoals we die nu hebben.
woensdag 28 november 2018 om 16:30
Schuldig is zo moeilijk te definiëren. Waren de machinisten schuldig? Maar dan toch ook de baanwerkers, de metselaars die de stations hadden gebouwd, alle ambtenaren. En misschien is het antwoord daarop ja maar dan waren er eigenlijk geen onschuldigen aan te wijzen, los van de mensen die gedeporteerd werden zelf. Ik denk dat er schuld in gradaties bestaat en waar je de grens trekt tussen wie dit moet erkennen en wie zich bij de onschuldige kant mag voegen geen idee. Het is ook niet vaak zo simpel. Als ik naar mijn opa kijk, simpele boer, moest eten vervoeren voor de Duitsers. Dus in zekere zin medeplichtig. Maar hij smokkelde daardoor ook eten en hield eten achter voor de Duitsers voor mensen die niet voldoende hadden, dus verzet. En durf maar eens openlijk verzet te plegen als je een gezin hebt en de represailles heel openlijk en dichtbij en zichtbaar werden uitgevoerd. Ik weet niet of ik zoveel moed zou hebben.
Ik zou de machinisten aan de kant van niet schuldig schuiven. Vanuit mijn comfortabele leven van nu is oordelen zo makkelijk maar in die tijd..
Dat de ns hiervoor kiest vind ik mooi vanuit de organisatie maar de individuele werknemers vind ik niet schuldig.
Ik zou de machinisten aan de kant van niet schuldig schuiven. Vanuit mijn comfortabele leven van nu is oordelen zo makkelijk maar in die tijd..
Dat de ns hiervoor kiest vind ik mooi vanuit de organisatie maar de individuele werknemers vind ik niet schuldig.
woensdag 28 november 2018 om 16:34
Dat viel wel mee.Het-groepje schreef: ↑28-11-2018 16:22Maar was dat geen reguliere krant maar een verzetskrant toch? Als je daarmee werd gepakt werd je doodgeschoten.
Maar je had wel een probleem.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 28 november 2018 om 16:37
bethweeter schreef: ↑28-11-2018 16:27En zelfs bij het laatste transport vanuit Westerbork in 1944 dachten sommigen nog dat ze naar een werkkamp gingen.
Wat natuurlijk ook gebeurde zeker tegen het einde van de oorlog toen de Duitsers een nijpend tekort aan arbeidskrachten hadden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 28 november 2018 om 16:37
Zelfs die kunnen weer 'schuldig' zijn aan de deportatie van anderen.Lollypop04 schreef: ↑28-11-2018 16:30Schuldig is zo moeilijk te definiëren. Waren de machinisten schuldig? Maar dan toch ook de baanwerkers, de metselaars die de stations hadden gebouwd, alle ambtenaren. En misschien is het antwoord daarop ja maar dan waren er eigenlijk geen onschuldigen aan te wijzen, los van de mensen die gedeporteerd werden zelf. Ik denk dat er schuld in gradaties bestaat en waar je de grens trekt tussen wie dit moet erkennen en wie zich bij de onschuldige kant mag voegen geen idee. Het is ook niet vaak zo simpel. Als ik naar mijn opa kijk, simpele boer, moest eten vervoeren voor de Duitsers. Dus in zekere zin medeplichtig. Maar hij smokkelde daardoor ook eten en hield eten achter voor de Duitsers voor mensen die niet voldoende hadden, dus verzet. En durf maar eens openlijk verzet te plegen als je een gezin hebt en de represailles heel openlijk en dichtbij en zichtbaar werden uitgevoerd. Ik weet niet of ik zoveel moed zou hebben.
Ik zou de machinisten aan de kant van niet schuldig schuiven. Vanuit mijn comfortabele leven van nu is oordelen zo makkelijk maar in die tijd..
Dat de ns hiervoor kiest vind ik mooi vanuit de organisatie maar de individuele werknemers vind ik niet schuldig.
woensdag 28 november 2018 om 16:39
woensdag 28 november 2018 om 16:42
Dat is waar, maar dat kun je individuele burgers niet aanrekenen.hollebollegijs schreef: ↑28-11-2018 16:39Overigens heeft Bobby-Pin wel een punt, er had meer kunnen gebeuren maaaaaar op een ander niveau namelijk de geallieerden en het Vaticaan bijvoorbeeld.
woensdag 28 november 2018 om 16:47
woensdag 28 november 2018 om 16:56
Ze sterven niet bij bosjes en ze werken aan verbetering, tenminste dat twitterde Judith Sargentini van Groen LinksPandax schreef: ↑28-11-2018 16:47Ik vind het wel een interessant punt, in hoeverre weten en toestaan ook schuld maakt. Op dit moment doen we hetzelfde met vluchtelingen op Lesbos. Mensen sterven daar bij bosjes, aan kou, ziekte, ondervoeding. Ze worden bewaakt, mogen niet weg. Hebben we daar niet ook schuld aan?
Maar dit lijkt me meer iets voor het vluchtelingentopic
Ik zie je daar.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 28 november 2018 om 16:57
Dat is natuurlijk altijd een discussiepunt, wat had de individuele burger MEER of ANDERS kunnen doen?AnAppleADay schreef: ↑28-11-2018 16:42Dat is waar, maar dat kun je individuele burgers niet aanrekenen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 28 november 2018 om 17:05
Daarom verbaast het mij zo dat wat wel kan en relatief weinig moeite kost, bijvoorbeeld de voedselbank wat brengen of een locale welzijnsorganisatie steunen, al voor weerstand bij sommigen zorgt.Pandax schreef: ↑28-11-2018 16:47Ik vind het wel een interessant punt, in hoeverre weten en toestaan ook schuld maakt. Op dit moment doen we hetzelfde met vluchtelingen op Lesbos. Mensen sterven daar bij bosjes, aan kou, ziekte, ondervoeding. Ze worden bewaakt, mogen niet weg. Hebben we daar niet ook schuld aan?
Mensen zijn bewust aso en daar schrik ik soms van.
Mijn eigen familielid, dikke auto's en geld zat, zegt gewoon: ik heb zelfs geen zin om een tientje af te staan aan iemand anders. Die is er trots op nooit iets aan een goed doel of voedselbank oid te geven.
Hij heeft al moeite met belasting betalen.
Hun kinderen doen op school ook niet mee aan goede doelen dingen tbv de voedselbank, dat vind hij profiteurs. Sponsorloop kan dan nog net omdat hij het dan leuk vind voor zijn eigen kinderen maar niet vanwege het goede doel.
Hij vind het dan grappig als zijn kind moet huilen omdat ze het geld af moeten geven en niet zelf mochten houden (elk jaar weer dit verhaal, derde sponsorloop. Fantastisch grappig
dat je kind dan zegt 'maar ik heb er toch voor gerend, waarom rennen die kindjes dan zelf niet').
woensdag 28 november 2018 om 17:12
Wat verdrietig, Groepje. Doorgaans worden mensen ongeïnteresseerd en hardvochtig als ze zelf geleden hebben, wellicht dat je familielid het ergens tijdens de rit zwaar heeft gehad. Dat praat het niet goed, maar laat wel de besmettelijkheid van ellende zien: van ellende, boosheid en wreedheid, komt ellende, boosheid en wreedheid.
Daarom (ik poog verwoed weer on topic te gaan
) is het, denk ik, goed dat de NS er geen gedoe van maakt, maar gewoon iets goeds doet. Om de cirkel te doorbreken.
Daarom (ik poog verwoed weer on topic te gaan
) is het, denk ik, goed dat de NS er geen gedoe van maakt, maar gewoon iets goeds doet. Om de cirkel te doorbreken.
woensdag 28 november 2018 om 17:18
On topic weer
De NS draagt als argument voor de schikking aan dat ze het vrijwillig doen omdat ze niet willen dat het tot een proces komt waardoor ze tegenover de Joodse gemeenschap komen te staan.
Ik vraag me wel af wat de juridische haalbaarheid zou zijn geweest van zo'n proces.
Advocaat Liesbeth Zegveld zegt dat de NS dan toch had moeten betalen.
Wie het weet mag het zeggen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
