Actueel
alle pijlers
NS gaat schadevergoeding betalen aan Holocaust-slachtoffers
dinsdag 27 november 2018 om 22:26
Voor het eerst gaat de NS individuele schadevergoedingen betalen aan overlevenden en nabestaanden van de Holocaust. Daarmee komt er een einde aan de strijd tussen Salo Muller en het spoorbedrijf. Muller verwijt de NS dat ze miljoenen heeft verdiend aan het vervoer van Joden naar Westerbork tijdens de Tweede Wereldoorlog.
"We hebben gezamenlijk besloten om niet juridisch tegenover elkaar te komen staan, maar een commissie in te stellen", zegt Roger van Boxtel, president-directeur van de NS, na het overleg met Muller vandaag. "Die commissie gaat uitzoeken op welke wijze wij een individuele tegemoetkoming aan getroffenen kunnen vormgeven."
Hoe hoog de vergoedingen worden en wie hier precies recht op hebben, is nog niet bekend. Muller noemde vorig jaar de regeling die de Franse spoorwegen twee jaar geleden hebben getroffen. Die kwam neer op zo'n tachtigduizend euro voor een overlevende en achtduizend euro voor een nabestaande.
De Nederlandse Spoorwegen hebben zich niet verzet tegen de deportatie van Joden naar kamp Westerbork. Aan de transporten heeft het bedrijf omgerekend zo'n 2,5 miljoen euro verdiend.
"De NS gaf gehoor aan de opdracht van de Duitsers: treinen beschikbaar stellen. De Duitsers betaalden ervoor en zeiden dat de NS moest zorgen voor een dienstregeling. Dat heeft de NS kritiekloos uitgevoerd", zei Dirk Mulder van Herinneringscentrum Kamp
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/226112 ... ffers.html
Mijn mening:
Ik vind het een mooi gebaar alleen wel erg laat, overlevenden zijn er nauwelijks meer en nabestaanden stokoud.
Wat ik me nog afvraag is het volgende, als de NS een schadevergoeding betaald aan de nabestaanden en daarmee min of meer schuld bekend kunnen we dan ook stellen dat bijvoorbeeld treinmachinisten mede-schuldig zijn aan aan de deportaties (de holocaust)
Hoe ver gaat de aansprakelijkheid?
"We hebben gezamenlijk besloten om niet juridisch tegenover elkaar te komen staan, maar een commissie in te stellen", zegt Roger van Boxtel, president-directeur van de NS, na het overleg met Muller vandaag. "Die commissie gaat uitzoeken op welke wijze wij een individuele tegemoetkoming aan getroffenen kunnen vormgeven."
Hoe hoog de vergoedingen worden en wie hier precies recht op hebben, is nog niet bekend. Muller noemde vorig jaar de regeling die de Franse spoorwegen twee jaar geleden hebben getroffen. Die kwam neer op zo'n tachtigduizend euro voor een overlevende en achtduizend euro voor een nabestaande.
De Nederlandse Spoorwegen hebben zich niet verzet tegen de deportatie van Joden naar kamp Westerbork. Aan de transporten heeft het bedrijf omgerekend zo'n 2,5 miljoen euro verdiend.
"De NS gaf gehoor aan de opdracht van de Duitsers: treinen beschikbaar stellen. De Duitsers betaalden ervoor en zeiden dat de NS moest zorgen voor een dienstregeling. Dat heeft de NS kritiekloos uitgevoerd", zei Dirk Mulder van Herinneringscentrum Kamp
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/226112 ... ffers.html
Mijn mening:
Ik vind het een mooi gebaar alleen wel erg laat, overlevenden zijn er nauwelijks meer en nabestaanden stokoud.
Wat ik me nog afvraag is het volgende, als de NS een schadevergoeding betaald aan de nabestaanden en daarmee min of meer schuld bekend kunnen we dan ook stellen dat bijvoorbeeld treinmachinisten mede-schuldig zijn aan aan de deportaties (de holocaust)
Hoe ver gaat de aansprakelijkheid?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 1 december 2018 om 19:54
In Warschau zijn ze afgetreden toen spionnen hadden verteld wat er in Treblinka (een uurtje treinen van Warschau) gebeurde. Toen zijn de overgeblevenen zich ook gaan bewapenen.hollebollegijs schreef: ↑01-12-2018 19:47Mensen kunnen laten onderduiken.
Ze geloofden heel lang dat ze met samenwerking levens konden redden.
Overigens zie je dat overal in Europa wel, kijk naar de getto's in Oost Europa, dezelfde naoorlogse discussies over het Joodse bestuur in de oorlog.
Mensen laten onderduiken ging niet makkelijk. Toen de jodendeportaties begonnen was er nog geen LO of LKP om een infrastructuur te bieden. Het is sowieso al een wonder dat er toch nog enige tienduizenden joden een onderduikplek konden krijgen. De “markt” was daarmee verzadigd.
(In Nederland is een hoog percentage joden vermoord, maar gezien de grootte van de joodse gemeenschap, 160.000 op 8 miljoen, was massaal onderduiken niet mogelijk)
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
zaterdag 1 december 2018 om 20:23
Is dat zo?
Is dat typisch Nederlands?
En die discussie - over de eigen rol - is er natuurlijk wel.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 2 december 2018 om 08:42
WOII-commissie NS kijkt ook naar schadevergoeding voor Roma en Sinti
https://www.ad.nl/binnenland/woii-commi ... ~af8847bb/
Hierna zullen de dwangarbeiders wel volgen.
https://www.ad.nl/binnenland/woii-commi ... ~af8847bb/
Hierna zullen de dwangarbeiders wel volgen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 2 december 2018 om 10:20
Welk protest? Het hele Nederlandse bestuur kwam onder Duits bewind, waaronder staatsbedrijven als NS en PTT. Dacht je nou echt dat er destijds een OR en inspraakcommissie was, en dat als de werknemers die Duitse bewindvoerders niet fijn vinden, de Duitsers zouden hebben gezegd: "Nee, OK, dan doen we het niet?"Wageningen1985 schreef: ↑01-12-2018 19:36Nogmaals, veel protest om samen te werken met de Duitsers van de NS was er niet, de NS heeft heel veel op zijn geweten in de oorlog, dit is later onderzocht.
Moet de PTT nu ook nog vergoedingen gaan betalen omdat het Nederlandse telefoonnet werd gebruikt door de Duitsers?
Zeg het maar.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zondag 2 december 2018 om 10:25
De NS was in de tijd een staatsbedrijf onder Duits bewind, niet een Nederlands onafhankelijk bedrijf dat zijn eigen plan kon trekken. Het hele Nederlandse bestuur stond onder Duits bewind, met een regering in Londen die niks in te brengen had. Dacht je nou echt dat je destijds als machinist of stoker tegen de Duitse of Duitsgezinde directeur kon zeggen: "Nee, deze trein rijd ik niet", en dat dan die Duitse directeur zei: "OK joh, als jij dat niet wil, ook goed, sorry dat ik het je niet eerst gevraagd heb, ga jij maar lekker naar huis dan, dan zoek ik een ander, enne, de groeten aan je vrouw en kinderen"...Wageningen1985 schreef: ↑01-12-2018 19:42Daar heb je gelijk in maar als zelfs de directeur van de NS zijn excuses aanbiedt voor hun rol in de oorlog dan moet dat wel zeer kwalijk zijn, er zijn zat onderzoeken naar gedaan waaruit blijkt dat de NS wel degelijk een zeer kwalijke rol had in de oorlog, weinig deden ze om de joden transporten niet door te laten gaan en om samenwerking met de Duitsers te dwarsbomen.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zondag 2 december 2018 om 17:26
Geen idee. Het lijkt me nogal moeilijk om hier juridisch gelijk te krijgen, om allerlei redenen. Dus in dat opzicht is het netjes dat de NS nu een schadevergoeding geeft zonder hier juridisch toe gedwongen te worden.hollebollegijs schreef: ↑28-11-2018 17:18On topic weer
De NS draagt als argument voor de schikking aan dat ze het vrijwillig doen omdat ze niet willen dat het tot een proces komt waardoor ze tegenover de Joodse gemeenschap komen te staan.
Ik vraag me wel af wat de juridische haalbaarheid zou zijn geweest van zo'n proces.
Advocaat Liesbeth Zegveld zegt dat de NS dan toch had moeten betalen.
Wie het weet mag het zeggen.
zondag 2 december 2018 om 17:34
Tja. Albert Heijn zal in die tijd ook wel klandizie hebben gehad van Duitsers. En de PTT zal ze ook niet gratis hebben laten bellen of telexen. Dus dan elk bedrijf dat in die tijd diensten/producten leverde aan Duitsers (vaak gewoon onder dwang, of omdat ze gewoon onder Duits bewind stonden), nu alsnog gaan vervolgen?Quaintrelle schreef: ↑02-12-2018 13:33Aangezien de Ns er zelf ook geld aan over heeft gehouden, lijkt mij een schadevergoeding wel op zijn plaats.
Of de machinisten aansprakelijk zijn? Gaat wat ver.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zondag 2 december 2018 om 17:44
pejeka schreef: ↑02-12-2018 17:34Tja. Albert Heijn zal in die tijd ook wel klandizie hebben gehad van Duitsers. En de PTT zal ze ook niet gratis hebben laten bellen of telexen. Dus dan elk bedrijf dat in die tijd diensten/producten leverde aan Duitsers (vaak gewoon onder dwang, of omdat ze gewoon onder Duits bewind stonden), nu alsnog gaan vervolgen?
Dat vind ik inderdaad goede argumenten.
Duitse bunkers werden ook gebouwd door Nederlandse aannemers.
Maar er zijn natuurlijk wel verschillen, een krat bier verkopen is natuurlijk iets anders dan mensen deporteren.
Dezelfde discussie zie je in Duitsland ook, is de kok in Auschwitz in dezelfde mate verantwoordelijk als de bewaking bij de gaskamers.
Momenteel vervolgen ze ook hoog bejaarde medewerkers van Auschwitz die nooit enige- directe - betrokkenheid hadden bij het uitroeien van mensen.
Het Duitse OM hanteert een soort artikel 140 procedure die inhoud dat iedereen die er werkte verantwoordelijkheid is.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 2 december 2018 om 17:46
Er is wel een verschil tussen een brood verkopen aan een nazi of joden deporteren en daaraan verdienen.pejeka schreef: ↑02-12-2018 17:34Tja. Albert Heijn zal in die tijd ook wel klandizie hebben gehad van Duitsers. En de PTT zal ze ook niet gratis hebben laten bellen of telexen. Dus dan elk bedrijf dat in die tijd diensten/producten leverde aan Duitsers (vaak gewoon onder dwang, of omdat ze gewoon onder Duits bewind stonden), nu alsnog gaan vervolgen?
...
zondag 2 december 2018 om 17:59
Tja, de PTT zal daar destijds ook wel aan verdiend hebben, want om al die plannen tot in de puntjes te laten werken, moesten die Duitsers veel telefoneren, telexen verzenden, post versturen, enz. om alles onderling goed afgestemd te krijgen. Dus KPN heeft ook nog wat terug te betalen? En zo ja, hoe veel dan?Quaintrelle schreef: ↑02-12-2018 17:46Er is wel een verschil tussen een brood verkopen aan een nazi of joden deporteren en daaraan verdienen.
De NS heeft er niks aan verdiend. Ten eerste was het een overheidsbedrijf, geen particulier bedrijf, dus eventuele inkomsten stroomden niet in de zakken van de NS, maar van de overheid - en die overheid was destijds Duitsland. Ten tweede was na de oorlog vervanging van al het treinmaterieel dat door de Duitsers was weggevoerd (gevorderd) en vernield, de wederopbouw van de vernielde infrastructuur als sporen, bruggen, stations, e.d. een veel grotere post dan wat ze in de hele Tweede Wereldoorlog hadden omgezet, dus van winst uit de oorlog is geen sprake - de kosten overstijgen vele malen de omzet uit exploitatie tussen '40-'45. Ten derde waren de jodentransporten geen Nederlandse dienstverlening, maar een plicht uitgevoerd onder Duits gezag, en weigeren kostte je je leven, en niet alleen van jou zelf, maar ook van je vrouw, kinderen, familie.
Welke keus was er in die tijd? Zeg het maar.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zondag 2 december 2018 om 19:03
De Duitsers gingen ver maar vrouwen en kinderen van stakers werden niet geëxecuteerd, ze dreigden wel met deportatie en gijzeling.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 2 december 2018 om 19:33
De NS heeft miljoenen verdiend aan de transporten naar Westerbork
https://www.dagelijksestandaard.nl/2015 ... eldoorlog/
https://www.dagelijksestandaard.nl/2015 ... eldoorlog/
zondag 2 december 2018 om 19:41
Pejeka ik denk niet dat ze de aanmaning stuurden als het geld toch naar de nazi's zou gaan.Bobby-Pin schreef: ↑02-12-2018 19:33De NS heeft miljoenen verdiend aan de transporten naar Westerbork
https://www.dagelijksestandaard.nl/2015 ... eldoorlog/
...
zondag 2 december 2018 om 20:08
Verdiend is een groot woord, omzet dekt de lading beter.Bobby-Pin schreef: ↑02-12-2018 19:33De NS heeft miljoenen verdiend aan de transporten naar Westerbork
https://www.dagelijksestandaard.nl/2015 ... eldoorlog/
De NS bleef natuurlijk leeggeroofd en vernield achter na de oorlog.
Schade door de oorlog
De inzet door de Duitsers leverde de NS enorme schade op. Vanwege de hoge waarde van de treinen voor het Duitse leger waren ze vaak doelwit voor bombardementen en het Nederlandse verzet saboteerde de spoorwegen om de Duitsers tegen te werken. Daardoor was werken voor de NS in de oorlogsjaren zeer gevaarlijk voor het personeel. De materiële schade van de NS was aan het einde van de oorlog groot. Ruim 60 procent van de baanvakken was onbruikbaar en veel spoorbruggen waren verwoest door bombardementen of sabotage. Veel treinen waren vernietigd of onvindbaar. Het spoorbedrijf moest weer vanaf de grond worden opgebouwd.
https://isgeschiedenis.nl/nieuws/nederl ... reldoorlog
Verder werd gesteld dat de NS "uit eigen beweging" een extra spoorlijn naar Westerbork heeft aangelegd maar volgens deze brief was dit wel degelijk in opdracht van de Duitse bezetters.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 2 december 2018 om 20:20
HollebolleGijs, en waarom denk je dat de spoorlijnen werden gesaboteerd?
In mijn link staat dit nog;
Brandpunt baseert zich daarbij op een document dat werd gevonden in Washington, in diens National Archives. De onderzoekers moesten daar naar toe omdat – heel gek! – de NS zijn eigen gegevens van die periode vernietigd heeft. Goh, je zou bijna denken dat ze dit soort wangedrag daarna onder het kleed wilden vegen…
Eigen gegevens vernietigd, waarom zou de NS dat hebben gedaan. Natuurlijk waren ze schuldig. Ik snap al dat gepleit niet NS heeft het immers toegegeven.
In mijn link staat dit nog;
Brandpunt baseert zich daarbij op een document dat werd gevonden in Washington, in diens National Archives. De onderzoekers moesten daar naar toe omdat – heel gek! – de NS zijn eigen gegevens van die periode vernietigd heeft. Goh, je zou bijna denken dat ze dit soort wangedrag daarna onder het kleed wilden vegen…
Eigen gegevens vernietigd, waarom zou de NS dat hebben gedaan. Natuurlijk waren ze schuldig. Ik snap al dat gepleit niet NS heeft het immers toegegeven.
zondag 2 december 2018 om 20:44
Spoorlijnen werden vooral gesaboteerd om troepentransporten / aan en afvoer van oorlogsmateriaal tegen te gaan.Bobby-Pin schreef: ↑02-12-2018 20:20HollebolleGijs, en waarom denk je dat de spoorlijnen werden gesaboteerd?
In mijn link staat dit nog;
Brandpunt baseert zich daarbij op een document dat werd gevonden in Washington, in diens National Archives. De onderzoekers moesten daar naar toe omdat – heel gek! – de NS zijn eigen gegevens van die periode vernietigd heeft. Goh, je zou bijna denken dat ze dit soort wangedrag daarna onder het kleed wilden vegen…
Eigen gegevens vernietigd, waarom zou de NS dat hebben gedaan. Natuurlijk waren ze schuldig. Ik snap al dat gepleit niet NS heeft het immers toegegeven.
Buiten dat stelde je dat ze geld hadden verdiend, dat klopt maar dat was natuurlijk een schijntje vergelijkbaar bij de schade.
Het is goed dat ze excuses hebben aangeboden maar de vraag in deze draad is "wat hadden ze concreet kunnen doen om de transporten te voorkomen"
Verder haal ik nergens uit het artikel van Brandpunt dat de NS het archief zelf heeft vernietigd:
De NS verstuurden in de zomer van 1944 nog een aanmaning naar de nazi’s omdat er nog niet betaald was voor enkele jodentransporten. Dit blijkt uit een document afkomstig uit het Nationaal Archief in Washington. De vondst is bijzonder omdat een groot deel van het NS-archief uit de oorlog is vernietigd.
https://brandpuntplus.kro-ncrv.nl/brand ... ansporten/
Maar het kan natuurlijk zijn dat de NS dit na de oorlog gedaan heeft om hun rol te verhullen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 2 december 2018 om 20:46
Er wordt door niemand gepleit alleen is het verhaal niet zwart / wit.
Net als het verhaal dat ik aanhaalde over het vervolgen van de Duitse kok in Auschwitz zoals in Duitsland gebeurd is.
VIVA is geen rechtbank, zie dit meer als een historisch debat.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 3 december 2018 om 19:24
Mijn opa had een verhuurbedrijf van sleperswagens (zeg maar, door paarden getrokken vrachtwagens, destijds veel in gebruik bij bijv. marktlui) en auto's. Begonnen in 1939. In 1941 werd hij door de Duitsers gedwongen de wagens ter beschikking te stellen van vervoer van Duits materieel en de auto's (lichte vrachtwagens en personenwagens) kostenloos ter beschikking te stellen van de Duitse overheid. Mijn opa weigerde. Mijn oma en mijn vader (geboren eind 1940, dus destijds nog een baby) werden gegijzeld door de Duitsers tot mijn opa toegaf. Had hij dat niet gedaan, dan weet ik niet wat er zou zijn gebeurd.hollebollegijs schreef: ↑02-12-2018 19:03De Duitsers gingen ver maar vrouwen en kinderen van stakers werden niet geëxecuteerd, ze dreigden wel met deportatie en gijzeling.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 3 december 2018 om 19:35
Huh, je grootouders waren toch joods, of vergis ik me nu?pejeka schreef: ↑03-12-2018 19:24Mijn opa had een verhuurbedrijf van sleperswagens (zeg maar, door paarden getrokken vrachtwagens, destijds veel in gebruik bij bijv. marktlui) en auto's. Begonnen in 1939. In 1941 werd hij door de Duitsers gedwongen de wagens ter beschikking te stellen van vervoer van Duits materieel en de auto's (lichte vrachtwagens en personenwagens) kostenloos ter beschikking te stellen van de Duitse overheid. Mijn opa weigerde. Mijn oma en mijn vader (geboren eind 1940, dus destijds nog een baby) werden gegijzeld door de Duitsers tot mijn opa toegaf. Had hij dat niet gedaan, dan weet ik niet wat er zou zijn gebeurd.
Maar stel nou dat je opa er goed aan verdiende, een aardige winst over hield en er joden vervoerd werden in zijn wagens, van dat geld nóg meer wagens kocht en nog meer mensen vervoerde (for argument's sake), zou jij dan ongestoord kunnen genieten van je opa's nalatenschap?
maandag 3 december 2018 om 19:41
Mijn grootvader van moederszijde was Joods, de ouders van mijn vader waren dat niet.kadanz schreef: ↑03-12-2018 19:35Huh, je grootouders waren toch joods, of vergis ik me nu?
Maar stel nou dat je opa er goed aan verdiende, een aardige winst over hield en er joden vervoerd werden in zijn wagens, van dat geld nóg meer wagens kocht en nog meer mensen vervoerde (for argument's sake), zou jij dan ongestoord kunnen genieten van je opa's nalatenschap?
En nee, mijn opa heeft er niks aan verdiend, want het werd gewoon gevorderd.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 3 december 2018 om 19:47
Na de oorlog werd er een eenmalige vermogensaanwasbelasting ingevoerd. Als je een toename van je vermogen tussen 10 mei 1940 en de invoering van het “Tientje van Lieftinck” niet kon verantwoorden met eerlijke verdiensten werd het wegbelast. Afgepakt dus.kadanz schreef: ↑03-12-2018 19:35Huh, je grootouders waren toch joods, of vergis ik me nu?
Maar stel nou dat je opa er goed aan verdiende, een aardige winst over hield en er joden vervoerd werden in zijn wagens, van dat geld nóg meer wagens kocht en nog meer mensen vervoerde (for argument's sake), zou jij dan ongestoord kunnen genieten van je opa's nalatenschap?
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
maandag 3 december 2018 om 21:50
pejeka schreef: ↑03-12-2018 19:24Mijn opa had een verhuurbedrijf van sleperswagens (zeg maar, door paarden getrokken vrachtwagens, destijds veel in gebruik bij bijv. marktlui) en auto's. Begonnen in 1939. In 1941 werd hij door de Duitsers gedwongen de wagens ter beschikking te stellen van vervoer van Duits materieel en de auto's (lichte vrachtwagens en personenwagens) kostenloos ter beschikking te stellen van de Duitse overheid. Mijn opa weigerde. Mijn oma en mijn vader (geboren eind 1940, dus destijds nog een baby) werden gegijzeld door de Duitsers tot mijn opa toegaf. Had hij dat niet gedaan, dan weet ik niet wat er zou zijn gebeurd.
Altijd lastig dit soort oncontroleerbare verhalen.
Als de Duitsers of een ander leger voertuigen nodig hadden werden die gevorderd, dat deed het Nederlandse leger in mei 1940 en de Engelsen tijdens bijvoorbeeld Market Garden ook.
Baby's gijzelen was niet nodig, gewoon pistool of geweer op de borst was afdoende.
Na de oorlog werden verhalen vaak opgeleukt.
Maar goed zo is het aan jouw verteld
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 3 december 2018 om 22:12
En hoe verhoudt die geschiedenis tot het Jodentransport? Het vermogen van de NS heeft immers ook te lijden gehad onder bombardementen. Dat staat dan los van de vraag of de NS schade moet vergoeden aan de Joden.
Dit lijkt een beetje op 'we hebben allemaal geleden in de oorlog, dus als jood kun je gewoon achteraansluiten in de rij',
